От Banzay
К Пехота
Дата 10.09.2009 09:46:56
Рубрики Современность; Спецслужбы;

мастер спорта по рукопашке.... (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (10.09.2009 09:46:56)
Дата 10.09.2009 10:08:47

Это явный уклон в славяносечество (-)
От Пехота
К Banzay (10.09.2009 09:46:56)
Дата 10.09.2009 09:54:52

А теперь внимание - вопрос.

Салам алейкум, аксакалы!

Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Мелхиседек
К Пехота (10.09.2009 09:54:52)
Дата 10.09.2009 16:59:33

Re: А теперь...

>Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.

сборная солянка разных народных единоборств, с другой стороны в мвд при царе батюшке уделяли внимание единоборствам, но... основное средство - удар саблей
От Zamir Sovetov
К Пехота (10.09.2009 09:54:52)
Дата 10.09.2009 16:41:13

Вопрос конечно интересный, но возникает сопутствующий

> Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.

в России было целове военно-служивое сословие - казаки. Они занимались тайчи?
От Гегемон
К Zamir Sovetov (10.09.2009 16:41:13)
Дата 10.09.2009 16:59:31

Re: Вопрос конечно...

Скажу как гуманитарий

>> Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.
>в России было целове военно-служивое сословие - казаки. Они занимались тайчи?
Они занимались рубкой лозы и кручением пики. Традиционно ездили верхом

С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (10.09.2009 16:59:31)
Дата 10.09.2009 18:38:58

Слово "пластун" Вам не знакомо?

>>> Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.
>> в России было целове военно-служивое сословие - казаки. Они занимались тайчи?
> Они занимались рубкой лозы и кручением пики. Традиционно ездили верхом

Улыбноло с Вашего "гуманитария". Казаки ещё Мать-Сыру-Землю пахали и хлебушек рОстили.
От Гегемон
К Zamir Sovetov (10.09.2009 18:38:58)
Дата 10.09.2009 21:37:39

Кубанская беднота, да

Скажу как гуманитарий

ходили пешком, в 19 веке обзавелись ружьишками

>>>> Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.
>>> в России было целове военно-служивое сословие - казаки. Они занимались тайчи?
>> Они занимались рубкой лозы и кручением пики. Традиционно ездили верхом
>Улыбноло с Вашего "гуманитария". Казаки ещё Мать-Сыру-Землю пахали и хлебушек рОстили.
Да, Петр Алексеич им мозги вправил, кто жив остался - гречкосеями стали :-)

С уважением
От Ярослав
К Гегемон (10.09.2009 21:37:39)
Дата 11.09.2009 11:48:15

Re: Кубанская беднота,...

>Скажу как гуманитарий

>ходили пешком, в 19 веке обзавелись ружьишками
ружьишки у них и так были


а в пластунах была далеко не только беднота
но это не отменяет того что подготовка пластунов была такой же как у остальных козаков + пехотная и саперная подготовка


Ярослав
От Гегемон
К Ярослав (11.09.2009 11:48:15)
Дата 11.09.2009 12:15:35

Re: Кубанская беднота,...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>ходили пешком, в 19 веке обзавелись ружьишками
>ружьишки у них и так были
Вообще на эу тему были публикаци. Плохо было не только с огнестрельным оружием, но и с клинковым; на службы выходили с одной пикой. Для службы на линии покупали ружья сборные и карабины гусарские, а перелом ситуации произошел уже в 1810-х гг.

>а в пластунах была далеко не только беднота
>но это не отменяет того что подготовка пластунов была такой же как у остальных козаков + пехотная и саперная подготовка


>Ярослав
С уважением
От Ktulu
К Гегемон (11.09.2009 12:15:35)
Дата 11.09.2009 12:35:54

Re: Кубанская беднота,...

>Скажу как гуманитарий

>>>Скажу как гуманитарий
>>>ходили пешком, в 19 веке обзавелись ружьишками
>>ружьишки у них и так были
>Вообще на эу тему были публикаци. Плохо было не только с огнестрельным оружием, но и с клинковым; на службы выходили с одной пикой. Для службы на линии покупали ружья сборные и карабины гусарские, а перелом ситуации произошел уже в 1810-х гг.

Собственно само слово "пластун" встречается с приблизительно 1825 года, и означало вначале не всю казачью пехоту,
а особые команды пеших черноморских казаков -- в современной терминологии следопытов, разведчиков и
снайперов. А пехотные полки в Черноморском Казачьем Войске были с самого начала, и там, действительно,
состав был победнее, чем в конных полках, по вполне понятным причинам.

--
Алексей
От Ktulu
К Гегемон (10.09.2009 16:59:31)
Дата 10.09.2009 17:29:10

Re: Вопрос конечно...

>>в России было целове военно-служивое сословие - казаки. Они занимались тайчи?
> Они занимались рубкой лозы и кручением пики.

Пики была только у степных казаков (и то не всегда), а к тайчи больше близка джигитовка,
хотя последняя и более практически полезна.

