От Манлихер
К Дмитрий Ховратович
Дата 09.09.2009 01:15:06
Рубрики WWII;

Встречный вопрос - а на какой момент?

Моё почтение
>Вот часто поминают, что "СССР не мог предвидеть быстрого выноса Франции". Возникает вопрос - а какие вообще варианты развития событий до мая 1940 года рассматривали советские лидеры. Из дневника Димитрова известен предпочтительный вариант
>1) Долгая драка

Он наиболее логичный.

>Но что нам известно про учет других вариантов? Я сходу могу привести такие:

>2) Быстрый вынос Франции (как и случилось в реале).

Основания? Кто-нибудь до 01.09.1939 такое всерьез предполагал?

>3) Небыстрый, но вынос Франции (к концу 1940 года).

Почему именно к концу 1940 года?

>4) Вынос Германии и установление англо-французской гегемонии на континенте.

Опять же, в какие сроки?

>5) Заключение мира в границах 1 января 1940 г.

А почему не в отредактированных границах 20 сентября 1939 года? Или 01 октября 1939 года? Или 20 марта 1940 года?

>Ну и до Пакта был также вариант
>6) Заключение мира и крестовый поход против СССР.

Согласен с ув.участником kegres - а почему, собственно, при Пакте невозможен крестовый поход против СССР?

>Мне лично видятся явно опасными варианты 2 и 3, и менее, но тоже опасным - вариант 4.

А 6? Нереален?

>Что сообщество думает про готовность к этим вариантам? Что сообщество знает об учете этих вариантов в политическом и военном планировании? Какой вариант остался неучтенным?
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (09.09.2009 01:15:06)
Дата 09.09.2009 01:55:20

На момент после 1 сентября

>Моё почтение
>>Вот часто поминают, что "СССР не мог предвидеть быстрого выноса Франции". Возникает вопрос - а какие вообще варианты развития событий до мая 1940 года рассматривали советские лидеры. Из дневника Димитрова известен предпочтительный вариант
>>1) Долгая драка
>
>Он наиболее логичный.

Желательно аргументировать. Хотя бы три аргумента за.

>>Но что нам известно про учет других вариантов? Я сходу могу привести такие:
>
>>2) Быстрый вынос Франции (как и случилось в реале).
>
>Основания? Кто-нибудь до 01.09.1939 такое всерьез предполагал?

Основания - наличие опыта и инициативы у немцев.

>>3) Небыстрый, но вынос Франции (к концу 1940 года).
>
>Почему именно к концу 1940 года?

Потому что тогда тоже возможна Барбаросса в 1941. Но можно рассмотреть и вариант 3а - вынос Франции после 1940.

>>4) Вынос Германии и установление англо-французской гегемонии на континенте.
>
>Опять же, в какие сроки?

Скажем, к 1942.

>>5) Заключение мира в границах 1 января 1940 г.
>
>А почему не в отредактированных границах 20 сентября 1939 года? Или 01 октября 1939 года? Или 20 марта 1940 года?

Границы на все эти даты одинаковы.

>>Ну и до Пакта был также вариант
>>6) Заключение мира и крестовый поход против СССР.
>
>Согласен с ув.участником kegres - а почему, собственно, при Пакте невозможен крестовый поход против СССР?

Потому что тогда неизбежна гегемония Германии.

>>Мне лично видятся явно опасными варианты 2 и 3, и менее, но тоже опасным - вариант 4.
>
>А 6? Нереален?

Нереален, но в голове мог быть.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (09.09.2009 01:55:20)
Дата 09.09.2009 10:18:20

А почему именно 3?))) Ну, хорошо, пожалста:

Моё почтение
>>>1) Долгая драка
>>
>>Он наиболее логичный.
>
>Желательно аргументировать. Хотя бы три аргумента за.

Правда, сходу могу предложить только 3 взаимосвязанных, кои Вы можете посчитать за 1:

1.1. Логический вывод из общих оснований, безотносительно к конкретному историческому опыту о наиболее логичном развитии процесса конфликта между (1) мощными и (2) сравнимыми по возможностям и потенциалу сторонами. Т.е., когда ни одна из сторон не имеет явного и безусловного преимущества, наличие которого позволило бы предположить быстрый вынос ее противника.
1.2. Конкретный исторический опыт ПМВ. Относительная слабость вермахта по сравнению с рейсхеером в данном случае по логике компенсируется техническим прогрессом и тем, что противники немцев также изменились не в лучшую сторону - прежде всего в плане готовности воевать. Насчет того, были ли ВС ВБ и Франции в 1939 слабее, чем в ПМВ, к сож, не уверен, но ЕМНИП, такой момент также присутствовал.
Можно сколько угодно говорить о том, что опыт ПМВ тогда уже устарел, но это никак не отменит 2 фактов - (1) уверенно это утверждать можно лишь опять на базе послезнания и (2) на тот момент иного лучшего опыта столкновения столь мощных противников просто не было.
1.3. Опять же, точными данными относительно знакомства советского военного и политического руководства с военным планированием участников будущего конфликта, к сож, не обладаю, но, думаю, что вряд ли погрешу против истины, если сделаю предположение о том, что пусть даже совсем в общих чертах, но такое понимание имело место. Соответственно, СССР был в курсе, что англо-французы буром на немцев не попрут, а будут их душить блокадой, достаточно долго. Опыт Мюнхена позволял предположить, что даже в случае начала войны убиваться за лимитрофов вроде Польши Антанта не будет и позволит немцам их оккупировать, а защищать будет себя и всякий бенилюкс. Оснований же считать весьма вероятным, что немцы устроят то, что они устроили в реале, тогда не было никаких - прежде всего потому что не было практического опыта реализации подобных идей, да и сами идеи не сказать, что владели всеми военными умами.

