ВИФ2 NE : Ветка : Ударов ногами там имхо нет

От	Дмитрий Козырев
К	Adekamer
Дата	10.09.2009 10:07:50
Рубрики	Современность; Спецслужбы;

Ударов ногами там имхо нет

>но нативное самбо подразумевает ударную технику
>так шта по моему мнению эти карате до просто ненужны

т.е. РБ он и оттуда чего впитал

От	Добрыня
К	Дмитрий Козырев (10.09.2009 10:07:50)
Дата	10.09.2009 20:02:58

В книжках про разведчиков постоянно фигурирует удар под колено (-)

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (10.09.2009 10:07:50)
Дата	10.09.2009 14:54:52

Re:Есть

>т.е. РБ он и оттуда чего впитал

В спиридоновской системе (милиция/НКВД) было серьезное заимствование из савата.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (10.09.2009 10:07:50)
Дата	10.09.2009 10:38:14

Re: Ударов ногами...

Салам алейкум, аксакалы!

>>но нативное самбо подразумевает ударную технику
>>так шта по моему мнению эти карате до просто ненужны

Я затруднюсь сказать на каком этапе развития в боевом самбо появились удары ногами, но думаю, что определенная техника ног имела место изначально. Знакомство с карате, скорее всего, только расширило арсенал и улучшило методику.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	SKYPH
К	Пехота (10.09.2009 10:38:14)
Дата	10.09.2009 15:08:47

Re: Ударов ногами...

>Я затруднюсь сказать на каком этапе развития в боевом самбо появились удары ногами, но думаю, что определенная техника ног имела место изначально.

Да. Сават в основном, как источник в спиридоновской версии. В системе Ощепкова-Харлампиева ударов ногами изначально было очень мало.

> Знакомство с карате, скорее всего, только расширило арсенал и улучшило методику.

С точностью до наоборот. Джиу-джитсу (основа самбо) в качестве прикладной системы армейского рукопашного боя эффективней классического каратэ Гитина Фунакоши :) Иное дело муай-тай или оканавские стили.

От	Пехота
К	SKYPH (10.09.2009 15:08:47)
Дата	11.09.2009 00:10:22

Re: Ударов ногами...

Салам алейкум, аксакалы!

>> Знакомство с карате, скорее всего, только расширило арсенал и улучшило методику.
>
>С точностью до наоборот. Джиу-джитсу (основа самбо) в качестве прикладной системы армейского рукопашного боя эффективней классического каратэ Гитина Фунакоши :) Иное дело муай-тай или оканавские стили.

Начнем с того, что наши перенимали не фунакошевский сетокан, а окинавский дзесинмон. По крайней мере так написано в статье.
А потом, я имел ввиду, что в карате лучше чем дзю-дзюцу разработана техника высоких ударов ногами.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	SKYPH
К	Пехота (11.09.2009 00:10:22)
Дата	11.09.2009 01:39:38

Re: Ударов ногами...

>>С точностью до наоборот. Джиу-джитсу (основа самбо) в качестве прикладной системы армейского рукопашного боя эффективней классического каратэ Гитина Фунакоши :) Иное дело муай-тай или оканавские стили.
>
>Начнем с того, что наши перенимали не фунакошевский сетокан, а окинавский дзесинмон. По крайней мере так написано в статье.

Если меня не сразил склероз, то дзёсинмон - это что-то в 60-е годы 20-го века. Хотя и утверждается, что основа - класический окинавский сёрин-рю.

>А потом, я имел ввиду, что в карате лучше чем дзю-дзюцу разработана техника высоких ударов ногами.