> Традиционно ездили верхом

Была и достаточно многочисленная казачья пехота -- пластуны (со старыми запорожскими традициями).

--
Алексей
От Михаил Денисов
К Ktulu (10.09.2009 17:29:10)
Дата 10.09.2009 17:38:59

запорожские традиции это да...это сильно :))

конкретезировать можно?
От Ktulu
К Михаил Денисов (10.09.2009 17:38:59)
Дата 10.09.2009 17:44:37

Воевали пешком, а не на лошадях (-)
От Михаил Денисов
К Ktulu (10.09.2009 17:44:37)
Дата 10.09.2009 17:49:22

а причем тут рукопашный бой? (-)
От Leopan
К Михаил Денисов (10.09.2009 17:49:22)
Дата 11.09.2009 11:05:04

Дык счас же и про гопак вспомнят:-)))) Хоть бы один раз глянуть как они его

применяли в бою:-))))
Скорее всего это вымысел, по крайней мере в том шоу на Хортице, где в "казаки" принимают за грошики никакго гопака нет. Только кнут и шабли. (Кстати там в свое время отметился Посол РФ Черномырдин, понятно, что его обслужили бесплатно, по бартеру:-)))
От Андрей Платонов
К Leopan (11.09.2009 11:05:04)
Дата 11.09.2009 13:50:25

Re: Дык счас...

>применяли в бою:-))))
>Скорее всего это вымысел, по крайней мере в том шоу на Хортице, где в "казаки" принимают за грошики никакго гопака нет. Только кнут и шабли. (Кстати там в свое время отметился Посол РФ Черномырдин, понятно, что его обслужили бесплатно, по бартеру:-)))

"В счет погашения части долга за поставленные энергоносители" (tm) :-)
От Ktulu
К Михаил Денисов (10.09.2009 17:49:22)
Дата 10.09.2009 17:55:10

Не причём

Я отвечал на утверждение, что казаки традиционно воевали верхом.

--
Алексей
От SKYPH
К Пехота (10.09.2009 09:54:52)
Дата 10.09.2009 13:28:09

Re: А теперь...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.

Джиу-джитсу, английский бокс, отечественный кулачный бой, сават и много чего другого. Это если про состояние систем самозащиты до революции.
Советские системы рукопашного боя имеют двух отцов-основателей - Ощепков и Спиридонов, то есть дзюдо Кодокан и сборная солянка на основе джиу-джитсу, классической борьбы и бокса. При этом Ощепков действовал в системе РККА, а Спиридонов в системе милиции/НКВД.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Мелхиседек
К SKYPH (10.09.2009 13:28:09)
Дата 10.09.2009 16:55:14

Re: А теперь...


>Джиу-джитсу, английский бокс, отечественный кулачный бой, сават и много чего другого. Это если про состояние систем самозащиты до революции.
отечественный кулачный бой упоминается в источниках в 19-20 века в контексте боевых действий, но только в стиле "ударил кулаком в ухо" и в роли баек
От SKYPH
К Мелхиседек (10.09.2009 16:55:14)
Дата 10.09.2009 19:06:57

Re: А теперь...


>>Джиу-джитсу, английский бокс, отечественный кулачный бой, сават и много чего другого. Это если про состояние систем самозащиты до революции.
>отечественный кулачный бой упоминается в источниках в 19-20 века в контексте боевых действий, но только в стиле "ударил кулаком в ухо" и в роли баек

Надеюсь, Вам не приходит в голову отрицать наличие такой практики вообще? Нет, да? И бои стенка на стенку тоже описаны. А раз так, то это говорит о наличии широко распространенных НАВЫКОВ, в том смысле, что хотя бы как правильно пробить в ухо новичков учить не надо, а надо учить КУДА пробить и в какую последовательность уложить это действие. А также, как защититься от таких действий. Так что речь идет не идет о некоей суперэффективной системе РБ, из котрой создатели отечественной рукопашки нахватали сверэффективных техник.

От Toobeekomi
К SKYPH (10.09.2009 19:06:57)
Дата 12.09.2009 00:27:09

Не претендую на знания в данном вопросе. Однако

Здравия желаю!

>>>Джиу-джитсу, английский бокс, отечественный кулачный бой, сават и много чего другого. Это если про состояние систем самозащиты до революции.
>>отечественный кулачный бой упоминается в источниках в 19-20 века в контексте боевых действий, но только в стиле "ударил кулаком в ухо" и в роли баек
>

> Надеюсь, Вам не приходит в голову отрицать наличие такой практики вообще? Нет, да? И бои стенка на стенку тоже описаны. А раз так, то это говорит о наличии широко распространенных НАВЫКОВ, в том смысле, что хотя бы как правильно пробить в ухо новичков учить не надо, а надо учить КУДА пробить и в какую последовательность уложить это действие. А также, как защититься от таких действий. Так что речь идет не идет о некоей суперэффективной системе РБ, из котрой создатели отечественной рукопашки нахватали сверэффективных техник.


