От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук
Дата 09.09.2009 22:42:50
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Теперь поставьте себя на мое место и задайтесь вопросом: "А нахрена мне собеседник, который не хочет признать даже мелкую ошибку?"

>На самом же деле никакого сходства между положением немцев на Западном фронте 3 сентября и их положением на Восточном фронте на 22 июня и близко не лежало.

Поэтому Франция избежала судьбы СССР-41. К слову: не будь Пакта и включись мы в войну в сентябре 1939 г., то упреждения в развертывании точно избежали бы.

>Хотя бы потому, что главные силы немцев были сосредоточены на другом фронте.

Вы мысль по дороге потеряли. Речь, напомню, шла о Франции. Которая была упреждена в мобилизации и развертывании. И была не в состоянии проводить первую операцию(как и СССР).

>А вот ЕСЛИ бы это сходство было бы в реале, то ТОГДА немцам нужно было бы атаковать французов. О чем я и пишу.

Это Вы пишите в силу малоинформированности в вопросе. Т.к. атаковать/не атаковать зависит от оперативных планов. Если бы оперативный план немцев был бить Францию, то получилось бы как у нас в 41-м. В реальном 39-м "как у нас в 41-м" раскатали Польщу. Механизм разгрома абсолютно такой же: немцы были по частям неотмобилизованную и недоразвернутую польскую армию. А неотмобилизованная и недоразвернутая французская армия на Западе не могла проводить первую операцию.

>Кроме того мобилизацию французы начали 27 августа, а как пишет Мюллер-Гиллебрадт на Западе скрытая мобилизация и стратегическое развертывание началось только 25 августа.

"Читайте книги, доки - они рулез"(С).
Осуществление предмобилизационных мероприятий началось по всей стране с 18 августа 1939 г., т. е. за неделю до первоначально намеченного срока вторжения в Польшу, а в Восточной Пруссии они проводились уже начиная с июля.
Скрытое приведение войск в боевую готовность и осуществление мобилизационных мероприятий усилились с весны 1939 г. Так, в мае были приведены в боевую готовность шесть командований армий, одиннадцать командований армейских корпусов и двадцать четыре дивизии. Продолжалось формирование новых дивизий — одной пехотной и одной танковой. Под видом подготовки к осенним маневрам в начале августа была проведена частичная мобилизация некоторых дивизий второй и третьей волны, а также частей армейского и корпусного подчинения. В Восточной Пруссии уже с 16 августа фактически началась скрытая мобилизация, в результате которой сосредоточенная там 3-я армия к 25 августа была полностью готова к действиям. К этому же сроку все подвижные соединения и половина пехотных дивизий первой волны были переведены на штаты военного времени, а остальные соединения пополнялись резервистами.
Таким образом, в фашистской Германии еще до начала общей мобилизации была создана армия вторжения в составе 37 соединений: 22 пехотных, 6 танковых, 4 моторизованных, 4 легких пехотных дивизий и кавалерийской бригады. Это соответствовало 35 процентам состава сухопутных войск военного времени, 85 процентам танковых и 100 процентам моторизованных и легких пехотных дивизий, а по отношению к силам, выделенным для боевых действий на востоке, — 63 процентам, т. е. почти 2/3, в то время как, по предвоенным взглядам, армия вторжения должна была включать 1/3 развертываемых сил.
См. http://militera.lib.ru/science/npv/05.html

>Т.е. различие в сроках составляло всего два дня.

Как свидетельствует генерал Гамелен{124}, к 27 августа путем скрытых частичных мобилизаций в вооруженные силы Франции было призвано 848 тыс. человек, а 27 августа, только за один день, — 725 тыс. человек. К исходу 27 августа французские вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек, то есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций
2 сентября, когда во Франции была объявлена общая открытая мобилизация, на ее территории находилось около 92 соединений: 72 пехотные дивизии (кадровые, резервные, североафриканские и колониальные, крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские дивизии, 2 легкие механизированные дивизии и 40 отдельных танковых батальонов.
Начавшаяся «странная война» позволила французскому военному командованию завершить общую мобилизацию.
Там же.


