ВИФ2 NE : Ветка : [2Исаев Алексей] Ответ Исаеву

От	Юрий Житорчук
К	Исаев Алексей
Дата	09.09.2009 10:13:42
Рубрики	WWII; Армия;

[2Исаев Алексей] Ответ Исаеву

>Вы признаете, что сморозили глупость утверждением:
>Угу, а немцы на 3 сентября 1939 года на Западном фронте тоже находились примерно в том же положении, в каком они находились на Восточном фронте на 22 июня 1941 года, т.е. были полностью мобилизованными и развернутыми???? Очень интересно. И чего же они французов не атаковали тогда?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1875884.htm
>Предлагаю для простоты ответит "Да" или "Нет".

Я думаю, что сморозили глупость Вы, когда заявили, что
>>>Т.е. они(французы) на 3 сентября 1939 г. находились примерно в том положении, в котором была КА на 22.06.41 г.

На самом же деле никакого сходства между положением немцев на Западном фронте 3 сентября и их положением на Восточном фронте на 22 июня и близко не лежало. Хотя бы потому, что главные силы немцев были сосредоточены на другом фронте. А вот ЕСЛИ бы это сходство было бы в реале, то ТОГДА немцам нужно было бы атаковать французов. О чем я и пишу.

Кроме того мобилизацию французы начали 27 августа, а как пишет Мюллер-Гиллебрадт на Западе скрытая мобилизация и стратегическое развертывание началось только 25 августа. Т.е. различие в сроках составляло всего два дня. С другой стороны на 22 июня стратегическое развертывание немцев было уже завершено, а в КА оно еще даже не начиналось. Так что ситуация в этих двух случаях качественно отличная. О чем и идет речь.

>>Вы тут упомянули о совсем ДРУГОМ раскладе.
>Который заключался в отходе от сценария "Немцы главными силами бьют по Польше, ее разгром предотвращается наступлением на Линию Зигфрида".

Весь вопрос то и заключается в том, а были ли на самом деле у союзников планы предотвращения разгрома Польши? Ведь долго поляки против главных сил немцев по любому устоять не могли, а как Вы сами пишите:
>Рассчитывать на быстрый и крупный успех на Линии Зигфрида не приходилось

Так как же тогда союзники думали предотвратить разгром Польши, не подскажите?

Впрочем, существует и другая точка зрения, что Линия Зигфрида была в то время лишь на стадии строительства, поэтому французы при наличии двукратного перевеса сил могли сконцентрировать на локальном участке фронта 5-6 кратный перевес и при наличии мощного танкового удара прорвать оборону немцев.
Ведь до начала войны франки обещали полякам начать наступление главными силами на 15 день с начала мобилизации.

>>Ну и что дальше? Кончай войну, иди домой? Или же подождем пока немцы не подтянут свои основные силы и вдарят по полной?
>Обстановка изменилась ergo требуется смена планов. От "готовим свое мощное наступление совместно с англичанами" до "ждем удара немцев, громим их в обороне и переходим в наступлением"(

Еще раз повторю, спорным является Ваше утверждение, что у союзников вообще были намерения предотвратить разгром Польши. Скорее всего, ими уже изначально планировалась стратегия так называемой странной войны. Поэтому бессмысленно говорить о какой-то там СМЕНЕ планов.

С уважением, Юрий Житорчук

От	Исаев Алексей
К	Юрий Житорчук (09.09.2009 10:13:42)
Дата	09.09.2009 22:42:50

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Теперь поставьте себя на мое место и задайтесь вопросом: "А нахрена мне собеседник, который не хочет признать даже мелкую ошибку?"

>На самом же деле никакого сходства между положением немцев на Западном фронте 3 сентября и их положением на Восточном фронте на 22 июня и близко не лежало.

Поэтому Франция избежала судьбы СССР-41. К слову: не будь Пакта и включись мы в войну в сентябре 1939 г., то упреждения в развертывании точно избежали бы.

>Хотя бы потому, что главные силы немцев были сосредоточены на другом фронте.

Вы мысль по дороге потеряли. Речь, напомню, шла о Франции. Которая была упреждена в мобилизации и развертывании. И была не в состоянии проводить первую операцию(как и СССР).

>А вот ЕСЛИ бы это сходство было бы в реале, то ТОГДА немцам нужно было бы атаковать французов. О чем я и пишу.

Это Вы пишите в силу малоинформированности в вопросе. Т.к. атаковать/не атаковать зависит от оперативных планов. Если бы оперативный план немцев был бить Францию, то получилось бы как у нас в 41-м. В реальном 39-м "как у нас в 41-м" раскатали Польщу. Механизм разгрома абсолютно такой же: немцы были по частям неотмобилизованную и недоразвернутую польскую армию. А неотмобилизованная и недоразвернутая французская армия на Западе не могла проводить первую операцию.

>Кроме того мобилизацию французы начали 27 августа, а как пишет Мюллер-Гиллебрадт на Западе скрытая мобилизация и стратегическое развертывание началось только 25 августа.