Часто приходилось читать что упоминаемый Вами отечественный кулачный бой и его его разновидность "стенка на стенку" действительно часто упоминался в исторических источниках, но чаще в негативном контексте и в указах о запрете таких забав в связи с травмоопасностью этих мероприятий для их участников. У меня сложилось впечатление что русская традиция рукопашного боя как массовое национальное явление к 20му веку сошла на нет в отличие от восточных единоборств, да итого же английского бокса, который хоть и чисто в "спортивно-фехтовальном" виде всё же более-менее сохранился.

С уважением
От И. Кошкин
К SKYPH (10.09.2009 13:28:09)
Дата 10.09.2009 13:47:14

"отечественный кулачный бой" ни для какой "системы самозащиты" не использовался (-)
От SKYPH
К И. Кошкин (10.09.2009 13:47:14)
Дата 10.09.2009 13:57:40

Идите учить матчасть, гражданин дипломированный специалист в истории самбо(-)
От Гегемон
К SKYPH (10.09.2009 13:57:40)
Дата 10.09.2009 15:04:55

А где почитать про роль и место русского кулачного боя? (-)
От SKYPH
К Гегемон (10.09.2009 15:04:55)
Дата 10.09.2009 15:16:12

Re: В книгах по истории самбо

А я все жду, когда же прибежит традиционная группа поддержки? :)))))))
От Гегемон
К SKYPH (10.09.2009 15:16:12)
Дата 10.09.2009 16:38:27

А в каких книгах?

Скажу как гуманитарий

Какие именно техники русского народного рукоприкладства вошли в самбо?

>А я все жду, когда же прибежит традиционная группа поддержки? :)))))))
Вы меня с кем-то путаете.


С уважением
От SKYPH
К Гегемон (10.09.2009 16:38:27)
Дата 10.09.2009 21:28:26

Re: В разных

>Скажу как гуманитарий

>Какие именно техники русского народного рукоприкладства вошли в самбо?

ТЕХНИКИ ПОЧТИ не вошли, вы меня совершенно не поняли :)
Просто была относительная массовость занятий обычным кулачным боем. И таких новичков не надо было учить технике удара. Надо было учить куда бить, связкам этих ударов. Ну и разрабатывалась защита от этих ударов.
Насчет техники ударов руками все больше из классического бокса. Хотя вот тот же Ознобишин в своей класической книге "Основы рукопашного боя" 1930 г дает удары вроде бы английского бокса, но при этом с поправками на технику кулака без перчатки, о чем прямо пишет. А ведь английский бокс на тот момент эту технику боя голым кулаком забыл. Ознобишин сверх того еще рассказывает про технику набивки кулаков, что тоже вряд ли из английского бокса :) Так что решайте сами, откуда он это взял. Гарантирую, что не из восточных единоборств.

Из доступных в И-нете указаний на прямые заимствований из народного кулачного боя есть в книжке "Волков В.П.
КУРС САМОЗАЩИТЫ БЕЗ ОРУЖИЯ "САМБО" УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ
ДЛЯ ШКОЛ НКВД ИЗДАНИЕ ШКОЛЬНО-КУРСОВОГО ОТДЕЛЕНИЯ ОТДЕЛА КАДРОВ НКВД СССР МОСКВА 1940
Но там мало. Было также сказано в книжке Спиридонова от 33г, было у Волостных в Энциклопедии Самбо.
Разумеется, про новоделы я даже упоминать не хочу.

>>А я все жду, когда же прибежит традиционная группа поддержки? :)))))))
>Вы меня с кем-то путаете.

У меня достаточно хорошая память. :)

>С уважением

С не меньшим уважением, :))
От Dervish
К SKYPH (10.09.2009 21:28:26)
Дата 11.09.2009 05:01:07

В 20-е годы было много состязаний кулачников с боксерами. Перые проигрывали. (-)

-
От Гегемон
К SKYPH (10.09.2009 21:28:26)
Дата 11.09.2009 02:01:10

Re: В разных

Скажу как гуманитарий

>ТЕХНИКИ ПОЧТИ не вошли, вы меня совершенно не поняли :)
>Просто была относительная массовость занятий обычным кулачным боем. И таких новичков не надо было учить технике удара. Надо было учить куда бить, связкам этих ударов. Ну и разрабатывалась защита от этих ударов.
Так ведь техника-то откуда?
Или оно рукоприкладство - и техника не ставится, а произрастает вольным образом. Школ-то нет, сплошная эмпирика. Так дерутся абсолютно необученные люди - выходит размазанный хук или прямой.
Или оно - бакс, и тогда народное рукоприкладство - вредный фон, от которого надо отстраиваться.

>Насчет техники ударов руками все больше из классического бокса. Хотя вот тот же Ознобишин в своей класической книге "Основы рукопашного боя" 1930 г дает удары вроде бы английского бокса, но при этом с поправками на технику кулака без перчатки, о чем прямо пишет.
Ну? То есть удары - боксерские?
И почему именно из английского бокса, а не его французской интерпретации?