>С другой стороны на 22 июня стратегическое развертывание немцев было уже завершено, а в КА оно еще даже не начиналось.

Советское руководство лохами, безусловно, не было. Поэтому еще до объявления мобилизации 22 июня был осуществлен целый ряд мероприятий: начато выдвижение "глубинных корпусов" особых округов ближе к границе и армий внутренних округов на рубеж Зап. Двины и Днепра.

>Так что ситуация в этих двух случаях качественно отличная.

Ситуация как раз одинаковая. Последствия ввиду разных оперативных планов противника - неодинаковые.

>Весь вопрос то и заключается в том, а были ли на самом деле у союзников планы предотвращения разгрома Польши? Ведь долго поляки против главных сил немцев по любому устоять не могли,

"Долго" по каким расчетам? Отмобилизованная и развернутая польская армия могла трепыхаться безусловно дольше.

>Так как же тогда союзники думали предотвратить разгром Польши, не подскажите?

Нажимом на Западный вал своей отмобилизованной и развернутой армии. Задачи разные по сложности: спасать отмобилизованную и развернутую польскую армию или же спасать разорванную на оперативно не связанные эшелоны неотмобилизованную и недоразвернутую польскую армию.

>Впрочем, существует и другая точка зрения, что Линия Зигфрида была в то время лишь на стадии строительства, поэтому французы при наличии двукратного перевеса сил могли сконцентрировать на локальном участке фронта 5-6 кратный перевес и при наличии мощного танкового удара прорвать оборону немцев.

Вы выше спрашивали рецепт - сами же его и привели. Только это сценарий, реализуемый в штатном варианте, после завершения мобилизации и развертывания.

>Ведь до начала войны франки обещали полякам начать наступление главными силами на 15 день с начала мобилизации.

Прибавляйте к 27 августа 15 дней. Немцы уже под Варшавой. Смысла уже нет - немцы уже могут без последствий для судьбы Польши перебрасывать войска на запад. Нет бонуса в лице спасения союзника на востоке.

>Еще раз повторю, спорным является Ваше утверждение, что у союзников вообще были намерения предотвратить разгром Польши.

Вы еще про кукловодов из банкирских домов США расскажите. Будет совсем смешно. Хотя нет, еще смешнее будет рассказ, что у СССР в 1941 г. вообще не было намерений оборонять новую границу.

Механизм явлений один и тот же. Неотмобилизованные и недоразвернутые польские и французские войска позволили разбить страны по частям. Неотмобилизованная и недоразвернутая РККА потеряла сотни тысяч человек и огромную территорию.

>Скорее всего, ими уже изначально планировалась стратегия так называемой странной войны.

(увлеченно)А Сталин с самого начала планировал отступать до Сталинграда! :-)

С уважением, Алексей Исаев
От ПН
К Исаев Алексей (09.09.2009 22:42:50)
Дата 10.09.2009 15:28:26

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Скорее всего, ими уже изначально планировалась стратегия так называемой странной войны.
>(увлеченно)А Сталин с самого начала планировал отступать до Сталинграда! :-)


де Голль Шарль:
"
Предполагалось, что в случае войны Франция мобилизует свои резервы и сформирует из них максимальное количество дивизий, предназначенных не для маневрирования, наступления и развития успеха, а для того, чтобы удерживать оборонительные участки. Предполагалось, что эти дивизии займут позиции вдоль франко-бельгийской границы, при этом исходили из того, что Бельгия будет нашим союзником, и на этих позициях будут ждать наступления противника.
...
Таким образом, мыслилось, что вооруженная нация, укрывшись за этим барьером, будет удерживать противника в ожидании, когда, истощенный блокадой, он потерпит крах под натиском свободного мира.
"
и даоьше про правящий режим.

http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/01.html

От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (09.09.2009 22:42:50)
Дата 10.09.2009 14:39:00

Re: [2Исаев Алексей]...