"Читайте книги, доки - они рулез"(С).
Осуществление предмобилизационных мероприятий началось по всей стране с 18 августа 1939 г., т. е. за неделю до первоначально намеченного срока вторжения в Польшу, а в Восточной Пруссии они проводились уже начиная с июля.
Скрытое приведение войск в боевую готовность и осуществление мобилизационных мероприятий усилились с весны 1939 г. Так, в мае были приведены в боевую готовность шесть командований армий, одиннадцать командований армейских корпусов и двадцать четыре дивизии. Продолжалось формирование новых дивизий — одной пехотной и одной танковой. Под видом подготовки к осенним маневрам в начале августа была проведена частичная мобилизация некоторых дивизий второй и третьей волны, а также частей армейского и корпусного подчинения. В Восточной Пруссии уже с 16 августа фактически началась скрытая мобилизация, в результате которой сосредоточенная там 3-я армия к 25 августа была полностью готова к действиям. К этому же сроку все подвижные соединения и половина пехотных дивизий первой волны были переведены на штаты военного времени, а остальные соединения пополнялись резервистами.
Таким образом, в фашистской Германии еще до начала общей мобилизации была создана армия вторжения в составе 37 соединений: 22 пехотных, 6 танковых, 4 моторизованных, 4 легких пехотных дивизий и кавалерийской бригады. Это соответствовало 35 процентам состава сухопутных войск военного времени, 85 процентам танковых и 100 процентам моторизованных и легких пехотных дивизий, а по отношению к силам, выделенным для боевых действий на востоке, — 63 процентам, т. е. почти 2/3, в то время как, по предвоенным взглядам, армия вторжения должна была включать 1/3 развертываемых сил.
См. http://militera.lib.ru/science/npv/05.html

>Т.е. различие в сроках составляло всего два дня.

Как свидетельствует генерал Гамелен{124}, к 27 августа путем скрытых частичных мобилизаций в вооруженные силы Франции было призвано 848 тыс. человек, а 27 августа, только за один день, — 725 тыс. человек. К исходу 27 августа французские вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек, то есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций
2 сентября, когда во Франции была объявлена общая открытая мобилизация, на ее территории находилось около 92 соединений: 72 пехотные дивизии (кадровые, резервные, североафриканские и колониальные, крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские дивизии, 2 легкие механизированные дивизии и 40 отдельных танковых батальонов.
Начавшаяся «странная война» позволила французскому военному командованию завершить общую мобилизацию.
Там же.

>С другой стороны на 22 июня стратегическое развертывание немцев было уже завершено, а в КА оно еще даже не начиналось.

Советское руководство лохами, безусловно, не было. Поэтому еще до объявления мобилизации 22 июня был осуществлен целый ряд мероприятий: начато выдвижение "глубинных корпусов" особых округов ближе к границе и армий внутренних округов на рубеж Зап. Двины и Днепра.

>Так что ситуация в этих двух случаях качественно отличная.

Ситуация как раз одинаковая. Последствия ввиду разных оперативных планов противника - неодинаковые.

>Весь вопрос то и заключается в том, а были ли на самом деле у союзников планы предотвращения разгрома Польши? Ведь долго поляки против главных сил немцев по любому устоять не могли,

"Долго" по каким расчетам? Отмобилизованная и развернутая польская армия могла трепыхаться безусловно дольше.

>Так как же тогда союзники думали предотвратить разгром Польши, не подскажите?

Нажимом на Западный вал своей отмобилизованной и развернутой армии. Задачи разные по сложности: спасать отмобилизованную и развернутую польскую армию или же спасать разорванную на оперативно не связанные эшелоны неотмобилизованную и недоразвернутую польскую армию.

>Впрочем, существует и другая точка зрения, что Линия Зигфрида была в то время лишь на стадии строительства, поэтому французы при наличии двукратного перевеса сил могли сконцентрировать на локальном участке фронта 5-6 кратный перевес и при наличии мощного танкового удара прорвать оборону немцев.

Вы выше спрашивали рецепт - сами же его и привели. Только это сценарий, реализуемый в штатном варианте, после завершения мобилизации и развертывания.

>Ведь до начала войны франки обещали полякам начать наступление главными силами на 15 день с начала мобилизации.

Прибавляйте к 27 августа 15 дней. Немцы уже под Варшавой. Смысла уже нет - немцы уже могут без последствий для судьбы Польши перебрасывать войска на запад. Нет бонуса в лице спасения союзника на востоке.

>Еще раз повторю, спорным является Ваше утверждение, что у союзников вообще были намерения предотвратить разгром Польши.

Вы еще про кукловодов из банкирских домов США расскажите. Будет совсем смешно. Хотя нет, еще смешнее будет рассказ, что у СССР в 1941 г. вообще не было намерений оборонять новую границу.

Механизм явлений один и тот же. Неотмобилизованные и недоразвернутые польские и французские войска позволили разбить страны по частям. Неотмобилизованная и недоразвернутая РККА потеряла сотни тысяч человек и огромную территорию.

>Скорее всего, ими уже изначально планировалась стратегия так называемой странной войны.