>А ведь английский бокс на тот момент эту технику боя голым кулаком забыл. Ознобишин сверх того еще рассказывает про технику набивки кулаков, что тоже вряд ли из английского бокса :) Так что решайте сами, откуда он это взял. Гарантирую, что не из восточных единоборств.


>Из доступных в И-нете указаний на прямые заимствований из народного кулачного боя есть в книжке "Волков В.П.
>КУРС САМОЗАЩИТЫ БЕЗ ОРУЖИЯ "САМБО" УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ
>ДЛЯ ШКОЛ НКВД ИЗДАНИЕ ШКОЛЬНО-КУРСОВОГО ОТДЕЛЕНИЯ ОТДЕЛА КАДРОВ НКВД СССР МОСКВА 1940
>Но там мало. Было также сказано в книжке Спиридонова от 33г, было у Волостных в Энциклопедии Самбо.
>Разумеется, про новоделы я даже упоминать не хочу.
Ну так там - про народное происхождение советской борьбы.

С уважением
От И. Кошкин
К SKYPH (10.09.2009 21:28:26)
Дата 11.09.2009 00:16:57

ерунда какая (-)
От Пехота
К SKYPH (10.09.2009 21:28:26)
Дата 11.09.2009 00:02:44

Re: В разных

Салам алейкум, аксакалы!

> Ознобишин сверх того еще рассказывает про технику набивки кулаков, что тоже вряд ли из английского бокса :) Так что решайте сами, откуда он это взял. Гарантирую, что не из восточных единоборств.

Интересно, как Вы можете это прогарантировать? :)


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От SKYPH
К Пехота (11.09.2009 00:02:44)
Дата 11.09.2009 00:25:49

Re: В разных

>Салам алейкум, аксакалы!

>> Ознобишин сверх того еще рассказывает про технику набивки кулаков, что тоже вряд ли из английского бокса :) Так что решайте сами, откуда он это взял. Гарантирую, что не из восточных единоборств.
>
>Интересно, как Вы можете это прогарантировать? :)

А это следует из самой книги. Нил Николаевич не знал никакой восточной ударной техники, а потому несколько ограниченно понимал тактику джиу-джитсу.

От Banzay
К Пехота (10.09.2009 09:54:52)
Дата 10.09.2009 10:07:16

Re: А теперь...

Приветсвую!

>Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.
****************************
По пунктам.

1. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар ногой выше пояса.
2. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар по "болевой точке" сквозь тулуп.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Zamir Sovetov
К Banzay (10.09.2009 10:07:16)
Дата 10.09.2009 16:41:14

А если взглянуть на эти вопросы иначе?

> 1. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар ногой выше пояса.

Зачем? Нога это опора, наиболее сильное воздействие идёт под тем углом, в котором человек дольше весго её может продержать, то есть 30-50 градусов от вертикали вниз. На этом уровне и надо бить.

> 2. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар по "болевой точке" сквозь тулуп.

А зачем? Ногой надо выносить колено или голень. В чём сакральность болевых точек, если надо вывести противника из строя наиболее простым и наменее затратным способом?
От Toobeekomi
К Zamir Sovetov (10.09.2009 16:41:14)
Дата 12.09.2009 00:13:42

Вовсе нет.

Здравия желаю!
>> 1. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар ногой выше пояса.
>
>Зачем? Нога это опора, наиболее сильное воздействие идёт под тем углом, в котором человек дольше весго её может продержать, то есть 30-50 градусов от вертикали вниз. На этом уровне и надо бить.

Самый сильный удар ногой, всё-таки оговорюсь, что большинство ударов ногами в таэквондо, в частности обчаги емнип получается на уровне средины собственной груди. Тут дело в другом:
1. Самый сильный ещё не значит самый быстрый. Удар ниже поясе будет быстрее, чем выше. И чем выше удар, тем он требует больше времени выполнения, а следовательно от него больше возможностей зищититься.
2. Чем выше удар, тем больше времени нужно что бы вернуться в стойку и тем больше риск проведения успешной контратаки противником.
3. Чем выше удар, тем больше он требует сил и энергии от бойца. Эффеткно и эфективно - разные вещи. Красиво махать ногами в реальном бою не практично.


С уважением
От SKYPH
К Banzay (10.09.2009 10:07:16)
Дата 10.09.2009 14:08:36

Re: А теперь...

>Приветсвую!

>>Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.
>****************************
>По пунктам.

Давайте для начала определимся, что вы называете "русской школой рукопашного боя". Школы, в традиционном смысле, до революции не существовало. Были те или иные виды народной борьбы, были те или иные виды и правила кулачных поединков, были те или byst ограниченные СИСТЕМЫ рукопашного боя. Ограниченные по арсеналу, распространенности, методике обучения.

>1. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар ногой выше пояса.

Я Вам больше скажу, в старых окинавских стилях удары ножкой выше пояса тоже очень не приветствовались. При этом никто в здравом уме отрицать высокую эффективность этих стилей не будет.

>2. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар по "болевой точке" сквозь тулуп.