Иии, батенька! А в таэквондо техника ног еще лучше. Но нельзя перенимать необдуманно, без внесения методологических изменений в тренировки и связки приемов. Как раз техника ног каратеков мне решительно не нравится, несмотря на сильные поставленные удары. Вот не ложатся все эти ударчики с предварительным выносом колена на работу руками и все тут. Впрочем, мне вообще не нравится карате с его дурацкими стойками с открытой головой и деревянной техникой перемещения. Вот техника ног муай-тай - то что доктор прописал. Компактно, жестко, эффективно. Но не того, что сейчас часто можно видеть, это не муай-тай, а бокс+как раз то самое таэквондо. В муай-тай и ножка ставится по другому и удар идет немного по другой технике напронос. А главное, ноги муай-тай хорошо вписывается в отечественную рукопашку с борьбой, да еще с такими сокрушающими лоу-киками, да еще с натаскиваниями на колено, что совершенно не вписывается в тактику каратэ.
А удары локтями? Ведь это очень и очень эффективно, а технически это проще, чем хук в боксе, но каратэки, да и ушуисты с этим ударом совершенно не дружат. А кто умеет так сбрасывать прилипающего противника короткой резкой скруткой? Так что, повторюсь, каратэ в версиях от Фунакоши - это не эффективно, окинава-тэ - это эффективно, но не ложится на самбо, да и вообще на борцовскую технику, на плотную работу прямыми ударами руками в голову, плюс дефекты перемещения и косяки в защите из-за торса словно палку проглотил.
Боевое самбо + муай-тай + дополнительные занятия обычным боксом = рецепт эффективнейшей рукопашки

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Toobeekomi
К	SKYPH (11.09.2009 01:39:38)
Дата	12.09.2009 01:15:57

Вы и таэквондо занимались? В это слабо верится (-)

От	Пехота
К	SKYPH (11.09.2009 01:39:38)
Дата	11.09.2009 10:54:11

Re: Ударов ногами...

Салам алейкум, аксакалы!

>Если меня не сразил склероз, то дзёсинмон - это что-то в 60-е годы 20-го века. Хотя и утверждается, что основа - класический окинавский сёрин-рю.

Не могу оценить степень верности Вашего склероза :), но по ссылке вверху написано следующее:

В ноябре 1978 года офицеры Рауль Рисо и Рамиро Чирино прибыли в Москву. И до февраля 1979-го они обучали представителей высших школ КГБ, специалистов по физподготовке, инструкторов оперативному карате и окинавскому стилю карате дзесинмон.

>>А потом, я имел ввиду, что в карате лучше чем дзю-дзюцу разработана техника высоких ударов ногами.
>
>Иии, батенька! А в таэквондо техника ног еще лучше. Но нельзя перенимать необдуманно, без внесения методологических изменений в тренировки и связки приемов. Как раз техника ног каратеков мне решительно не нравится, несмотря на сильные поставленные удары. Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

С Вашего разрешения нижеследующие рассуждения об эффективности я пропущу. Поскольку речь идет не об эффективности, а о том откуда высокие удары ногами пришли в современный отечественный рукопашный бой.
Как видим, изначально такую технику продвигал Н. Н. Ознобишин на основе сават. Чуть позже высокие удары ногами отошли в тень. Остались только низкие удары, практикуемые в дзю-до и дзю-дзюцу. И уже в 70-х высокие (выше пояса) удары ногами были вновь привнесены из карате. Ни тхэквондо, ни муай тай, ни китайские с вьетнамскими боевыми искусствами, насколько мне известно, в структурах советских спецслужб системно не изучались. Ну а после развала СССР наступил бардак и вакханалия и говорить о какой-то единой системе рукопашного боя ПМСМ уже невозможно.

Кстати, на мой взгляд, очень странно, что КГБ не заинтересовал вьетнамский опыт. Ведь для этого были все предпосылки. У вьетнамцев хорошо разработана теория, есть успешный опыт применения в реальных боевых ситуациях, с Вьетнамом всегда были дружеские отношения и о том, что во Вьетнаме есть боевые искусства в СССР знали. Но не срослось. Опять плохой пиар?

От	Toobeekomi
К	Пехота (11.09.2009 10:54:11)
Дата	12.09.2009 01:20:30

ихмо маленькие вьетнамцы очень, совсем как дети

Здравия желаю!

... потому наверно и не произвели должного впечатления на наших, что одной техники без силы мало.

