От Claus
К Kimsky
Дата 10.09.2009 12:20:42
Рубрики 1941;

Re: [2Kimsky] Пока одни...

>От ТТХ самолетов несомненно зависел как успех атак, так и способность джапов эту атаку сорвать.

Повторюсь - ТТХ это ЛИШЬ ОДИН из факторов. Были и другие, не связанные с ТТХ, а связанные с тактикой и умением взаимодействие обеспечивать.

Да виндикейтор это устаревший самолет.
Но палубные истребители у американцев были сопоставимы с Зеро по ТТХ и если и уступали, то не сильно. При грамотных действиях пилотов эти истребители могли бы прикрыть торпедоносцев и снизить их потериа.

А они вместо этого вначале попутали прикрываемые группы, а потом и вовсе на высоту ушли.

Точно также и торпедоносцы могли бы атаковать одной большой группой, а не давать избивать себя по частям. Потери это бы уменьшило и повысилобы шансы на прорыв к цели.

Обеспечить более надежное прикрытие своих АВ, тем более с использованием радаров тоже можно было, но у американцев каждый АВ по сути прикрывал себя сам.
А это опять таки с ТТХ самолетов никак не связанно.


>>Только это вина не пилотов и даже не командиров авиагрупп, а в первую очередь командования соединения.
>
>Если "в первую очередь" - возможно, но "исключительно" - нет.
Да практически исключительно. Японские летчики весьма эффетивно действовали в тех условиях, в которые их загнало командование. И в общем то были недалеко от того, чтобы перемолоть американскую ударную авиацию.

Да и по большому счету опаздай донтлесы минут на 10 и итог боя был бы другим. Если бы палубы японских АВ не были бы забиты самолетами, то часть АВ могла бы уцелеть.

А прорыв к американским АВ и их поражение японцы наверняка бы обеспечили, учитывая эффективность атак даже слабых авиагрупп по Йорктауну.


>Случайность. Ну так и поражение корабля снарядом, например - тоже случайность. Только одни, бывает, попадают больше других. И выигрывают.

В данном случае у американцев аналогия как раз с "золотым снарядом", а не с систематическими попаданиями.

У Мидуэя они как раз систематически мазали весь бой, зато потом последним "золотым снарядом" снесли аж 3 АВ.

>А здесь - самолеты зашли в совершенно идеальной ситуации, противодействие - минимально, и прощелкивание - заслуга таки тех американцев, что атаковали внизу - и джаповских "ястребков", которые с энтузиазмом их раздалбывали.

Вот только японцы почему то смогли дорваться до Йорктауна не отдавая на заклание половину своей ударной авиации.
Разница в классе очевидна.
От Kimsky
К Claus (10.09.2009 12:20:42)
Дата 10.09.2009 14:28:26

Re: [2Kimsky] Пока

Hi!

>Повторюсь - ТТХ это ЛИШЬ ОДИН из факторов. Были и другие, не связанные с ТТХ, а связанные с тактикой и умением взаимодействие обеспечивать.

Если один будет стрелять с километра из мушкета, другой из современной снайперки - то ТТХ стрелкового оружия тоже будут ЛИШЬ ОДНИМ из факторов. Но определяющим.

А на Мидуэй можно посомтреть и под другим углом - сколько атак, проводимых современными ударными самолетами - а не гидросамолетами или сверхкрепостями, например - японцам удалось сорвать?

>А они вместо этого вначале попутали прикрываемые группы, а потом и вовсе на высоту ушли.

Да, и этого никто и не скрывает. но как из этого следует высокий класс японцев - непонятно.


>Да практически исключительно.

Вы повторяетесь. Японские истребители показали класс по сбиванию неприкрытого старья. И в среднем лучше, чем американцы, прикрывали свои ударные самолеты. Так что не надо рассказывать очередную историю из серии "если бы не адмиралы".

>Да и по большому счету опаздай донтлесы минут на 10 и итог боя был бы другим.

Даже опоздай они - а разрекламированный "завал палуб" самолетами тоже обошелся не без действий американцев, и не без ошибок японцев - все равно вывод авианосцев из строя место бы имел.

>А прорыв к американским АВ и их поражение японцы наверняка бы обеспечили, учитывая эффективность атак даже слабых авиагрупп по Йорктауну.

Ну, положим, оставление Йорктауна - вполне себе ошибка американского командования, к котрой летчики не имеют отношения... Нэс па?

>В данном случае у американцев аналогия как раз с "золотым снарядом", а не с систематическими попаданиями.

Ага. Одним золотым снарядом уложили три авианосца. ))) Классная аналогия у вас выходит.

>Разница в классе очевидна.

Только вы опять забыли про разницу в классе самолетов. Атаки современных самолетов оказались трудными для блокирования что японцами, что американцами.
От Claus
К Kimsky (10.09.2009 14:28:26)
Дата 10.09.2009 18:44:50

Re: [2Kimsky] Пока

>Да, и этого никто и не скрывает. но как из этого следует высокий класс японцев - непонятно.
Он высокий на фоне американцев. именнно по тому, что:
>Японские истребители показали класс по сбиванию неприкрытого старья. И в среднем лучше, чем американцы, прикрывали свои ударные самолеты.