(увлеченно)А Сталин с самого начала планировал отступать до Сталинграда! :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	ПН
К	Исаев Алексей (09.09.2009 22:42:50)
Дата	10.09.2009 15:28:26

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Скорее всего, ими уже изначально планировалась стратегия так называемой странной войны.
>(увлеченно)А Сталин с самого начала планировал отступать до Сталинграда! :-)

де Голль Шарль:
"
Предполагалось, что в случае войны Франция мобилизует свои резервы и сформирует из них максимальное количество дивизий, предназначенных не для маневрирования, наступления и развития успеха, а для того, чтобы удерживать оборонительные участки. Предполагалось, что эти дивизии займут позиции вдоль франко-бельгийской границы, при этом исходили из того, что Бельгия будет нашим союзником, и на этих позициях будут ждать наступления противника.
...
Таким образом, мыслилось, что вооруженная нация, укрывшись за этим барьером, будет удерживать противника в ожидании, когда, истощенный блокадой, он потерпит крах под натиском свободного мира.
"
и даоьше про правящий режим.

http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/01.html

От	Юрий Житорчук
К	Исаев Алексей (09.09.2009 22:42:50)
Дата	10.09.2009 14:39:00

Re: [2Исаев Алексей]...

Однако придется вернуться к Вашим исходным тезисам:
>>>Их как и нас упредили в мобилизации и развертывании
>>>Т.е. они(французы) на 3 сентября 1939 г. находились примерно в том положении, в котором была КА на 22.06.41 г.

Так вот я утверждаю, что положение французов на 3 сентября было качественно отлично от положения КА на 22 июля. И поэтому Ваш исходный тезис принципиально не верен.

Судите сами. До начала мобилизации французские сухопутные войска, находящиеся в метрополии составляли 550 тысяч человек, а в результате проведенной мобилизации к 28 августа сухопутные войска метрополии увеличились до 2 100 тысяч человек. ( см. табл 6 цитированной Вами книги http://militera.lib.ru/science/npv/05.html ) Т.е. с начала мобилизации численность сухопутных войск метрополии возросла в 3,8 раза!
И как совершенно справедливо отмечается в этой же книге:
«То есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций».

Ничего подобного не было сделано на 22 июня в СССР. В рамках БУС было призвано примерно 800 тысяч человек. Т.е. численность западной группировки за счет этого возросла лишь на 30%. Однако по плану МП-41 требовалось мобилизовать еще более 3 миллионов человек. И если французская армия к началу войны была готова к ведению оборонительных операций, то КА к оборонительным операциям к 22 июня готова не была.

>>Так что ситуация в этих двух случаях качественно отличная.
>Ситуация как раз одинаковая.

Еще раз повторю ситуация качественно разная.

Теперь относительно мобилизационной способности немцев. Приведенные Вами данные относятся к ситуации, сложившейся на Восточном фронте. Тут спору нет, но мы же с Вами обсуждаем не Восточный, а Западный фронт. Так вот здесь мобилизация и развертывание начались только 25 августа. Мюллер-Гиллебрандт пишет по этому поводу:

«Подготовительные мероприятия, проводившиеся с 18 августа 1939 г., скрытая мобилизация, начавшаяся 25 августа, и одновременно предпринятое стратегическое развертывание сил на границах касались также и Запада. В середине августа из большинства дивизий армии мирного времени, предназначавшихся для действий на западной границе, было направлено на строительство Западного вала по 1 усиленному полку, УКОМПЛЕКТОВАННОМУ ПО ШТАТАМ МИРНОГО ВРЕМЕНИ. При мобилизации эти части оставались там и доукомплектовывались в соответствии со штатами военного времени».
Тем не менее, ни развертывание, ни мобилизация вермахта на Западном фронте к 3 сентября завершена еще не была. К этому моменту здесь были сосредоточены лишь 31 немецкая дивизия и только к 10 сентября завершился процесс СОСРЕДОТОЧЕНИЯ всех выделенных 43 дивизии.

>>С другой стороны на 22 июня стратегическое развертывание немцев было уже завершено, а в КА оно еще даже не начиналось.
>Советское руководство лохами, безусловно, не было.

Разве я утверждал обратное? Однако это не исключает, что советским руководством были допущены серьезные ошибки.

>Поэтому еще до объявления мобилизации 22 июня был осуществлен целый ряд мероприятий: начато выдвижение "глубинных корпусов" особых округов ближе к границе и армий внутренних округов на рубеж Зап. Двины и Днепра.

Вы читать умеете? Я пишу, что к 22 июня в СССР не было начато стратегическое развертывание, а Вы мне в ответ приводите примеры предмобилизационных мероприятий, которые действительно проводились.

>Так как же тогда союзники думали предотвратить разгром Польши, не подскажите?
>Нажимом на Западный вал своей отмобилизованной и развернутой армии.

Только нажимом, без надежды прорвать его и, скажем, вторгнутся на территорию Рура???? Да плевали немцы на такой нажим, если они были бы в состоянии его сдерживать силами всего 43-х своих дивизий.

>Задачи разные по сложности: спасать отмобилизованную и развернутую польскую армию или же спасать разорванную на оперативно не связанные эшелоны неотмобилизованную и недоразвернутую польскую армию.

Не понял? А в чем различие по сложности? В обоих случаях франкам противостоят одинаковые силы немцев.