>Кстати, на мой взгляд, очень странно, что КГБ не заинтересовал вьетнамский опыт. Ведь для этого были все предпосылки. У вьетнамцев хорошо разработана теория, есть успешный опыт применения в реальных боевых ситуациях, с Вьетнамом всегда были дружеские отношения и о том, что во Вьетнаме есть боевые искусства в СССР знали. Но не срослось. Опять плохой пиар?

А в каких это ситуациях реальный боевой опыт вьетнамцы по рупопашке могли получить? Неужели с пиндосами махались таки часто?

С уважением

От	ascet
К	Пехота (10.09.2009 10:38:14)
Дата	10.09.2009 12:16:32

Re: Ударов ногами...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Я затруднюсь сказать на каком этапе развития в боевом самбо появились удары ногами, но думаю, что определенная техника ног имела место изначально. Знакомство с карате, скорее всего, только расширило арсенал и улучшило методику.

В 1986г. на соревнованиях получил стопой прямым в бедро. Противника наказали.

В спортивном самбо ударов небыло, удушающих тоже, в боевом удары были, но насколько помню - в основном отвлекающие, чем на поражение. В году так 1988 на глаза попалась книга "боевое самбо" (вроде так), так там уже удары были. И книги не самиздат, а в очень хорошем качестве.

От	Пехота
К	ascet (10.09.2009 12:16:32)
Дата	10.09.2009 12:58:17

Re: Ударов ногами...

Салам алейкум, аксакалы!

>В 1986г. на соревнованиях получил стопой прямым в бедро. Противника наказали.

Соревнования по какому виду спорта были?

>В спортивном самбо ударов небыло, удушающих тоже, в боевом удары были, но насколько помню - в основном отвлекающие, чем на поражение. В году так 1988 на глаза попалась книга "боевое самбо" (вроде так), так там уже удары были. И книги не самиздат, а в очень хорошем качестве.

Ну вот, и я о том же. Однако 88-й это уже много после знакомства с карате. А философия самбо, НМИ, только приветствует рациональные заимствования. А вот имелись ли удары ногами в боевом самбо Спиридонова и Ощепкова?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	SKYPH
К	Пехота (10.09.2009 12:58:17)
Дата	10.09.2009 22:04:48

Re: Ударов ногами...

>Ну вот, и я о том же. Однако 88-й это уже много после знакомства с карате. А философия самбо, НМИ, только приветствует рациональные заимствования. А вот имелись ли удары ногами в боевом самбо Спиридонова и Ощепкова?

У Спиридонова 100%. Я уже приводил ссылку на его книгу.
У Ощепкова просто обязаны были быть в арсенале. Все же 2-ой дан Кодокана в 1913 году - это значит что атэми вадза он изучал, причем прямо от основоположника. Кроме того, есть легенды, что в Харбине Ощепков таки что-то учил из китайских систем. Но за истинность этой легенды отвечать, сами понимаете, не возьмусь. И есть непонятный момент, что из боевого раздела дзюдо (а по сути, дзю-дзютсу для асигару) он успел передать ученикам - это вопрос тонкий. Кроме того, не надо забывать, что это не единственные отцы-основатели самбо. Давайте вспомним Ознобишина и Волкова. Эти знали сават, причем Ознобишин знал очень хорошо и даже не один стиль. В книге «Искусство рукопашного боя» у него целый раздел отведен ударам ногами, причем весьма изощренным ударам даже по нынешним времена.
Были и другие уважаемые люди.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (10.09.2009 10:38:14)
Дата	10.09.2009 10:42:04

Re: Ударов ногами...

>>>но нативное самбо подразумевает ударную технику
>>>так шта по моему мнению эти карате до просто ненужны
>
>Я затруднюсь сказать на каком этапе развития в боевом самбо появились удары ногами,

в довоенных пособиях по рукопашному бою их нет, емнип.

От	val462004
К	Дмитрий Козырев (10.09.2009 10:42:04)
Дата	11.09.2009 09:32:12

Re: Ударов ногами...