Однако придется вернуться к Вашим исходным тезисам:
>>>Их как и нас упредили в мобилизации и развертывании
>>>Т.е. они(французы) на 3 сентября 1939 г. находились примерно в том положении, в котором была КА на 22.06.41 г.

Так вот я утверждаю, что положение французов на 3 сентября было качественно отлично от положения КА на 22 июля. И поэтому Ваш исходный тезис принципиально не верен.

Судите сами. До начала мобилизации французские сухопутные войска, находящиеся в метрополии составляли 550 тысяч человек, а в результате проведенной мобилизации к 28 августа сухопутные войска метрополии увеличились до 2 100 тысяч человек. ( см. табл 6 цитированной Вами книги http://militera.lib.ru/science/npv/05.html ) Т.е. с начала мобилизации численность сухопутных войск метрополии возросла в 3,8 раза!
И как совершенно справедливо отмечается в этой же книге:
«То есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций».

Ничего подобного не было сделано на 22 июня в СССР. В рамках БУС было призвано примерно 800 тысяч человек. Т.е. численность западной группировки за счет этого возросла лишь на 30%. Однако по плану МП-41 требовалось мобилизовать еще более 3 миллионов человек. И если французская армия к началу войны была готова к ведению оборонительных операций, то КА к оборонительным операциям к 22 июня готова не была.

>>Так что ситуация в этих двух случаях качественно отличная.
>Ситуация как раз одинаковая.

Еще раз повторю ситуация качественно разная.


Теперь относительно мобилизационной способности немцев. Приведенные Вами данные относятся к ситуации, сложившейся на Восточном фронте. Тут спору нет, но мы же с Вами обсуждаем не Восточный, а Западный фронт. Так вот здесь мобилизация и развертывание начались только 25 августа. Мюллер-Гиллебрандт пишет по этому поводу:

«Подготовительные мероприятия, проводившиеся с 18 августа 1939 г., скрытая мобилизация, начавшаяся 25 августа, и одновременно предпринятое стратегическое развертывание сил на границах касались также и Запада. В середине августа из большинства дивизий армии мирного времени, предназначавшихся для действий на западной границе, было направлено на строительство Западного вала по 1 усиленному полку, УКОМПЛЕКТОВАННОМУ ПО ШТАТАМ МИРНОГО ВРЕМЕНИ. При мобилизации эти части оставались там и доукомплектовывались в соответствии со штатами военного времени».
Тем не менее, ни развертывание, ни мобилизация вермахта на Западном фронте к 3 сентября завершена еще не была. К этому моменту здесь были сосредоточены лишь 31 немецкая дивизия и только к 10 сентября завершился процесс СОСРЕДОТОЧЕНИЯ всех выделенных 43 дивизии.



>>С другой стороны на 22 июня стратегическое развертывание немцев было уже завершено, а в КА оно еще даже не начиналось.
>Советское руководство лохами, безусловно, не было.

Разве я утверждал обратное? Однако это не исключает, что советским руководством были допущены серьезные ошибки.

>Поэтому еще до объявления мобилизации 22 июня был осуществлен целый ряд мероприятий: начато выдвижение "глубинных корпусов" особых округов ближе к границе и армий внутренних округов на рубеж Зап. Двины и Днепра.

Вы читать умеете? Я пишу, что к 22 июня в СССР не было начато стратегическое развертывание, а Вы мне в ответ приводите примеры предмобилизационных мероприятий, которые действительно проводились.

>Так как же тогда союзники думали предотвратить разгром Польши, не подскажите?
>Нажимом на Западный вал своей отмобилизованной и развернутой армии.