>>Впрочем, существует и другая точка зрения, что Линия Зигфрида была в то время лишь на стадии строительства, поэтому французы при наличии двукратного перевеса сил могли сконцентрировать на локальном участке фронта 5-6 кратный перевес и при наличии мощного танкового удара прорвать оборону немцев.
>Вы выше спрашивали рецепт - сами же его и привели. Только это сценарий, реализуемый в штатном варианте, после завершения мобилизации и развертывания.

Ну так к 15 сентября французы завершили мобилизацию и развертывание. Так в чем же проблема?

>>Ведь до начала войны франки обещали полякам начать наступление главными силами на 15 день с начала мобилизации.
>Прибавляйте к 27 августа 15 дней. Немцы уже под Варшавой.
>Нет бонуса в лице спасения союзника на востоке.

Да что Вы говорите? Если бы оборона немцев была прорвана и французские дивизии начали бы оккупацию Рура, то Гитлер, конечно, не согласился бы на обмен Рура на Польшу???? Другое дело, что таких планов у союзников не было в принципе. В этом то и заключается весь вопрос.

>Смысла уже нет - немцы уже могут без последствий для судьбы Польши перебрасывать войска на запад.

А разве немцы могли мгновенно телепортировать свои дивизии на тысчу км? А ВВС союзников разве не могли если не сорвать, то существенно задержать переброску немецких армий на Запад?

>>Еще раз повторю, спорным является Ваше утверждение, что у союзников вообще были намерения предотвратить разгром Польши.
>Вы еще про кукловодов из банкирских домов США расскажите. Будет совсем смешно. Хотя нет, еще смешнее будет рассказ, что у СССР в 1941 г. вообще не было намерений оборонять новую границу.

Смешно, но какое это отношение имеет ко мне????

>Механизм явлений один и тот же. Неотмобилизованные и недоразвернутые польские и французские войска позволили разбить страны по частям.

А французские войска немцы в мае 1940 года оказывается были еще неотмобилизованными и недоразвернутыми? И это после того как уже восемь месяцев между Францией и Германией шла война? Чудны дела твои, Господи.

>>Скорее всего, ими уже изначально планировалась стратегия так называемой странной войны.
>(увлеченно)А Сталин с самого начала планировал отступать до Сталинграда! :-)

Очень смешно! Однако Ваши фантазии просто не знает границ… Тем не менее, вернемся к фактам. В июньском 1939 года меморандуме объединенного англо-французского штаба говорилось:

«Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь — от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны».

А Ширер в своей книге «Взлет и падение III рейха» по этому поводу пишет:
«К 23 августа, когда немецкое нападение на Польшу стало неминуемым, робкий французский "генералиссимус" говорил своему правительству, что ему, вероятно, не удастся предпринять серьезное наступление раньше, чем через два года».

А вы можете привести данные, которые свидетельствовали бы, что союзники еще до начала войны планировали что-то большее, чем нажим на Западный вал своей отмобилизованной и развернутой армией?

С уважением, Юрий Житорчук.

От	Исаев Алексей
К	Юрий Житорчук (10.09.2009 14:39:00)
Дата	11.09.2009 14:34:56

Т.е. упорствуете?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я напомню Вашу глупость:
Угу, а немцы на 3 сентября 1939 года на Западном фронте тоже находились примерно в том же положении, в каком они находились на Восточном фронте на 22 июня 1941 года, т.е. были полностью мобилизованными и развернутыми???? Очень интересно. И чего же они французов не атаковали тогда?
Cм. тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1875884.htm
Будете отмалчиваться? :-)
Или ответ на вопрос "Нужен ли мне тайкой собеседник?" неутешительный а поговорить хочется?

>Так вот я утверждаю, что положение французов на 3 сентября было качественно отлично от положения КА на 22 июля.

Утверждать можете что угодно. Пока утверждение бездоказательно ему грош цена.

>И как совершенно справедливо отмечается в этой же книге:
>«То есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций».

Слово "оборонительных" Вы деликатно не заметили. Само по себе возрастание численности ничего не говорит. Интересен вопрос - закончена мобилизация и развертывание или нет. Как в СССР на 22.06.41, так и во Франции на 3.09.39 ни то, ни другое завершено не было.

>Ничего подобного не было сделано на 22 июня в СССР.

Потому что и так численность РККА значительно выросла с августа 1939 г. по июнь 1941 г. В СССР в период с сентября 1939 г. по июнь 1941 г. были провоедены масштабные мероприятия по наращиванию численности армии и ее перегруппировки. Динамику процесса см. у Мельтюхова.

>Однако по плану МП-41 требовалось мобилизовать еще более 3 миллионов человек.

Именно. Точно так же во Франции процесс отнюдь не был завершен к началу ВМВ и 2 сентября 1939 г. была объявлена мобилизация. Т.е. и СССР, и Франции требовалось объявлять мобилизацию и завершать начатый до войны процесс наращивания численности армии, а также развертывать мобилизуемую армию для первой операции.

>И если французская армия к началу войны была готова к ведению оборонительных операций, то КА к оборонительным операциям к 22 июня готова не была.