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (10.09.2009 10:42:04)
Дата	10.09.2009 22:47:00

Re: Ударов ногами...

Приветствую!
>>>>но нативное самбо подразумевает ударную технику
>>>>так шта по моему мнению эти карате до просто ненужны
>>
>>Я затруднюсь сказать на каком этапе развития в боевом самбо появились удары ногами,
>
>в довоенных пособиях по рукопашному бою их нет, емнип.

http://lib.aldebaran.ru/author/oznobishin_nil/
Нил Ознобишин, "Искусство рукопашного боя", 1930-й.
Удары ногами есть, включая удары в прыжке и удары в голову.
Взяты, очевидно, из савата.

С уважением, Dargot.

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (10.09.2009 10:42:04)
Дата	10.09.2009 15:54:43

Re: Как всегда, источники рулят:)

>>>>но нативное самбо подразумевает ударную технику
>>>>так шта по моему мнению эти карате до просто ненужны
>>
>>Я затруднюсь сказать на каком этапе развития в боевом самбо появились удары ногами,
>
>в довоенных пособиях по рукопашному бою их нет, емнип.

Читаем:

Руководство самозащиты без оружия по системе Джиу-Джитцу

В. А. СПИРИДОНОВ

Одобрено Инспекцией Физической подготовки РККА
и Центральным Советом Пролетарских Спортивных Обществ "ДИНАМО"

Издание 1927г.

ГЛАВА I

ОБЩИЕ УКАЗАНИЯ
.....
1. Удары

Удары производятся, как правило: быстро, коротко, с силой:

а) вытянутой ладонью со стороны мизинца (ребром напряженной ладони),
б) носком ноги,
в) коленом,
г) локтем,
д) пяткой,
е) вытянутыми пальцами.
Удар кулаком., имеющий специфическое значение, в данном руководстве не рассматривается.

Конец цитаты.

Как мне думается, носок ноги, пятка колено являются несомненными частями ноги, а потому утверждение "в довоенных пособиях по рукопашному бою ударов ногами нет" истинным не является.

От	Siberiаn
К	SKYPH (10.09.2009 15:54:43)
Дата	10.09.2009 19:10:53

С источниками надо уметь работать

все эти удары ногами в рукбое имеют одну особенность - это в основном подсечки. Главная особенность - не задирать высоко ногу, так как в реальном бою не носят лёгкое кимоно и бой ведут не в лучшей физформе, в том числе раненые. Поэтому красивые и зрелищные удары копытом в башню отсутствуют как класс. Только подсечки, удары в пах, удары в коленный сустав и пр

От	SKYPH
К	Siberiаn (10.09.2009 19:10:53)
Дата	10.09.2009 21:51:02

Re: Однозначно!

>все эти удары ногами в рукбое имеют одну особенность - это в основном подсечки.

Давайте Вы воскресите уважаемого Спиридонова и адресуете эти советы ему :) А то он, со всем своим немалым опытом реальных боев все больше про удары в пах и низ живота, про удары пяткой в свод стопы.
Также я очень рекомендую поучить Н. Н. Ознобишина, автора книги «Искусство рукопашного боя» 1930 г.
А то, ишь, чего он там удумал, с Вами не посоветовавшись, цитирую :

"Существуют два вида ножных ударов:

1. Удары, выполняющиеся довольно просто, но требующие некоторой работы над собой для того, чтобы их можно было исполнить с должной быстротой и силой. Они применяются как для нападения, так и для защиты и очень практичны. К ним мы причисляем следующие:
1) нижний удар ногой,
2) горизонтальный удар ногой в бок,
3) шассе-круазе вниз или в корпус,
4) прямой удар ногой.

2. Второй вид ударов гораздо сложнее по исполнению, он требует некоторой физической подготовленности. Мы его относим к так называемым сложным ударам. Ученики могут научиться их исполнять при настойчивой работе. Эта категория ударов в высокой степени развивает гибкость ног. Ко второй категории можно отнести следующие удары:
1) удар ногой в грудь,
2) удар ногой в лицо,
3) удар ногой с пируэтом,
4) удар обратной стороной ноги."