Смотрим мое первое предложение :)
От Salegor
К Banzay (10.09.2009 10:07:16)
Дата 10.09.2009 11:06:49

РБ этим не заморачивается, там минимум усилий и пофиг чем(+)

лишь бы убить или обездвижить хотя бы. Красивые махания ногами не приветствуются.
От Banzay
К Salegor (10.09.2009 11:06:49)
Дата 10.09.2009 11:58:56

Как там в одной хорошей книжке написано...

Приветсвую!

"для вступления в рукопашный бой боец должен про...ть, автомат, пистолет, нож, гранаты, каску, лопату, найти на поле боя площадку площадью в 10 квадратных метров, ровную , без камней и палок, найти на поле боя второго такого же раздолбая, и вступить с ним в рукопашную схватку"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От SKYPH
К Banzay (10.09.2009 11:58:56)
Дата 10.09.2009 14:35:36

Re: Это не книжка, а сборник анекдотов?.

>Приветсвую!

>"для вступления в рукопашный бой боец должен про...ть, автомат, пистолет, нож, гранаты, каску, лопату, найти на поле боя площадку площадью в 10 квадратных метров, ровную , без камней и палок, найти на поле боя второго такого же раздолбая, и вступить с ним в рукопашную схватку"(с)

Автору книжки забыли рассказать, что действия штыком, прикладом, ножом, лопаткой и любым подручным предметом, впрочем, как и без оного, есть область компетенции как раз системы рукопашного боя.

От Дмитрий Козырев
К Banzay (10.09.2009 11:58:56)
Дата 10.09.2009 12:09:52

В книжке написано какая то фигня

>"для вступления в рукопашный бой боец должен про...ть, автомат, пистолет, нож, гранаты, каску, лопату, найти на поле боя площадку площадью в 10 квадратных метров, ровную , без камней и палок, найти на поле боя второго такого же раздолбая, и вступить с ним в рукопашную схватку"(с)

Во-1х обстоятельства применения РБ не ограничиваются "полем боя".
Во-2х приемы РБ учат в т.ч. применять не про..ные автомат, нож, лопату и каску.
От U235
К Banzay (10.09.2009 10:07:16)
Дата 10.09.2009 10:49:10

Да запросто

Удар в солнечное сплетение, по селезенке или по печени. Вполне себе пронимает даже через тулуп и вполне традиционен для русских драк. А равно как и для многих единоборств от бокса до восточных школ.
От Banzay
К U235 (10.09.2009 10:49:10)
Дата 10.09.2009 10:53:37

Печень выше пояса? Ногой? (-)
От SKYPH
К Banzay (10.09.2009 10:53:37)
Дата 10.09.2009 14:31:05

Re: Печень несомненно выше пояса :).

Это область правого подреберья.

Что касается вашего тезиса насчет человека в тулупе, то Вы не совсем в курсе.
1. Ощепков изучал дзюдо Кодокан (2-й дан). Изучал в период 1911-1913 гг. В этот момент Дзигоро Кано не провозглашал окончательного разрыва с джиу-джитсу. Джиу-джитсу создано как система рукопашного боя в том числе и против соперника в броне, что не хуже тулупа. Джиу-джитсу имеет достаточно богатый арсенал ударов, хотя основную ставку делает на броски, заломы, удушения, работу по болевым точкам.
Харлампиев, кроме того что был учеником Ощепкова, изучал классическую борьбу, бокс и какие-то наборы приемов самообороны, бытовавшие в царской России.
2. Спиридонов изучал джиу-джитсу, французскую борьбу, бокс. Кроме того, знал распространенные в офицерской среде приемы самообороны на основе руского кулачного боя и франзузского савата.

Таким образом, мы видим, что оба основоположника были хорошо знакомы с ударными системами и с воздействием на болевые точки. Но оба развивали свои системы, так сказать, в парадигме джиу-джитсу :)
От Дмитрий Козырев
К U235 (10.09.2009 10:49:10)
Дата 10.09.2009 10:52:01

Re: Да запросто

>Удар в солнечное сплетение, по селезенке или по печени. Вполне себе пронимает даже через тулуп и вполне традиционен для русских драк.

Не, Банзай имеет ввиду не уязвимые места, а имено "точки" и "перенаправление энергии цинь", разумеется это уже на уровне философии больших мастеров, а не мейнстрим.
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (10.09.2009 10:52:01)
Дата 10.09.2009 21:31:33

Re: Да запросто

>>Удар в солнечное сплетение, по селезенке или по печени. Вполне себе пронимает даже через тулуп и вполне традиционен для русских драк.
>
>Не, Банзай имеет ввиду не уязвимые места, а имено "точки" и "перенаправление энергии цинь", разумеется это уже на уровне философии больших мастеров, а не мейнстрим.

Именно как точки, но не в контексте всякой энергетической муры, а как нервные узлы и уязвимые места, пишут Спиридонов и Ознобишин в 1927 и 1930 году.
От Пехота
К Banzay (10.09.2009 10:07:16)
Дата 10.09.2009 10:34:27

Re: А теперь...