Не выдумывайте. В "Начальном периоде" ясно сказано: «То есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций»
Ввиду Вашей малограмотности в изучаемом вопросе приходиться Вам болдом выделять нужное.

Остальное скипаю ввиду явной неконструктивности Вашего настроя. См. выше про признание ошибок. Не хотите признавать ошибки - разговора не получится.

С уважением, Алексей Исаев

От	Юрий Житорчук
К	Исаев Алексей (11.09.2009 14:34:56)
Дата	14.09.2009 12:56:06

Re: Т.е. упорствуете?

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Житорчук (09.09.2009 10:13:42)
Дата	09.09.2009 10:16:32

Re: [2Исаев Алексей]...

>Я думаю, что сморозили глупость Вы, когда заявили, что
>>>>Т.е. они(французы) на 3 сентября 1939 г. находились примерно в том положении, в котором была КА на 22.06.41 г.
>
>На самом же деле никакого сходства между положением немцев на Западном фронте 3 сентября и их положением на Восточном фронте на 22 июня и близко не лежало.

Простите, а причем тут немцы, если речь идет о сопоставлени состояния фр. армии и РККА? (неотмобилизованное и неразвернутое)?
И оно это состояние от состояния проитвника не зависит.

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (09.09.2009 10:16:32)
Дата	09.09.2009 11:31:32

Re: [2Исаев Алексей]...

>Повторяю, сравниваются состояния РККА и французской армии и состояние вермахта на них не влияет никак. Т.к. только состояние самой армии определяет ее способность и готовность к действиям.

Ну так мобилизация во Франции началась 27 августа, т.е. за 8 дней до объявления войны, а в СССР она началась только на следующий день после начала войны. Качественную разницу улавливаете?

>Стратегическое развертывание РККА началось до 22.06.

Да что Вы говорите? И можете назвать дату соответствующего приказа о начале стратегического развертывания КА?

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Житорчук (09.09.2009 11:31:32)
Дата	09.09.2009 11:39:01

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Стратегическое развертывание РККА началось до 22.06.
>
>Да что Вы говорите? И можете назвать дату соответствующего приказа о начале стратегического развертывания КА?

26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад{123}.

С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г.

Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня{124}. Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. В Одесский округ для обороны Крыма в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа.

Общий объем перевозок войсковых соединений составлял 939 железнодорожных эшелонов. Растянутость выдвижения войск и поздние сроки сосредоточения определялись мерами маскировки и сохранением режима работы железных дорог по мирному времени. К началу (войны только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, а 401 эшелон (9 дивизий) еще не грузились{125}. Соединениям предписывалось иметь только часть запаса боеприпасов, горючего, продовольствия, предусмотренного мобилизационными и оперативными планами.

Всего из внутренних округов в соответствии с планом стратегического развертывания началось выдвижение 28 дивизий, 9 управлений корпусов и 4 армейских управлений{126}. В это же время войска 20, 24 и 28-й армий готовились к передислокации.

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (09.09.2009 11:39:01)
Дата	09.09.2009 12:05:13

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Стратегическое развертывание РККА началось до 22.06.
>>Да что Вы говорите? И можете назвать дату соответствующего приказа о начале стратегического развертывания КА?
>26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение…
>С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий…

А с какой это стати эти действия можно считать началом стратегического развертывания? Вообще о каком стратегическом развертывании может идти речь без объявления мобилизации и введения планов прикрытия? Все это были плановые перемещения войск.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Житорчук (09.09.2009 12:05:13)
Дата	09.09.2009 12:15:21

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>>Стратегическое развертывание РККА началось до 22.06.
>>>Да что Вы говорите? И можете назвать дату соответствующего приказа о начале стратегического развертывания КА?
>>26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение…
>>С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий…
>
>А с какой это стати эти действия можно считать началом стратегического развертывания?

Так считает советская военая историография.

>Вообще о каком стратегическом развертывании может идти речь без объявления мобилизации и введения планов прикрытия?

О сосредоточении войск на ТВД.

>Все это были плановые перемещения войск.

В соответсвии с каким "планом"?

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (09.09.2009 12:15:21)
Дата	09.09.2009 13:15:44

Re: [2Исаев Алексей]...

>>А с какой это стати эти действия можно считать началом стратегического развертывания?
>Так считает советская военая историография.

Ничего подобного советская военная историография не считала. Напротив, в советское время с подачи Хрущева считалось, что Сталин якобы не верил в нападение Германии на СССР в 1941 году.

>>Вообще о каком стратегическом развертывании может идти речь без объявления мобилизации и введения планов прикрытия?
>О сосредоточении войск на ТВД.

Войска не сосредотачивались, а размещались в новых местах их постоянного базирования.

>>Все это были плановые перемещения войск.
>В соответсвии с каким "планом"?

В соответствии с «Соображениями», предусматривающими иметь эти армии в составе приграничных округов.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Житорчук (09.09.2009 13:15:44)
Дата	10.09.2009 14:46:26

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>А с какой это стати эти действия можно считать началом стратегического развертывания?
>>Так считает советская военая историография.
>
>Ничего подобного советская военная историография не считала.