>>>Но что нам известно про учет других вариантов? Я сходу могу привести такие:
>>
>>>2) Быстрый вынос Франции (как и случилось в реале).
>>
>>Основания? Кто-нибудь до 01.09.1939 такое всерьез предполагал?
>
>Основания - наличие опыта и инициативы у немцев.

Какого опыта??? Быстрого выноса французов??? Откуда???????
И куда Вы наличие опыта и вооруженные силы их потивников потеряли?

>>>3) Небыстрый, но вынос Франции (к концу 1940 года).
>>
>>Почему именно к концу 1940 года?
>
>Потому что тогда тоже возможна Барбаросса в 1941. Но можно рассмотреть и вариант 3а - вынос Франции после 1940.

Простите, но с Барбароссой прямая подмена причины следствием и послезнание. В 1940 никто не мог быть уверен, что Барбаросса вообще состоится, даже немцы.
К тому же, ПМСМ, вынос Франции до конца 1940 года - это достаточно быстрый вариант, опыт ПМВ позволял предполагать уж скорее где-нить 1942 год.

>>>4) Вынос Германии и установление англо-французской гегемонии на континенте.
>>
>>Опять же, в какие сроки?
>
>Скажем, к 1942.

Ну да, либо туда, либо туда.
Но до 1942 у СССР ыбыла масса времени и (1) для того, чтобы подготовиться, и (2) для того, чтобы выбрать форму участия.

>>>5) Заключение мира в границах 1 января 1940 г.
>>
>>А почему не в отредактированных границах 20 сентября 1939 года? Или 01 октября 1939 года? Или 20 марта 1940 года?
>
>Границы на все эти даты одинаковы.

Ага))) Особенно у СССР)))

>>>Ну и до Пакта был также вариант
>>>6) Заключение мира и крестовый поход против СССР.
>>
>>Согласен с ув.участником kegres - а почему, собственно, при Пакте невозможен крестовый поход против СССР?
>
>Потому что тогда неизбежна гегемония Германии.

??? Но почему??? А в форме вроде черчиллевского Немыслимого? Не после капитуляции Германии, а, скажем, после смещения Гитлера.
Немцы могли 10 раз денонсировать Пакт (что они и сделали в результате) при благоприятных для этого условиях.
Вы сейчас говорите о ситуации, когда немцы всех победили и повели на восток с собой во главе себе лебенсраум завоевывать. Но ведь это не единственный вариант. Будущий СССР в ГВ уже рвала на части разноперая коалиция - почему нельзя было предположить, что подобное не может повториться? Это мы сейчас, опять же на базе послезнания знаем, что никакой коалиции не сложилось (хотя проекты были, впрочем Вы их считаете исключительно экономическими), а тогда никакого послезнания не было, а опыт интервенции был.

>>>Мне лично видятся явно опасными варианты 2 и 3, и менее, но тоже опасным - вариант 4.
>>
>>А 6? Нереален?
>
>Нереален, но в голове мог быть.

Вот-вот, и я о том же. Нереальность его понятна сейчас, а тогда никак не могла быть.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Аркан
К Дмитрий Ховратович (09.09.2009 01:55:20)
Дата 09.09.2009 09:55:47

Re: На момент...

>>Моё почтение
>>>Вот часто поминают, что "СССР не мог предвидеть быстрого выноса Франции". Возникает вопрос - а какие вообще варианты развития событий до мая 1940 года рассматривали советские лидеры. Из дневника Димитрова известен предпочтительный вариант
>>>1) Долгая драка
>>
>>Он наиболее логичный.
>
>Желательно аргументировать. Хотя бы три аргумента за.

Попробую.

1) опыт ПМВ
2)Соотношение сил (БеНи+Антанта против Германии) противников
3) не вступление Италии в войну на стороне Германии.

Можно еще добавить блокаду и общее недомогание Германии на морях.

>>>Но что нам известно про учет других вариантов? Я сходу могу привести такие:
>>
>>>2) Быстрый вынос Франции (как и случилось в реале).
>>
>>Основания? Кто-нибудь до 01.09.1939 такое всерьез предполагал?
>
>Основания - наличие опыта и инициативы у немцев.

А о каком опыте идет речь? Цветочных войн? Испании?


>>>3) Небыстрый, но вынос Франции (к концу 1940 года).
>>
>>Почему именно к концу 1940 года?
>
>Потому что тогда тоже возможна Барбаросса в 1941. Но можно рассмотреть и вариант 3а - вынос Франции после 1940.

Если возня с Францией до конца 1940, то переговоры в Берлине в ноябре 1940 идут совсем иначе, следовательно, Барбароссы не будет. Да и могут не успеть подготовиться просто в 1941.

>>>4) Вынос Германии и установление англо-французской гегемонии на континенте.
>>
>>Опять же, в какие сроки?
>
>Скажем, к 1942.

Холодная война с Антантой. Войны не будет.

>>>5) Заключение мира в границах 1 января 1940 г.
>>
>>А почему не в отредактированных границах 20 сентября 1939 года? Или 01 октября 1939 года? Или 20 марта 1940 года?
>
>Границы на все эти даты одинаковы.

Нет, ну наказать Германию должны бы. Скажем, отберут Богемию и Моравию.