Только нажимом, без надежды прорвать его и, скажем, вторгнутся на территорию Рура???? Да плевали немцы на такой нажим, если они были бы в состоянии его сдерживать силами всего 43-х своих дивизий.

>Задачи разные по сложности: спасать отмобилизованную и развернутую польскую армию или же спасать разорванную на оперативно не связанные эшелоны неотмобилизованную и недоразвернутую польскую армию.

Не понял? А в чем различие по сложности? В обоих случаях франкам противостоят одинаковые силы немцев.

>>Впрочем, существует и другая точка зрения, что Линия Зигфрида была в то время лишь на стадии строительства, поэтому французы при наличии двукратного перевеса сил могли сконцентрировать на локальном участке фронта 5-6 кратный перевес и при наличии мощного танкового удара прорвать оборону немцев.
>Вы выше спрашивали рецепт - сами же его и привели. Только это сценарий, реализуемый в штатном варианте, после завершения мобилизации и развертывания.

Ну так к 15 сентября французы завершили мобилизацию и развертывание. Так в чем же проблема?

>>Ведь до начала войны франки обещали полякам начать наступление главными силами на 15 день с начала мобилизации.
>Прибавляйте к 27 августа 15 дней. Немцы уже под Варшавой.
>Нет бонуса в лице спасения союзника на востоке.

Да что Вы говорите? Если бы оборона немцев была прорвана и французские дивизии начали бы оккупацию Рура, то Гитлер, конечно, не согласился бы на обмен Рура на Польшу???? Другое дело, что таких планов у союзников не было в принципе. В этом то и заключается весь вопрос.

>Смысла уже нет - немцы уже могут без последствий для судьбы Польши перебрасывать войска на запад.

А разве немцы могли мгновенно телепортировать свои дивизии на тысчу км? А ВВС союзников разве не могли если не сорвать, то существенно задержать переброску немецких армий на Запад?

>>Еще раз повторю, спорным является Ваше утверждение, что у союзников вообще были намерения предотвратить разгром Польши.
>Вы еще про кукловодов из банкирских домов США расскажите. Будет совсем смешно. Хотя нет, еще смешнее будет рассказ, что у СССР в 1941 г. вообще не было намерений оборонять новую границу.

Смешно, но какое это отношение имеет ко мне????

>Механизм явлений один и тот же. Неотмобилизованные и недоразвернутые польские и французские войска позволили разбить страны по частям.

А французские войска немцы в мае 1940 года оказывается были еще неотмобилизованными и недоразвернутыми? И это после того как уже восемь месяцев между Францией и Германией шла война? Чудны дела твои, Господи.

>>Скорее всего, ими уже изначально планировалась стратегия так называемой странной войны.
>(увлеченно)А Сталин с самого начала планировал отступать до Сталинграда! :-)

Очень смешно! Однако Ваши фантазии просто не знает границ… Тем не менее, вернемся к фактам. В июньском 1939 года меморандуме объединенного англо-французского штаба говорилось:

«Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь — от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны».

А Ширер в своей книге «Взлет и падение III рейха» по этому поводу пишет:
«К 23 августа, когда немецкое нападение на Польшу стало неминуемым, робкий французский "генералиссимус" говорил своему правительству, что ему, вероятно, не удастся предпринять серьезное наступление раньше, чем через два года».

А вы можете привести данные, которые свидетельствовали бы, что союзники еще до начала войны планировали что-то большее, чем нажим на Западный вал своей отмобилизованной и развернутой армией?

С уважением, Юрий Житорчук.
От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (10.09.2009 14:39:00)
Дата 11.09.2009 14:34:56

Т.е. упорствуете?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я напомню Вашу глупость:
Угу, а немцы на 3 сентября 1939 года на Западном фронте тоже находились примерно в том же положении, в каком они находились на Восточном фронте на 22 июня 1941 года, т.е. были полностью мобилизованными и развернутыми???? Очень интересно. И чего же они французов не атаковали тогда?
Cм. тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1875884.htm
Будете отмалчиваться? :-)
Или ответ на вопрос "Нужен ли мне тайкой собеседник?" неутешительный а поговорить хочется?