Салам алейкум, аксакалы!
>Приветсвую!

>>Откуда взялась техника отечественного рукопашного боя? При подготовке ответа следует также учесть, что даже такого слова как "самбо" в дореволюционной России не было.

>****************************
>По пунктам.

>1. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар ногой выше пояса.
>2. Покажите в "русской школе рукопашного боя" удар по "болевой точке" сквозь тулуп.

Вот скажите, уважаемый Banzay, вместо ответа на вопрос собеседника задавать свои вопросы, это, по-Вашему, вежливо?
По-моему - нет. Поэтому отвечаю на Ваши вопросы.

По пунктам.
1. Я не могу такого показать - я ведь не КМС по рукопашке. :) Но я не совсем понимаю что Вы хотите доказать, задавая такой вопрос. Допустим, таких ударов нет. Ну и что? Во многих китайских и японских школах таких ударов тоже нет. В фильмах есть, да. Но судить о боевых искусствах по гонконгским боевикам это примерно как судить о Великой Отечественной по фильмам Н. Михалкова.

2. В отечественной (слово "русской" я избегаю сознательно) школе рукопашного боя таких ударов нет. Более того, изначально применение воздействий на болевые точки было ограничено именно под предлогом того, что в зимнее время до этих точек не добраться (очевидно, предполагалось, что в стране все время будет зима). И еще более того, известна даже фамилия человека принявшего такое решение. Вы знаете эту фамилию?

Я ответил на Ваши вопросы? Хочу сказать, что они бы не понадобились, если бы Вы сразу ответили на мой вопрос: откуда взялась техника отечественного рукопашного боя?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От SKYPH
К Пехота (10.09.2009 10:34:27)
Дата 10.09.2009 14:16:56

Re: А теперь...

>Салам алейкум, аксакалы!

>2. В отечественной (слово "русской" я избегаю сознательно) школе рукопашного боя таких ударов нет. Более того, изначально применение воздействий на болевые точки было ограничено именно под предлогом того, что в зимнее время до этих точек не добраться (очевидно, предполагалось, что в стране все время будет зима). И еще более того, известна даже фамилия человека принявшего такое решение. Вы знаете эту фамилию?

Если говорить про советский период до 50-х годов, то существовало ДВЕ системы. В одной из систем некий человек пал жертвой довольно специфической системы преподавания в дзюдо атэми вадза. Грубо говоря, в отличие от Ощепкова, Харлампиев хуже знал работу по точкам.
Что касается работы по точкам человека в тулупе, то джиу-джитсу предполагала возможность поединка против воина в доспехах, что не намного лучше тулупа.
От Banzay
К Пехота (10.09.2009 10:34:27)
Дата 10.09.2009 11:02:24

Re: А теперь...

Приветсвую!

>1. Я не могу такого показать - я ведь не КМС по рукопашке. :) Но я не совсем понимаю что Вы хотите доказать, задавая такой вопрос. Допустим, таких ударов нет. Ну и что? Во многих китайских и японских школах таких ударов тоже нет. В фильмах есть, да. Но судить о боевых искусствах по гонконгским боевикам это примерно как судить о Великой Отечественной по фильмам Н. Михалкова.
***************************
Видимо то что для удара ногой выше пояса нужно встать на ОДНУ ногу, ускользнуло из поля зрения?
У нас как то минимум 5 месяцев в году имеется наледь на земле. Даже не будучи спортсменом рукопашником, можно заметить что тяжело остаться на ногах нанося удар ногой стоя на наледи. До зимы у нас осталось 2 месяца, поставьте опыт, стукнете ногой по сосульке стоя на обледеневшем тротуаре, и расскажите на о последствиях.

>Я ответил на Ваши вопросы? Хочу сказать, что они бы не понадобились, если бы Вы сразу ответили на мой вопрос: откуда взялась техника отечественного рукопашного боя?
*****************************
меня этот вопрос совершенно не беспокоит, у нас нет рукомашества и дрыгоножества в понимании азиатских школ рукопашного боя(от сохи и стакана т.е.путем многосотенлетнего обсасывания удара в морду ). У нас ИМХО есть совершенно искуственно созданная школа "мочения голыми и вооруженными руками", да она "рождена" после изучения восточных школ, НО прямое перенесение "восточных методи" к НАМ , ГЛУПОСТЬ.

Моя "кочка зрения" понятна?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Dr Strangelove
К Banzay (10.09.2009 11:02:24)
Дата 10.09.2009 14:58:08

Re: А теперь...

>Приветсвую!


>Видимо то что для удара ногой выше пояса нужно встать на ОДНУ ногу, ускользнуло из поля зрения?
>У нас как то минимум 5 месяцев в году имеется наледь на земле. Даже не будучи спортсменом рукопашником, можно заметить что тяжело остаться на ногах нанося удар ногой стоя на наледи. До зимы у нас осталось 2 месяца, поставьте опыт, стукнете ногой по сосульке стоя на обледеневшем тротуаре, и расскажите на о последствиях.
 Это факт. Был такой случай, какой-то идиот в пытался продемонстрировать удар ногой в грудь на мне, уж не знаю, что его сподвигло, но когда я уклонился от удара, приложился он об лед головой конкретно, встать даже и не пытался. Хотел я ему добавить, но барышня, которая с ним была, упросила этого не делать.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Пехота
К Banzay (10.09.2009 11:02:24)
Дата 10.09.2009 13:19:06

Re: А теперь...

