От SpiritOfTheNight
К All
Дата 10.09.2009 12:47:47
Рубрики WWII;

Вопрос по ленд лизу через Владивосток

А почему японцы смотрели на него сквозь пальцы? Они могли качественно этот маршрут перекрыть?
От Ardan
К SpiritOfTheNight (10.09.2009 12:47:47)
Дата 10.09.2009 16:33:42

А японцам-то от ленд-лиза какие проблемы?

Ну возят из США в СССР грузы, ну и что? Японцы с СССР не воевали, так что, по-идее, им от этого ни холодно ни жарко не было. Если бы грузы в обратном направлении шли - тогда другое дело.
Это если не учитывать такие факторы как "помощь союзнику" и нейтралитет Японии в войне СССР-Германия.
От Бульдог
К Ardan (10.09.2009 16:33:42)
Дата 11.09.2009 10:13:59

и что - много в Китай попало? (-)
От kegres
К Бульдог (11.09.2009 10:13:59)
Дата 11.09.2009 20:08:33

Верный букве и духу договора

Советский союз был крайне далёк от действий противоречащих духу и букве заключённых договоров.
Как то так.


Вроде про поставки в Китай никто не слышал. Даже наоборот - забрали оттуда все ранее поставленные самолёты и разобрали воздвигнутый авиазавод.

Вообще то, я просто хотел обратить внимание почтеннейшей публики, на то что Пакт о нейтралитете вовсе не был сплошным подарком для Союза. Наоборот, он был обусловлен сокращением внешних связей. Весь период, Союз подвергался прямому противодействию и ущемлению своих прав.
И по совокупности признаков, можно смело сказать, что Пакт о нейтралитете многократно нарушался Японской стороной.


И это правда.
От kegres
К Ardan (10.09.2009 16:33:42)
Дата 10.09.2009 19:32:00

Прямые и косвенные


>Это если не учитывать такие факторы как "помощь союзнику" и нейтралитет Японии в войне СССР-Германия.

Это прямые.
А есть и косвенные - Япония не воюет с СССР, но воюет с США и Китаем. А если намного наплевать на строгость дипломатии, то штатовское оружие легко попадает в Китай через СССР.
Поэтому, при внешнем невмешательстве в двусторонние отношения, Япония постоянно ставила палки в колёса. Например , для советского судоходства был назначен единственный путь - через пролив Цугару. И постоянная угроза задержки, а то и конфискации пароходов и грузов.

Так что обстановочка была далека от чистой логистики.
От badger
К kegres (10.09.2009 19:32:00)
Дата 11.09.2009 07:27:06

Re: Прямые и...


>И постоянная угроза задержки, а то и конфискации пароходов и грузов.

Случаев конфискации не было, были потопленные просто:

Суда, шедшие под советским флагом, подвергались «досмотрам» со стороны японских береговых служб, задерживались ими и кораблями ВМС Японии, а некоторые были потоплены. Так, в 1941 – 1944 гг. было задержано 178 советских судов, причем некоторые из них - транспорты «Каменец-Подольский», «Ингул» и «Ногин» - на 2 и более месяца. 8 судов - транспорты «Кречет», «Свирьстрой», «Майкоп», «Перекоп», «Ангарстрой», «Павлин Виноградов», «Лазо», «Симферополь» - были потоплены японцами. Транспорты «Ашхабад», «Колхозник», «Киев» потоплены неопознанными подводными лодками, а еще около 10 судов погибло при невыясненных обстоятельствах.

К сожалению, не обошлось и без трагических ошибок. По признанию вице-адмирала Чарльза Локвуда, командовавшего во время войны подводными силами США на Тихом океане, транспорты «Кола» и «Ильмень» были потоплены торпедами американской подводной лодки «Софиш», а транспорт «Трансбалт» – подводной лодкой «Спейдфиш». По уточненным данным, американцами были потоплены также транспорты «Белоруссия», «Обь», рыболовецкий сейнер № 20.

http://www.flb.ru/info/38833.html
От Exeter
К badger (11.09.2009 07:27:06)
Дата 12.09.2009 00:22:05

Re: Прямые и...

Здравствуйте, уважаемый Badger!

Пройдемся по списку:

>Суда, шедшие под советским флагом, подвергались «досмотрам» со стороны японских береговых служб, задерживались ими и кораблями ВМС Японии, а некоторые были потоплены. Так, в 1941 – 1944 гг. было задержано 178 советских судов, причем некоторые из них - транспорты «Каменец-Подольский», «Ингул» и «Ногин» - на 2 и более месяца.