>>Да и по большому счету опаздай донтлесы минут на 10 и итог боя был бы другим.
>Даже опоздай они - а разрекламированный "завал палуб" самолетами тоже обошелся не без действий американцев, и не без ошибок японцев - все равно вывод авианосцев из строя место бы имел.
Вывод, но не факт, что уничтожение.

>Ну, положим, оставление Йорктауна - вполне себе ошибка американского командования, к котрой летчики не имеют отношения... Нэс па?
Но поражение его в двух атаках из двух имело факт.

>Ага. Одним золотым снарядом уложили три авианосца. ))) Классная аналогия у вас выходит.
Да, потому что снаряд был последним, а все предыдущие упали мимо.
В то время как у японцев попало два снаряда из двух, хоть золотыми они и не были.
От Kimsky
К Claus (10.09.2009 18:44:50)
Дата 10.09.2009 23:39:31

Re: [2Kimsky] Пока

Hi!

>Он высокий на фоне американцев. именнно по тому, что:

Он может быть несколько выше. И то еще вопрос - где там техника, где там класс.

>Вывод, но не факт, что уничтожение.

В смысле - потом бы больше времени ушло на добивание?

>Но поражение его в двух атаках из двух имело факт.

Ага, и вера в то, что повредили разные авианосцы - в том числе.

Из атак "Донтлессов" по авианосцам не удалась вроде одна.

>Да, потому что снаряд был последним,

Удивительно. А Хирю чем утопили?

>а все предыдущие упали мимо.

Больша часть предыдущих - пуляли из завалявшихся пушек Дальгрена.

>В то время как у японцев попало два снаряда из двух, хоть золотыми они и не были.

Ну так вам о том и говорят - можно наводить винтовку как трехдюмовое орудие. Но нужно попадать не просто чаще в относительном смысле - надо еще и в абсолютном. Причем говорили о необходимости атаковать другой - а не уже атакованный авиансоец - и?
От Keu
К Kimsky (10.09.2009 14:28:26)
Дата 10.09.2009 14:34:10

Re: [2Kimsky] Пока


> Так что не надо рассказывать очередную историю из серии "если бы не адмиралы".

Адмиралы тоже достойнейшую лепту внесли. По части пренебрежения разведкой, например.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Kimsky
К Keu (10.09.2009 14:34:10)
Дата 10.09.2009 17:08:38

Не без этого.

но катапульта гикнулась не из-за адмиралов, напрмиер. Хотя то, что они отсутствие разведки посчитали за отсуствие противника - тоже показательно...
При этом разведчик, который черти сколько времени не мог заметить авианосец - тоже не адмирал... и так далее
От Keu
К Kimsky (10.09.2009 17:08:38)
Дата 11.09.2009 08:25:20

Re: Не без...

>но катапульта гикнулась не из-за адмиралов, напрмиер.

Однако бэкап не был предусмотрен из-за них, родимых.

>Хотя то, что они отсутствие разведки посчитали за отсуствие противника - тоже показательно...

Отсутствие противника изначально закладывалось в планы операции MI :)
К чему "нашевсё" Ямамото как следует руку приложил, а не только "тупой безынициативный солдафон" Нагумо...

>При этом разведчик, который черти сколько времени не мог заметить авианосец - тоже не адмирал... и так далее

Вряд ли американцы тут были кардинально лучше. Имхаю, даже несколько похуже. Они переиграли японцев на более высоком уровне - стратегическая разведка/контрразведка, адекватное планирование операции. Так что лакишоты у них получились во многом заслуженно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От СБ
К Claus (10.09.2009 12:20:42)
Дата 10.09.2009 13:58:38

Re: [2Kimsky] Пока

>Да и по большому счету опаздай донтлесы минут на 10 и итог боя был бы другим. Если бы палубы японских АВ не были бы забиты самолетами, то часть АВ могла бы уцелеть.
 Да не было там забитых палуб, это легенда, сочинённая руководством Мобильного Соединения, популяризованная Футидой для чайников и подхваченная американскими историками. Самолёты ударных волн оставались в ангарах, а палубы были заняты под дозаправку и перевооружение воздушного патруля. Подготавливать и запускать удар в условиях продолжающихся атак и активного маневрирования всё равно было бы нереально. Кстати, именно по этой причине потери в лётчиках оказались относительно невелики - в момент поражения авианосцев их в самолётах не было.

Также следует отметить, что только "Акаги" безусловно фатальной оказалась набитость ангара горючими и взрывающимися вещами. "Кага" и "Сорю" получили столько попаданий, что при любом раскладе утрачивали способность принимать и запускать самолёты и имели существенные шансы погибнуть, особенно "Сорю".