Салам алейкум, аксакалы!

>>1. Я не могу такого показать - я ведь не КМС по рукопашке. :) Но я не совсем понимаю что Вы хотите доказать, задавая такой вопрос. Допустим, таких ударов нет. Ну и что? Во многих китайских и японских школах таких ударов тоже нет. В фильмах есть, да. Но судить о боевых искусствах по гонконгским боевикам это примерно как судить о Великой Отечественной по фильмам Н. Михалкова.
>***************************
>Видимо то что для удара ногой выше пояса нужно встать на ОДНУ ногу, ускользнуло из поля зрения?

Ускользнуло, да. Я ведь никогда не поднимаю ноги. Даже во время бега. :)))
А если серьезно, то для удара ногой НИЖЕ пояса, для проведения самбистской подсечки, да просто для перемещения не надо время от времени становиться на одну ногу?

>У нас как то минимум 5 месяцев в году имеется наледь на земле. Даже не будучи спортсменом рукопашником, можно заметить что тяжело остаться на ногах нанося удар ногой стоя на наледи. До зимы у нас осталось 2 месяца, поставьте опыт, стукнете ногой по сосульке стоя на обледеневшем тротуаре, и расскажите на о последствиях.

Вы невнимательно прочитали, что я написал. Я писал как раз о том, что во многих восточных школах (китайских, корейских, японских, вьетнамских) НЕТ ударов ногой выше пояса. И вовсе не потому, что во Вьетнаме, к примеру, слишком много льда.


>меня этот вопрос совершенно не беспокоит, у нас нет рукомашества и дрыгоножества в понимании азиатских школ рукопашного боя(от сохи и стакана т.е.путем многосотенлетнего обсасывания удара в морду ). У нас ИМХО есть совершенно искуственно созданная школа "мочения голыми и вооруженными руками", да она "рождена" после изучения восточных школ, НО прямое перенесение "восточных методи" к НАМ , ГЛУПОСТЬ.

>Моя "кочка зрения" понятна?

Честно говоря не совсем. Впрочем это не важно, поскольку отвлекает нас от исходного вопроса. Который в свете нашей с Вами дискуссии я переформулирую следующим образом: если в процессе создания отечественной школы рукопашного боя самое пристальное внимание уделялось изучению опыта японских школ - дзю-до, дзю-дзюцу и карате, то были ли хотя бы попытки приобщиться к китайскому опыту? А если нет, то почему? Китай ведь нам несколько ближе и территориально, и политически и, если хотите, духовно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От bedal
К Пехота (10.09.2009 13:19:06)
Дата 11.09.2009 13:16:53

Более того - джиу-джитсу было известно с начала XX века

Для примера можно прочитать о встрече Поддубного с "профессором джиу-джитсу". И это был не единичный случай, конечно.

Я думаю, причина в том, что в действительности развитие шло, конечно, не от народной культуры и не от большого профессионализма - а от следования моде.
От Одессит
К Banzay (10.09.2009 11:02:24)
Дата 10.09.2009 12:21:44

Re: А теперь...

Добрый день

>У нас как то минимум 5 месяцев в году имеется наледь на земле.

Для многих регионов СССР Ваше утверждение как минимум спорно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Leopan
К Пехота (10.09.2009 09:54:52)
Дата 10.09.2009 10:04:57

Про самбо понятно - о нем столько написано и даже фильм снят в память (-)
От Пехота
К Leopan (10.09.2009 10:04:57)
Дата 10.09.2009 10:39:33

Это "Непобедимый" Ростоцкого что ли? (-)
От Leopan
К Пехота (10.09.2009 10:39:33)
Дата 10.09.2009 10:59:06

Когда анонсировали фильм, то посвятили его памяти Харлампиева

В "Советском спорте" много писали о Харлампиеве и его разработках.
От Grozny Vlad
К Leopan (10.09.2009 10:59:06)
Дата 10.09.2009 11:35:37

Интересно, сколько в том фильме правды?

>В "Советском спорте" много писали о Харлампиеве и его разработках.
Фамилию Ощепков в статьях хоть упоминали?

Грозный Владислав
От SKYPH
К Grozny Vlad (10.09.2009 11:35:37)
Дата 10.09.2009 13:29:15

Re: Интересно, сколько...

>>В "Советском спорте" много писали о Харлампиеве и его разработках.
>Фамилию Ощепков в статьях хоть упоминали?

В момент создания фильма разумеется нет.