>Так вот я утверждаю, что положение французов на 3 сентября было качественно отлично от положения КА на 22 июля.

Утверждать можете что угодно. Пока утверждение бездоказательно ему грош цена.

>И как совершенно справедливо отмечается в этой же книге:
>«То есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций».

Слово "оборонительных" Вы деликатно не заметили. Само по себе возрастание численности ничего не говорит. Интересен вопрос - закончена мобилизация и развертывание или нет. Как в СССР на 22.06.41, так и во Франции на 3.09.39 ни то, ни другое завершено не было.

>Ничего подобного не было сделано на 22 июня в СССР.

Потому что и так численность РККА значительно выросла с августа 1939 г. по июнь 1941 г. В СССР в период с сентября 1939 г. по июнь 1941 г. были провоедены масштабные мероприятия по наращиванию численности армии и ее перегруппировки. Динамику процесса см. у Мельтюхова.

>Однако по плану МП-41 требовалось мобилизовать еще более 3 миллионов человек.

Именно. Точно так же во Франции процесс отнюдь не был завершен к началу ВМВ и 2 сентября 1939 г. была объявлена мобилизация. Т.е. и СССР, и Франции требовалось объявлять мобилизацию и завершать начатый до войны процесс наращивания численности армии, а также развертывать мобилизуемую армию для первой операции.

>И если французская армия к началу войны была готова к ведению оборонительных операций, то КА к оборонительным операциям к 22 июня готова не была.

Не выдумывайте. В "Начальном периоде" ясно сказано: «То есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций»
Ввиду Вашей малограмотности в изучаемом вопросе приходиться Вам болдом выделять нужное.

Остальное скипаю ввиду явной неконструктивности Вашего настроя. См. выше про признание ошибок. Не хотите признавать ошибки - разговора не получится.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (11.09.2009 14:34:56)
Дата 14.09.2009 12:56:06

Re: Т.е. упорствуете?

>>>>Т.е. они(французы) на 3 сентября 1939 г. находились примерно в том положении, в котором была КА на 22.06.41 г.
>>>Угу, а немцы на 3 сентября 1939 года на Западном фронте тоже находились примерно в том же положении, в каком они находились на Восточном фронте на 22 июня 1941 года, т.е. были полностью мобилизованными и развернутыми???? Очень интересно. И чего же они французов не атаковали тогда?
>>Оперативные планы немцев не предусматривали наступления на западе в сентябре 1939 г. Ввиду его бессмысленности(главный удар по Польше).
>Вы признаете, что сморозили глупость утверждением:
>Угу, а немцы на 3 сентября 1939 года на Западном фронте тоже находились примерно в том же положении, в каком они находились на Восточном фронте на 22 июня 1941 года, т.е. были полностью мобилизованными и развернутыми???? Очень интересно. И чего же они французов не атаковали тогда?

Вы что же всерьез считаете, что я не знаю, что в сентябре 1939 года главные силы немцев были сосредоточены на Востоке, а оперативные планы немцев в это время не предусматривали наступления на Западе???? Однако вернемся к началу дискуссии, и тогда может быть поймете, что сморозили глупость именно Вы. Речь идет о Вашем тезисе:
>>>>Т.е. они(французы) на 3 сентября 1939 г. находились примерно в том положении, в котором была КА на 22.06.41 г.