Посмотрите "Уроки и выводы" и "Начальный период войны".

>Напротив, в советское время с подачи Хрущева считалось, что Сталин якобы не верил в нападение Германии на СССР в 1941 году.

Мы же об истории, а не о пропаганде.

>>>Вообще о каком стратегическом развертывании может идти речь без объявления мобилизации и введения планов прикрытия?
>>О сосредоточении войск на ТВД.
>
>Войска не сосредотачивались, а размещались в новых местах их постоянного базирования.

Это называется стратегическое сосредоточение.

>>>Все это были плановые перемещения войск.
>>В соответсвии с каким "планом"?
>
>В соответствии с «Соображениями», предусматривающими иметь эти армии в составе приграничных округов.

А какаие слова следуют за словом "соображения" - правильно "стратегическое развертывание".
Проводилось? Проводилось.
Profit

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (10.09.2009 14:46:26)
Дата	10.09.2009 17:57:58

Re: [2Исаев Алексей]...

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Житорчук (10.09.2009 17:57:58)
Дата	10.09.2009 22:03:18

Ссылочка на определение

>>Это называется стратегическое сосредоточение.
>
>И где же Вы откопали такое определение? Ссылочкой не порадуете?

Военная энциклопедия.
Сосредоточение - сбор и расположение объединений, соединений частей (кораблей) в назначенных районах. В зависимости от масштабов бывает стратегическим оперативным или тактическим.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Житорчук (10.09.2009 17:57:58)
Дата	10.09.2009 18:03:29

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>>>А с какой это стати эти действия можно считать началом стратегического развертывания?
>>>>Так считает советская военая историография.
>>>Ничего подобного советская военная историография не считала.
>>Посмотрите "Уроки и выводы" и "Начальный период войны".
>
>Соответствующие действия в этих книгах, разумеется, перечислены, но вот чтобы эти действия там были бы отнесены к стратегическому развертыванию мне найти там не удалось. Может приведете соответствующую цитату, которая прояснит Вашу позицию?

"Вы невнимательны."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1876360.htm
Всего из внутренних округов в соответствии с планом стратегического развертывания началось выдвижение

>>>Напротив, в советское время с подачи Хрущева считалось, что Сталин якобы не верил в нападение Германии на СССР в 1941 году.
>>Мы же об истории, а не о пропаганде.
>
>А советские историки принимали это как аксиому и безусловное указание к действию. И это есть печальный факт.

Не надо уходить от темы.

>>Это называется стратегическое сосредоточение.
>
>И где же Вы откопали такое определение? Ссылочкой не порадуете?
>Если же принять это определение, то получается, что стратегическое сосредоточение против немцев началось аж с окончанием освободительного польского похода?????

>Все стратегическое развертывание в СССР было приурочено к началу мобилизации. После перехода на штат военного времени дивизии из мест их постоянной дислокации должны были следовать в места, предусмотренные соответствующими планами.

это оперативное развертывание.

>Стратегическое развертывание это ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение высшего руководства страны,

нет.

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (10.09.2009 18:03:29)
Дата	10.09.2009 19:00:00

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Стратегическое развертывание это ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение высшего руководства страны,
>нет.

Бессмысленно продолжать дискуссию, если ее участники в один и тот же термин вкладывают разные понятия.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Житорчук (10.09.2009 19:00:00)
Дата	10.09.2009 22:04:11

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Стратегическое развертывание это ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение высшего руководства страны,
>>нет.
>
>Бессмысленно продолжать дискуссию, если ее участники в один и тот же термин вкладывают разные понятия.

Что поделать если Вы их не знаете и предпочитаете выдумывать.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1877470.htm

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (10.09.2009 22:04:11)
Дата	11.09.2009 11:16:55

Re: [2Исаев Алексей]...

>Что поделать если Вы их не знаете и предпочитаете выдумывать.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1877470.htm

Да хоть горшком назови, только в печку не ставь. Ну, хорошо Вы относите переброску глубинных дивизий к стратегическому развертыванию, я считаю это предмобилизационной подготовкой. Ведь с самим фактом переброски никто не спорит. Скажите, этот чисто терминологический спор по сути что-то меняет? Если меняет, то что?

Если бы в ГШ действительно осознавали, что к середине июня немцы уже завершали стратегическое развертывание, то единственно адекватным ответом на это было объявление мобилизации и введение планов прикрытия. Этого сделано не было. Почему?

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Житорчук (11.09.2009 11:16:55)
Дата	11.09.2009 11:28:07

Re: [2Исаев Алексей]...

>Да хоть горшком назови, только в печку не ставь. Ну, хорошо Вы относите переброску глубинных дивизий к стратегическому развертыванию, я считаю это предмобилизационной подготовкой.

В этом нет противоречия, просто вы выдумали свой термин (ссылочкой на определение не побалуете) и пытетесь убедить себя в иной его сущности.

>Ведь с самим фактом переброски никто не спорит. Скажите, этот чисто терминологический спор по сути что-то меняет? Если меняет, то что?

То с чего он начался. С того что Вы оспариваете, что французская армия 1.09.39 находилась в состоянии схожем с состоянием советской 22.06.41.