>Грозный Владислав
От Leopan
К Grozny Vlad (10.09.2009 11:35:37)
Дата 10.09.2009 11:38:25

Пусть скажут спецы, а как рядовой зритель - хрень, а не фильм

набор цирковых картинок.
От Grozny Vlad
К Leopan (10.09.2009 11:38:25)
Дата 10.09.2009 11:41:36

Ну, фильм-то я тоже видел, а вопрос и правда интересный...

>набор цирковых картинок.
По фильму получалось, что Харлампиев сам и колесо придумал, и велосипед изобрел...

Грозный Владислав
От Leopan
К Grozny Vlad (10.09.2009 11:41:36)
Дата 10.09.2009 11:48:15

Так Вы посмотрите эти две биографии и все станет ясно

Ощепков
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ощепков,_Василий_Сергеевич

Харлампиев
http://ru.wikipedia.org/wiki/Анатолий_Аркадьевич_Харлампиев

Как там у Высоцкого про МАЗ в дороге? Тот и расскажет...
Враги народа, даже реабилитированные, при Брежневе была тема непопулярная, а тут живой "отец" всей советской борьбы, благодаря которому мы блистаем во всем мире.
Клуб "Самбо-70" гремел по всей стране, народ еще удивлялся - как это, такая классная борьба, а на ЧМ так мало стран. На хрен то дзюдо, даешь самбо. Мы ж всегда были во всем впереди планеты всей. Пропаганда - великая вещь.
От SKYPH
К Leopan (10.09.2009 11:48:15)
Дата 10.09.2009 13:54:41

Ну не надо так уж сплеча-то

>Ощепков
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Ощепков,_Василий_Сергеевич

>Харлампиев
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Анатолий_Аркадьевич_Харлампиев

>Как там у Высоцкого про МАЗ в дороге? Тот и расскажет...
>Враги народа, даже реабилитированные, при Брежневе была тема непопулярная, а тут живой "отец" всей советской борьбы, благодаря которому мы блистаем во всем мире.


Выдержка из решения суда. 20 октября 2004 г. Басманный районный суд г. Москвы вынес решение удовлетворить иск Харлампиева А. А.( сын, примечание мое) частично и взыскать в его пользу 15000 рублей.

«Стороной ответчиков… не представлено ни одного интервью или издания, в котором сам А. А. Харлампиев объявлял себя единоличным создателем самбо, не представлено доказательств и того, что журналисты по мнению стороны ответчиков, неправомерно объявивших А. А. Харлампиева единоличным создателем самбо, получили указанную информацию от самого Харлампиева А. А.

В действительности группа учеников и последователей Ощепкова была озабочена сохранением школы и системы после ареста Ощепкова. Особенно в свете начавшейся кампании по запрету секций дзю-до и джиу-джитсу.

С учетом вот этого материальчика все становится несколько боле интересным и похожим на правду:

«Система самбо. Сборник материалов и документов 1933-1944 гг.» (М., Журавлёв, 2003, тираж 1 тыс. экз.) есть цитата одного из участников: «Я внимательно слушал объяснения т. Харлампиева, и у меня начали открываться глаза. Четыре года мы работали по борьбе, и сейчас представляется мне, что мы работали эти четыре года очень кустарно и научно очень примитивно. Если бы эта схема была у каждого работника по данному виду спорта, имелся бы стимул к более творческому пути, и не только у тренера, но и у членов коллектива. Чем больше мы будем «мариновать» этот материал, тем большее преступление мы на себя возьмем. У меня будут такие конкретные предложения. Во-первых, официально зафиксировать авторство СОЗДАНИЯ ТАБЛИЦ СИСТЕМАТИКИ СОВЕТСКОЙ БОРЬБЫ ВОЛЬНОГО СТИЛЯ за т. Харлампиевым»
А дело происходило на Первом всесоюзном сборе по дзюдо и последовавшей за ним конференции, которые проводил старший тренер сбора А.А. Харлампиев


От Leopan
К SKYPH (10.09.2009 13:54:41)
Дата 10.09.2009 15:04:04

да не с плеча, просто тогдашним руководителям было выгодно иметь создателем

Харлампиева и не вспоминать лишний раз об Ощепкове. Зачем ворошить прошлое и "враг народа" не к месту.
Еще Подвойского забыли, который поддержал Харлампиева в его начинаниях, как тогда писали.
Речь идет не об 2004 годе, о котором Вы говорите, а о конце 60-х-начале 70-х годов.
От SKYPH
К Leopan (10.09.2009 15:04:04)
Дата 10.09.2009 15:12:49

Re:

>Харлампиева и не вспоминать лишний раз об Ощепкове. Зачем ворошить прошлое и "враг народа" не к месту.
>Еще Подвойского забыли, который поддержал Харлампиева в его начинаниях, как тогда писали.
>Речь идет не об 2004 годе, о котором Вы говорите, а о конце 60-х-начале 70-х годов.

Тогдашним руководителям было не до САМБО. Переименовать систему, создав ей легенду и выставить создателем Харлампиева - это была инициатива самих учеников Ощепкова. Ради сохранения системы. Вот к чему я и привел цитату участника сбора и конференции.