Е:
Фактически японцы досматривали советские суда, шедшие через японские терводы, на что имели полное право. Случаи действительно серьезных задержек были единичными.


>8 судов - транспорты «Кречет», «Свирьстрой», «Майкоп», «Перекоп», «Ангарстрой», «Павлин Виноградов», «Лазо», «Симферополь» - были потоплены японцами.

Е:
"Кречет", "Свирьстрой", "Сергей Лазо" и "Симферополь" к началу войны находились на ремонте в Гонконге, где были потоплены либо повреждены японской осадной артиллерией и авиацией во время штурма города в декабре 1941 г. Кстати, японцы заплатили какую-то компенсацию за выкуп этих судов на разборку.
"Майкоп" и "Перекоп" потоплены японской авиацией в декабре 1941 г у Филиппин и Голландской Ост-Индии, когда японцы там топили все суда без разбору. К ленд-лизовским грузам отношения эти суда не имели.
"Ангарстрой" - ошибочно потоплен американской ПЛ Grenadier у Кюсю 1.5.1942.
"Павлин Виноградов" погиб 22.04.1944 в результате пожара и взрыва груза - бочек с ацетоном. Никакие ПЛ к его гибели отношения не имеют.


>Транспорты «Ашхабад», «Колхозник», «Киев» потоплены неопознанными подводными лодками, а еще около 10 судов погибло при невыясненных обстоятельствах.

Е:
Эти три судна ДГМП вообще погибли в Атлантике!!!
"Ашхабад" - торпедирован 30.04.1942 германской ПЛ U-402 у м. Гаттерас. Добит кораблями эскорта 3 мая.
"Колхозник" - затонул 17.01.1942 в шторм у побережья Мэна.
"Киев" - потоплен германской ПЛ U-436 при следовании в составе союзного конвоя QP-10 из Мурманска 13.04.42.

На самом деле НИ ОДНО советское судно с ленд-лизовскими грузами не было потоплено японцами. Вообще степень враждебных действий Японии по отношению к советскому судоходству сильно раздувают и крайне преувеличивают. Японцы в целом начиная с 1942 г. проявляли сдержанность и осторожность по отношению к советским судам, опасаясь спровоцировать СССР, и чем дальше, тем больше.

С уважением, Exeter
От Nachtwolf
К Ardan (10.09.2009 16:33:42)
Дата 10.09.2009 18:09:55

Читал мемуары советского моряка торгового флота, служившего на Тихом океане

Когда шли с грузом в США, в качестве пункта назначения в официальных бумагах указывались нейтральные страны. Типа, когда возили лес в Датч-Харбор (а на Алеутах ещё были японцы), пунктом назначения указывалась Южная Америка (ЕМНИП, Кальяо).
От Бульдог
К SpiritOfTheNight (10.09.2009 12:47:47)
Дата 10.09.2009 13:55:23

а как они могли это сделать? (-)
От wolfschanze
К SpiritOfTheNight (10.09.2009 12:47:47)
Дата 10.09.2009 12:51:50

Re: Вопрос по...

>А почему японцы смотрели на него сквозь пальцы? Они могли качественно этот маршрут перекрыть?
--Ну не так уж и сквозь пальцы, надо смотреть сколько пароходов было задержано. А так - как они могли перекрыть? Атаковать корабли нейтрального государства?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От SpiritOfTheNight
К wolfschanze (10.09.2009 12:51:50)
Дата 10.09.2009 13:18:01

Re: Т.е. там все возилось только советским флотом? (-)
От badger
К SpiritOfTheNight (10.09.2009 13:18:01)
Дата 10.09.2009 18:05:05

Пару лет назад обсуждался

этот вопрос:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1416/1416424.htm
От wolfschanze
К SpiritOfTheNight (10.09.2009 13:18:01)
Дата 10.09.2009 13:34:33

Во Владик

--Насколько знаю - да.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Evg
К SpiritOfTheNight (10.09.2009 12:47:47)
Дата 10.09.2009 12:50:33

Re: Вопрос по ленд лизу

>А почему японцы смотрели на него сквозь пальцы? Они могли качественно этот маршрут перекрыть?

1. Распыление сил.
2. Второй фронт японцам был нужен не более чем нам.