Однако французы 3 сентября вовсе не находились примерно в том же положении в каком находилась КА 22 июня, поскольку Красной армии противостояли главные силы немцев, а против французов 3 сентября были выставлены только их второстепенные силы. Французы в основном (на 82%) уже завершили мобилизацию резервистов. К тому же немцы к 3 сентября еще не завершили свое развертывание на Западном фронте, поскольку более четверти их дивизий приданных по плану Западному фронту еще не были там сосредоточены и развернуты. Наконец, франки сами объявили войну Германии, а СССР подвергся внезапному нападению. Так что положение французов на 3 сентября в корне отличалось от положения КА на 22 июня. Именно поэтому я и задал Вам свой саркастический по форме вопрос:
>И чего же они французов не атаковали тогда?
Ведь если бы положение, а соответственно и соотношение сил противоборствующих сторон, на Западном фронте 3 сентября действительно было бы таким, каким оно было 22 июня на советско-германском фронте, то именно В ЭТОМ случае немцы должны были бы атаковать франков. Поэтому мой вопрос лишь подчеркивал ошибочность Вашего начального тезиса и не более того. Вы же мою иронию решили истолковать буквально. Да еще и с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете на этом настаивать.

>>И как совершенно справедливо отмечается в этой же книге:
>>«То есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций».
>Слово "оборонительных" Вы деликатно не заметили.

С чего это Вы взяли? Еще как заметил. Так вот франки 3 сентября к первым ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ операциям уже были готовы, а вот КА к первым ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ операциям 22 июня готова не была. О чем и идет речь. А Вы этот факт почему-то игнорируете.

>Само по себе возрастание численности ничего не говорит. Интересен вопрос - закончена мобилизация и развертывание или нет. Как в СССР на 22.06.41, так и во Франции на 3.09.39 ни то, ни другое завершено не было.

А разве степень того, насколько мобилизация не завершена при этом никакой роли не играет??? Даже если бы оставалось мобилизовать еще с десяток резервистов? Ведь и в этом случае мобилизация формально еще была бы не завершена.
Так вот на 28 августа французам оставалось провести мобилизацию всего 340 тысяч человек, или 14% от личного состава. В СССР необходимо было мобилизовать более 3 миллионов человек, или около половины личного состава западной группировки. О переходе количества в качество Вы что-нибудь слышали? Или же диалектический материализм Вы уже не застали?
К тому же мобилизация и сосредоточение немецких дивизий на Западном фронте были закончены только к 10 сентября. Данные на этот счет я Вам приводил. На это Вам тоже наплевать?

>>Однако по плану МП-41 требовалось мобилизовать еще более 3 миллионов человек.
>Именно. Точно так же во Франции процесс отнюдь не был завершен к началу ВМВ и 2 сентября 1939 г. была объявлена мобилизация. Т.е. и СССР, и Франции требовалось объявлять мобилизацию и завершать начатый до войны процесс наращивания численности армии, а также развертывать мобилизуемую армию для первой операции.

Действительно мобилизация во Франции была официально объявлена только 2 сентября, но к этому сроку она была уже практически завершена. (На 28 августа было проведена мобилизация 82% призывников). По любому Франция на 3 сентября к ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ операциям готова, а СССР на 22 июня – НЕТ. И это две большие разницы, на которые Вам, почему то, наплевать.

>Остальное скипаю ввиду явной неконструктивности Вашего настроя.

Угу, в том числе скипаете и приведенные факты, свидетельствующие о том, что франки уже изначально планировали только оборонительную стратегию (июньский 1939 года меморандум объединенного англо-французского штаба; оценка Ширера; цитата из де Голля, приведенная в посте ПН). Если факты противоречат Вашей позиции, тем хуже для этих фактов. Понятно.

>См. выше про признание ошибок.

См. выше мой комментарий по поводу оценки этих признаний.

>Не хотите признавать ошибки –

Почему же не хочу? Однако, в данном случае не вижу оснований для признания ошибочной своей позиции

>разговора не получится.

Ну, это уже Ваша проблема. Однако надеюсь, что при этом Вы не станете возражать, если я со своей стороны и дальше продолжу комментировать некоторые из Ваших постов?

Благодарю за дискуссию, с уважением, Юрий Житорчук