>Если бы в ГШ действительно осознавали, что к середине июня немцы уже завершали стратегическое развертывание, то единственно адекватным ответом на это было объявление мобилизации и введение планов прикрытия. Этого сделано не было. Почему?

Потому что в ГШ не осозновали что к середине июня немцы уже завершали стратегическое развертывание.

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (11.09.2009 11:28:07)
Дата	11.09.2009 12:03:20

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Ведь с самим фактом переброски никто не спорит. Скажите, этот чисто терминологический спор по сути что-то меняет? Если меняет, то что?
>То с чего он начался. С того что Вы оспариваете, что французская армия 1.09.39 находилась в состоянии схожем с состоянием советской 22.06.41.

И продолжаю это оспаривать, поскольку положение французов на 3 сентября было качественно отлично от положения КА на 22 июля. Судите сами. До начала мобилизации французские сухопутные войска, находящиеся в метрополии, составляли 550 тысяч человек, а в результате проведенной мобилизации к 28 августа сухопутные войска метрополии увеличились до 2 100 тысяч человек. ( см. табл 6 http://militera.lib.ru/science/npv/05.html )
Т.е. с начала мобилизации численность сухопутных войск метрополии возросла в 3,8 раза!
И как совершенно справедливо отмечается в этой же книге:

«То есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций».

Ничего подобного не было сделано на 22 июня в СССР. В рамках БУС было призвано примерно 800 тысяч человек. Т.е. численность западной группировки за счет этого возросла лишь на 30%. Однако по плану МП-41 требовалось мобилизовать еще более 3 миллионов человек. А армии, перебрасываемые из глубинных областей, также оставались не мобилизованными в штатах мирного времени. И если французская армия к началу войны была готова к ведению оборонительных операций, то КА к оборонительным операциям к 22 июня готова не была.

>>Если бы в ГШ действительно осознавали, что к середине июня немцы уже завершали стратегическое развертывание, то единственно адекватным ответом на это было объявление мобилизации и введение планов прикрытия. Этого сделано не было. Почему?
>Потому что в ГШ не осозновали что к середине июня немцы уже завершали стратегическое развертывание.

Приятно слышать, что в этом вопросе наши позиции близки. В этой связи хотелось бы уточнить еще один вопрос. Распространяется ли Ваше утверждение о том, что в ГШ так и не осознали, что немцы завершили свое развертывание, к вечеру 21 июня?

Мне представляется, 21 июня ГШ считал, что немцы уже начали переброску своих дивизий из мест их постоянной дислокации на глубине порядка 150 км. непосредственно к нашим границам. Т.е. возникла угроза начального периода войны, во время которого стороны стремятся сорвать сосредоточение и развертывание войск противника и захватить плацдармы для первых фронтовых операций.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Житорчук (11.09.2009 12:03:20)
Дата	11.09.2009 12:09:13

Re: [2Исаев Алексей]...

>Приятно слышать, что в этом вопросе наши позиции близки. В этой связи хотелось бы уточнить еще один вопрос. Распространяется ли Ваше утверждение о том, что в ГШ так и не осознали, что немцы завершили свое развертывание, к вечеру 21 июня?

у меня недостаточно данных для окончательного мнения по этому вопросу. Но скорее не распространяется.

>Мне представляется, 21 июня ГШ считал, что немцы уже начали переброску своих дивизий из мест их постоянной дислокации на глубине порядка 150 км. непосредственно к нашим границам. Т.е. возникла угроза начального периода войны, во время которого стороны стремятся сорвать сосредоточение и развертывание войск противника и захватить плацдармы для первых фронтовых операций.

я в курсе вашей точки зрения и ее не разделяю.

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (11.09.2009 12:09:13)
Дата	11.09.2009 12:36:27

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Мне представляется, 21 июня ГШ считал, что немцы уже начали переброску своих дивизий из мест их постоянной дислокации на глубине порядка 150 км. непосредственно к нашим границам. Т.е. возникла угроза начального периода войны, во время которого стороны стремятся сорвать сосредоточение и развертывание войск противника и захватить плацдармы для первых фронтовых операций.
>я в курсе вашей точки зрения и ее не разделяю.

В этой связи был бы Вам весьма признателен, если бы Вы по возможности подробно указали бы что и почему Вы не разделяете в моей точке зрения.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Житорчук (11.09.2009 12:36:27)
Дата	11.09.2009 14:41:21

Re: [2Исаев Алексей]...

>В этой связи был бы Вам весьма признателен, если бы Вы по возможности подробно указали бы что и почему Вы не разделяете в моей точке зрения.

Извините не имею такого желания.

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (11.09.2009 14:41:21)
Дата	11.09.2009 15:10:51

Re: [2Исаев Алексей]...

>>В этой связи был бы Вам весьма признателен, если бы Вы по возможности подробно указали бы что и почему Вы не разделяете в моей точке зрения.
>
>Извините не имею такого желания.

