От wiking
К All
Дата 11.09.2009 20:51:55
Рубрики Прочее;

Нет человека , нет проблемы.




То что Сталин никогда такого не говорил вроде давно доказано.Вопрос такой , а насколько слово ,,проблема,, было распространено в СССР в те года , 1930-1945 ? Читая мемуары замечал что слово ,,проблема,, не попадалось , скорее ,,сложности,,
От Ktulu
К wiking (11.09.2009 20:51:55)
Дата 11.09.2009 21:19:27

Логическая ошибка

>То что Сталин никогда такого не говорил вроде давно доказано.

Доказать, что кто-то что-то не говорил, можно только одним единственным
способом -- привести все слова, сказанные кем-либо, после чего
найти или не найти в этих словах нужную фразу, и на основании этого
сделать соответствующий вывод. То, что эту фразу сказал Рыбаков -- установлено.
То, что эту фразу говорил Сталин -- не установлено. Но говорить, что доказано,
что Сталин этого не говорил -- с точки зрения логики неверно. То, что Сталин это
говорил -- тоже не верно, пока нет соответствующей достоверной цитаты. А верно то,
что нет доказательств, что Сталин это говорил.

--
Алексей
От И. Кошкин
К Ktulu (11.09.2009 21:19:27)
Дата 12.09.2009 13:28:24

У вас, я так понял, логика по принципу: "Спички есть? Нет? Значит, гомосек")))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Доказывать надо, что сталин это сказал. Если не доказано - вопрос вообще не обсуждается.

И. Кошкин
От Добрыня
К Ktulu (11.09.2009 21:19:27)
Дата 12.09.2009 01:28:31

Приводили интервью Рыбакова, где он хвастался этим изобретённым им мемом (-)
От badger
К Ktulu (11.09.2009 21:19:27)
Дата 12.09.2009 00:48:21

Вы исскуственно усложняете вопрос

>То, что эту фразу сказал Рыбаков -- установлено.
>То, что эту фразу говорил Сталин -- не установлено.

Рыбаков приписал эту фразу Сталину, соответственно он и должен привести источник, из которого это следует.
Нет источника - Сталин не говорил, даже если "хорошо придумано"...

Иначе от современной истории камня на камне не останется...
От Георгий
К badger (12.09.2009 00:48:21)
Дата 14.09.2009 12:03:34

А кажется, что "хорошо придумано" именно потому, что ...

>Рыбаков приписал эту фразу Сталину, соответственно он и должен привести источник, из которого это следует.
>Нет источника - Сталин не говорил, даже если "хорошо придумано"...

>Иначе от современной истории камня на камне не останется...

А кажется, что "хорошо придумано" именно потому, что существует целый "корпус" подобных фраз, дескать, исходивших от того же человека или от представителей той эпохи. Вот и кажется: "да-да, очень подходит".
От Георгий
К Георгий (14.09.2009 12:03:34)
Дата 14.09.2009 12:07:25

Вот например: "русские бабы еще нарожают" (С)

>А кажется, что "хорошо придумано" именно потому, что существует целый "корпус" подобных фраз, дескать, исходивших от того же человека или от представителей той эпохи. Вот и кажется: "да-да, очень подходит".

Это приписывается Жукову - чуть ли не в беседе с Эйзенхауэром (!!!!)

Другие считают, что так, мол, говорил Шереметев или Меншиков Петру Первому.

На мой взгляд, ясно, что в устах воинского командира начала 18 в. эта фраза звучит вполне натурально - представители низшего сословия многими ДЕЙСТВИТЕЛЬНО рассматривались как расходный материал, и практически никого это не коробило, практически никто не стеснялся.

В 1930-40-е гг. в СССР никто из начальников СКАЗАТЬ так не мог - при свидетелях, а уж тем более при заграничных "эйзенхауэрах", на рот которых заведомо платок не накинешь.
Что кто-то мог "подумать" - тут ни к кому в голову не залезешь.
Но сказать такое в официально "общенародном государстве"...
От Toobeekomi
К Ktulu (11.09.2009 21:19:27)
Дата 11.09.2009 21:26:42

Здесь эта фраза якобы сказанная Сталиным уже обсуждалась.

Здравия желаю!
>>То что Сталин никогда такого не говорил вроде давно доказано.
>
>Доказать, что кто-то что-то не говорил, можно только одним единственным
>способом -- привести все слова, сказанные кем-либо, после чего
>найти или не найти в этих словах нужную фразу, и на основании этого
>сделать соответствующий вывод. То, что эту фразу сказал Рыбаков -- установлено.
>То, что эту фразу говорил Сталин -- не установлено. Но говорить, что доказано,
>что Сталин этого не говорил -- с точки зрения логики неверно. То, что Сталин это
>говорил -- тоже не верно, пока нет соответствующей достоверной цитаты. А верно то,
>что нет доказательств, что Сталин это говорил.

К сожалению не помню кто, но участник агрументировано доказал, что Сталин по определеню не мог этого сказать:
1. На Кавказе как раз наоборот проблемы только начинаются, если человек исчезают ибо законы кровной мести там действуют до сих пор.
2. Сталин не был склонен к Голливудскому пафосу в высказываниях.