>Главная особенность - не задирать высоко ногу, так как в реальном бою не носят лёгкое кимоно и бой ведут не в лучшей физформе, в том числе раненые. Поэтому красивые и зрелищные удары копытом в башню отсутствуют как класс. Только подсечки, удары в пах, удары в коленный сустав и пр

Если это совет мне, то спасибо, правда я боевое самбо изучал под руководством В.В. Волостных и М.Ю Тимофеева и не думаю, что устными советами в Интернете что-то можно прибавить к знанию от этих уважаемых людей. Во всяком случае, ничего принципиально нового с точки зрения практического приенения занятия по некоторым системам ЮВ Азии мне не принесли.

От	Toobeekomi
К	SKYPH (10.09.2009 21:51:02)
Дата	12.09.2009 01:10:31

Речь видимо идёт о бое вдвоём и больше против одного

Здравия желаю!

>2. Второй вид ударов гораздо сложнее по исполнению, он требует некоторой физической подготовленности. Мы его относим к так называемым сложным ударам. Ученики могут научиться их исполнять при настойчивой работе. Эта категория ударов в высокой степени развивает гибкость ног. Ко второй категории можно отнести следующие удары:
>1) удар ногой в грудь,
>2) удар ногой в лицо,
>3) удар ногой с пируэтом,
>4) удар обратной стороной ноги."

... или когда противник не ожидает нападения. Учитывая особенности ландшафта, те противник много ниже по уровню на земле стоит. Сзади или сбоку намного проще подойти и рубануть ногой в башню ничем не рискуя, можно даже в прыжке.

С уважением

От	Siberiаn
К	SKYPH (10.09.2009 21:51:02)
Дата	10.09.2009 22:58:39

Двузначно скорее всего

>Если это совет мне, то спасибо, правда я боевое самбо изучал под руководством В.В. Волостных и М.Ю Тимофеева и не думаю, что устными советами в Интернете что-то можно прибавить к знанию от этих уважаемых людей.

применяли дрыгоножество то своё? Где, когда - расскажите пожалуйста.

А то глядишь и правда пятками по черепу переколотили массу чечен(душманов, хулиганов), а я тут вам вещаю невесть что

Siberian

От	SKYPH
К	Siberiаn (10.09.2009 22:58:39)
Дата	10.09.2009 23:58:18

:))

>применяли дрыгоножество то своё? Где, когда - расскажите пожалуйста.

>А то глядишь и правда пятками по черепу переколотили массу чечен(душманов, хулиганов), а я тут вам вещаю невесть что

То есть, надо так понимать из тональности ответа, что претензия насчет источников у Вас благополучно рассосалась. ;-)
Аминь!

От	Siberiаn
К	SKYPH (10.09.2009 23:58:18)
Дата	11.09.2009 11:15:41

Ясно

>>применяли дрыгоножество то своё? Где, когда - расскажите пожалуйста.
>
>>А то глядишь и правда пятками по черепу переколотили массу чечен(душманов, хулиганов), а я тут вам вещаю невесть что
>
>То есть, надо так понимать из тональности ответа, что претензия насчет источников у Вас благополучно рассосалась. ;-)
>Аминь!

ещё один теоретик, ага...

Siberian

От	объект 925
К	Siberiаn (11.09.2009 11:15:41)
Дата	11.09.2009 19:39:39

Ре: Ты Валера ИМХО неправ

>>То есть, надо так понимать из тональности ответа, что претензия насчет источников у Вас благополучно рассосалась. ;-)
>>Аминь!
>
>ещё один теоретик, ага...
+++
ильно сделал. Слишком рано подсек хариуса. Соравлся и ушел. А жалко. Жирный был:)
Алеxей

От	объект 925
К	Siberiаn (10.09.2009 19:10:53)
Дата	10.09.2009 19:20:09

Ре:ты забыл главное Валера.