Извиняю

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (09.09.2009 10:16:32)
Дата	09.09.2009 11:07:30

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Т.е. они(французы) на 3 сентября 1939 г. находились примерно в том положении, в котором была КА на 22.06.41 г.
>>На самом же деле никакого сходства между положением немцев на Западном фронте 3 сентября и их положением на Восточном фронте на 22 июня и близко не лежало.
>Простите, а причем тут немцы, если речь идет о сопоставлени состояния фр. армии и РККА? (неотмобилизованное и неразвернутое)?

Однако мобилизацию французы начали 27 августа, а как пишет Мюллер-Гиллебрадт на Западе скрытая мобилизация и стратегическое развертывание началось только 25 августа. Т.е. различие в сроках составляло всего два дня. С другой стороны на 22 июня стратегическое развертывание немцев было уже завершено, а в КА оно еще даже не начиналось. Так что ситуация в этих двух случаях качественно отличная. О чем и идет речь.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Житорчук (09.09.2009 11:07:30)
Дата	09.09.2009 11:11:44

Re: [2Исаев Алексей]...

>Однако мобилизацию французы начали 27 августа, а как пишет Мюллер-Гиллебрадт на Западе скрытая мобилизация и стратегическое развертывание началось только 25 августа. Т.е. различие в сроках составляло всего два дня. С другой стороны на 22 июня стратегическое развертывание немцев было уже завершено, а в КА оно еще даже не начиналось. Так что ситуация в этих двух случаях качественно отличная. О чем и идет речь.

Повторяю, сравниваются состояния РККА и французской армии и состояние вермахта на них не влияет никак. Т.к. только состояние самой армии определяет ее способность и готовность к действиям.
Стратегическое развертывание РККА началось до 22.06.

От	истерик
К	Дмитрий Козырев (09.09.2009 10:16:32)
Дата	09.09.2009 10:20:16

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Я думаю, что сморозили глупость Вы, когда заявили, что
>>>>>Т.е. они(французы) на 3 сентября 1939 г. находились примерно в том положении, в котором была КА на 22.06.41 г.
>>
>>На самом же деле никакого сходства между положением немцев на Западном фронте 3 сентября и их положением на Восточном фронте на 22 июня и близко не лежало.
>
>Простите, а причем тут немцы, если речь идет о сопоставлени состояния фр. армии и РККА? (неотмобилизованное и неразвернутое)?
> И оно это состояние от состояния проитвника не зависит.
На 03.09.1939 французы были в боевой готовности....

От	Iva
К	истерик (09.09.2009 10:20:16)
Дата	09.09.2009 10:23:01

Re: [2Исаев Алексей]...

Привет!

>>Простите, а причем тут немцы, если речь идет о сопоставлени состояния фр. армии и РККА? (неотмобилизованное и неразвернутое)?
>> И оно это состояние от состояния проитвника не зависит.
>На 03.09.1939 французы были в боевой готовности....

В какой-то? Или в полной? И готовности к чему?

Как они могли быть в полной если мобилизацию начали пусть даже 24? + 14 дней(включая перевозки) никак 03.09 не получится

Владимир

От	истерик
К	Iva (09.09.2009 10:23:01)
Дата	09.09.2009 12:56:48

Re: [2Исаев Алексей]...

>Привет!

>>>Простите, а причем тут немцы, если речь идет о сопоставлени состояния фр. армии и РККА? (неотмобилизованное и неразвернутое)?
>>> И оно это состояние от состояния проитвника не зависит.
>>На 03.09.1939 французы были в боевой готовности....
>
>В какой-то? Или в полной? И готовности к чему?

>Как они могли быть в полной если мобилизацию начали пусть даже 24? + 14 дней(включая перевозки) никак 03.09 не получится

>Владимир
Раз война объявлена, какя готовность?

От	Iva
К	истерик (09.09.2009 12:56:48)
Дата	09.09.2009 13:00:01

Re: [2Исаев Алексей]...

Привет!

>>В какой-то? Или в полной? И готовности к чему?
>
>>Как они могли быть в полной если мобилизацию начали пусть даже 24? + 14 дней(включая перевозки) никак 03.09 не получится
>
>>Владимир
>Раз война объявлена, какя готовность?

"стоит мне топнуть нагой - и у меня будет 6? легионов"- Помпей Великий.
"Я прокукарекал, а там хоть и не рассветай"(с) неизвестен.

Объявили войну - и сразу организвалась полная готовность :-)). так быстро даже кошки не плодяться.

Владимир

От	DmitryO
К	Iva (09.09.2009 10:23:01)
Дата	09.09.2009 10:45:51

Re: [2Исаев Алексей]...

>Как они могли быть в полной если мобилизацию начали пусть даже 24? + 14 дней(включая перевозки) никак 03.09 не получится

Получается 07.09. Польша еще вовсю воююет, даже правительство еще из Вашавы не сбежало...

>Владимир

От	Пауль
К	DmitryO (09.09.2009 10:45:51)
Дата	09.09.2009 13:09:09

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Как они могли быть в полной если мобилизацию начали пусть даже 24? + 14 дней(включая перевозки) никак 03.09 не получится
>
>Получается 07.09. Польша еще вовсю воююет, даже правительство еще из Вашавы не сбежало...

Нормальная общая мобилизация началась 2 сентября, развертывание завершилось в 20-е числа сентября.

>>Владимир
С уважением, Пауль.