Наконец, достаточно маловероятно, чтобы даже своевременная реакция воздушного патруля (скажем, если бы японцы не фиксировались на истребителях Тэча в той степени, что в реальности и десяток "Зеро" был бы вовремя отправлен на высоту) могла бы сильно изменить ход дела. Пример "Акаги" показывает, что даже одно попадание в тот момент могло вызвать фатальный пожар, а примеры потопления "Хирю" и других атак американских пикировщиков в 1942 - что сорвать эти атаки полностью сравнимым или меньшим числом самолётов было крайне сложно. Как потому, что "Даунтлесс" - вообще хорошая машина, так и из-за проблематичности своевременного их обнаружения без радара. Учитывая же реальное положение воздушного патруля перед атаками пикировщиков, перехватить звено Беста и спасти "Акаги" им не светило в любом случае. Невезение японцев заключалось, в первую очередь, в том, что Маккласки вообще сумел их найти, будучи уже почти на пределе дальности и в том, что это произошло одновременно с атакой самолётов "Йорктауна", оказавшейся, в отличие от всех прочих, прикрытой умело действовавшими истребителями.

От Claus
К СБ (10.09.2009 13:58:38)
Дата 10.09.2009 20:22:46

Тогда откуда на Хирю взялся Кейт перелетевший с Акаги?

> Да не было там забитых палуб, это легенда, сочинённая руководством Мобильного Соединения, популяризованная Футидой для чайников и подхваченная американскими историками. Самолёты ударных волн оставались в ангарах, а палубы были заняты под дозаправку и перевооружение воздушного патруля. Подготавливать и запускать удар в условиях продолжающихся атак и активного маневрирования всё равно было бы нереально.
Тогда откуда на Хирю взялся Кейт перелетевший с Акаги?
Из ангара его вытащить явно не успели бы.
От СБ
К Claus (10.09.2009 20:22:46)
Дата 10.09.2009 23:19:33

Re: Тогда откуда...

>Тогда откуда на Хирю взялся Кейт перелетевший с Акаги?
>Из ангара его вытащить явно не успели бы.
Приземлился на ближайший авианосец на последних каплях топлива после атаки на Мидуэй. Взяться из состава ударной волны по американскому флоту он бы не мог никак, торпедоносцы, как самые тяжёлые самолёты, размещались при споттинге смешанных групп в заднем конце палубы и взлетали последними. В уже сформированной на палубе ударной волне перед ним взлетели бы как минимум все истребители сопровождения, возможно пикировщики.
От HorNet
К СБ (10.09.2009 23:19:33)
Дата 15.09.2009 17:33:21

Re: Тогда откуда...

>>Тогда откуда на Хирю взялся Кейт перелетевший с Акаги?
>>Из ангара его вытащить явно не успели бы.


Да почитайте Вы Sword. Это разведчик, взлетевший с "Акаги" сразу после ухода ударной волны Томонага. Один разведчик (B5N2 c полной заливкой баков и без оружия; при вооружении самолета торпедой или 850-кг бомбой два крыльевых 350-л бака не заправлялись), командир экипажа уоррент-офицер (или лейтенант) Харуо Йошино (штурман-наблюдатель) взлетел с "Кага" (поисковый сектор №1), и один (уоррент-офицер Сусуми Нишимори, тоже штурман) - с "Акаги" (поисковый сектор №2). Вот он и сел на "Хирю", в то время как разведчик Йошино вернулся на "Кага" почти сразу после вылета из-за технических проблем.
От sss
К СБ (10.09.2009 13:58:38)
Дата 10.09.2009 14:21:24

Re: [2Kimsky] Пока

> Да не было там забитых палуб, это легенда, сочинённая руководством Мобильного Соединения, популяризованная Футидой для чайников и подхваченная американскими историками. Самолёты ударных волн оставались в ангарах, а палубы были заняты под дозаправку и перевооружение воздушного патруля.

То есть написанное со ссылкой на слова амер. летчиков, якобы видевших забитые палубы (единственный уцелевший летчик из 8-й торпедоносной эскадрильи, сожалевший об отсутствии зажигательных пуль у курсового пулемета, и командир 6-й бомбардировочной, видевший в момент своей атаки уже идущие на взлет японские истребители) - это попросту гон?

Хотя вообще согласен, этот сценарий в чем-то кажется более правдоподобным, чем разница в минуты между несостоявшимся взлетом японцев и атакой Доунтлессов в описании Футиды :)
От СБ
К sss (10.09.2009 14:21:24)
Дата 10.09.2009 14:35:31

Re: [2Kimsky] Пока

>> Да не было там забитых палуб, это легенда, сочинённая руководством Мобильного Соединения, популяризованная Футидой для чайников и подхваченная американскими историками. Самолёты ударных волн оставались в ангарах, а палубы были заняты под дозаправку и перевооружение воздушного патруля.
>
>То есть написанное со ссылкой на слова амер. летчиков, якобы видевших забитые палубы (единственный уцелевший летчик из 8-й торпедоносной эскадрильи, сожалевший об отсутствии зажигательных пуль у курсового пулемета, и командир 6-й бомбардировочной, видевший в момент своей атаки уже идущие на взлет японские истребители) - это попросту гон?
 Увидеть идущие на взлёт истребители как раз было несложно - в ходе отражения атак небольшие группы взлетали и садились постоянно, по уже указанным причинам. А забитые палубы - скорее всего аберрация памяти под воздействием общепринятой картины событий, здесь на форуме не раз упоминались подобные вещи применительно к более близким нам событиям.