>Только подсечки, удары в пах, удары в коленный сустав и пр
+++
запинывание сбитого с ног/упавшего противника.:)
Алеxей

От	Siberiаn
К	объект 925 (10.09.2009 19:20:09)
Дата	10.09.2009 19:38:11

Точно!!))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	SKYPH (10.09.2009 15:54:43)
Дата	10.09.2009 16:33:15

Да, вы победили, конечно, не волнуйтесь

>Как мне думается, носок ноги, пятка колено являются несомненными частями ноги, а потому утверждение "в довоенных пособиях по рукопашному бою ударов ногами нет" истинным не является.

вы опустили аббревиатуру емнип. Может и изменяет.
Хотя я не имел ввиду "систему джиу-джицу" я имел ввиду рукопашный бой.

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (10.09.2009 16:33:15)
Дата	10.09.2009 19:47:33

Re: Спасибо, конечно, за беспокойство о моем эмоциональном состоянии :)

Но уверяю Вас, беспокоитесь Вы понапрасну. Меня беспокоит вовсе не "победа" или "поражение" в обмене знаниями. Меня расстраивает другое, к примеру, когда мои оппоненты начинают злиться в случае, как им кажется, проигрыша ( хотя всем очевидно, что исправление ошибок и обмен знаниями может быть только полезен), а также необъективность и передергивания этих самых оппонентов.

>>Как мне думается, носок ноги, пятка колено являются несомненными частями ноги, а потому утверждение "в довоенных пособиях по рукопашному бою ударов ногами нет" истинным не является.
>
>вы опустили аббревиатуру емнип. Может и изменяет.
>Хотя я не имел ввиду "систему джиу-джицу" я имел ввиду рукопашный бой.

К сожалению, и вот это явление в споре меня действительно волнует и огорчает, т.е., невнимание моего оппонента.
А ведь всего-то надо было просто прочесть самую первую строчку:

"Руководство самозащиты без оружия по системе Джиу-Джитцу"

А если Вас приводит в смущение словосочетание "Джиу-Джицу", то спешу Вас успокоить, конкретно в этом руководстве от джиу-джитсу не более чем модное в то время название. По сути, типичное руководство по рукопашному бою для широких масс. О чем и сказано в введении. От одного из основоположников отечественного рукопашного боя. Более того, там и бросков-то, в этом руководстве почти нет, штуки полторы, не больше. Вот такое вот Джиу-ДжитЦу :))

От	Дмитрий Козырев
К	SKYPH (10.09.2009 19:47:33)
Дата	11.09.2009 10:13:16

Re: Спасибо, конечно,...

>Но уверяю Вас, беспокоитесь Вы понапрасну. Меня беспокоит вовсе не "победа" или "поражение" в обмене знаниями.

Обмен знаниями заканчивается там где написано "конец цитаты".

> Меня расстраивает другое, к примеру, когда мои оппоненты начинают злиться в случае, как им кажется, проигрыша ( хотя всем очевидно, что исправление ошибок и обмен знаниями может быть только полезен), а также необъективность и передергивания этих самых оппонентов.

Я не Ваш оппонент, не расстраивайтесь. И я не хочу победить, поэтому не могу проиграть.
Вы привели источник, спасибо. Я узнал новое.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (10.09.2009 10:42:04)
Дата	10.09.2009 10:46:31

Re: Ударов ногами...

Салам алейкум, аксакалы!

>в довоенных пособиях по рукопашному бою их нет, емнип.

Дмитрий, а у Вас есть эти пособия? Интересно было бы глянуть. Ну хотя бы удары ногой по голени, колену, в пах там есть?
Еще вопрос по аудитории учебника. Армейский и НКВД-шный РБ могли отличаться по технике.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (10.09.2009 10:46:31)
Дата	10.09.2009 10:49:45

Re: Ударов ногами...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>в довоенных пособиях по рукопашному бою их нет, емнип.
>
>Дмитрий, а у Вас есть эти пособия? Интересно было бы глянуть.

где-то было, попробую.