С уважением
От Exeter
К Toobeekomi (11.09.2009 21:26:42)
Дата 11.09.2009 23:42:59

Ну, как говорится - se non u vero, u ben trovato

Если это и придумано, то придумано хорошо, уважаемый Toobeekomi.

С уважением, Exeter
От FED-2
К Exeter (11.09.2009 23:42:59)
Дата 12.09.2009 17:14:27

Может всё-таки: "Se non è vero, è ben trovato" ;-) (-)
От Андрей Платонов
К Toobeekomi (11.09.2009 21:26:42)
Дата 11.09.2009 21:48:29

Re: Здесь эта...

>>>То что Сталин никогда такого не говорил вроде давно доказано.
>>Доказать, что кто-то что-то не говорил, можно только одним единственным
>>способом -- привести все слова, сказанные кем-либо, после чего
>>найти или не найти в этих словах нужную фразу, и на основании этого
>>сделать соответствующий вывод. То, что эту фразу сказал Рыбаков -- установлено.
>>То, что эту фразу говорил Сталин -- не установлено. Но говорить, что доказано,
>>что Сталин этого не говорил -- с точки зрения логики неверно. То, что Сталин это
>>говорил -- тоже не верно, пока нет соответствующей достоверной цитаты. А верно то,
>>что нет доказательств, что Сталин это говорил.
>К сожалению не помню кто, но участник агрументировано доказал, что Сталин по определеню не мог этого сказать:
>1. На Кавказе как раз наоборот проблемы только начинаются, если человек исчезают ибо законы кровной мести там действуют до сих пор.
>2. Сталин не был склонен к Голливудскому пафосу в высказываниях.

Где-то в здешних более ранних обсуждениях вычитал, что исходная фраза прозвучала в выступлении Сталина перед писателями: "...есть человек - есть и проблема..." В смысле каждый человек - проблема для "инженеров душ человеческих". А потом произошло творческое переосмысление...
От Ktulu
К Toobeekomi (11.09.2009 21:26:42)
Дата 11.09.2009 21:46:00

Сталин умел говорить, и, следовательно, мог это сказать.

Это факт. А вот доказательств того, что он это говорил, не известно.
И это тоже факт.

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (11.09.2009 21:46:00)
Дата 14.09.2009 12:16:37

Смешной довод. "Аппарат то есть" (тм) (-)
От Pout
К Ktulu (11.09.2009 21:46:00)
Дата 12.09.2009 11:00:05

вы не одиноки

>Сталин умел говорить, и, следовательно, мог это сказать.Это факт. А вот доказательств того, что он это говорил, не известно.
>И это тоже факт.

>--

http://wsyachina.narod.ru/history/stalin_2.html

http://www.lebed.com/1997/art121.htm
Эту простенькую композицию Сталин оформил в знаменитый афоризм: "Есть человек - есть проблема. Нет человека- нет проблем". Анатолий Рыбаков, автор "Детей Арбата" говорил мне, что это именно он придумал данный афоризм и вложил его в уста Сталина. Если это и так, то он просто удачно выразил суть подхода Сталина к людям).

taniec.qgito.com/ru/wiki/Обсуждение:Сталин,_Иосиф_Виссарионович.html
сам Рыбаков утверждает, что фразу сочинил он. Однако обращаю ваше внимание на принципиальный вопрос: в данном случае доказывать надо было не то, что фраза принадлежит Сталину, а то, что она принадлежит Рыбакову. В истории есть множество вещей, которые недоказаны, но при этом реальны. Сфрандзи 17:31, 26 августа 2007 (UTC)

Надо какой-нибудь термин для этого цветущего и пахнущего (уже после всех мыслимых документированных аргументов-опровержений фейка) направления мыслИ придумать

Исторические Пробабилитики

http://situation.ru/
От И.Пыхалов
К wiking (11.09.2009 20:51:55)
Дата 11.09.2009 21:19:06

Наконец, сам Сталин это слово тоже употребляет

Хотя и нечасто

P.S. Разумеется, в том, что фраза, вынесенная в заголовок корневого сообщения, придумана Рыбаковым, никаких сомнений нет.
От И.Пыхалов
К wiking (11.09.2009 20:51:55)
Дата 11.09.2009 21:03:04

У Деникина в «Очерках русской смуты» слово «проблема» встречается неоднократно (-)
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (11.09.2009 21:03:04)
Дата 11.09.2009 21:07:28

А вот цитата из брошюрки Общества Друзей Трезвости

Финский народ предлагает себя при искании ответа на вопрос, возможно ли посредством общего запретительного закона разрешение алкогольной проблемы, той социальной проблемы, разрешение коей столь трудно в жизни народов. И нельзя отрицать, что финский народ может быть лучше, чем какой-либо другой подготовлен к разрешению этой проблемы, лучше подготовлен потому, что у него имеется сильное общественное мнение, с полною сознательностью одобряющее запретительный закон.

(Гелениус-Сеппэлэ М. Антиалкогольное законодательство в Финляндии и Проект общего запретительного закона, принятый Финляндским Сеймом 15 ноября 1909 г. Гельсингфорс, 1910. С.16)
От Геннадий Нечаев
К И.Пыхалов (11.09.2009 21:07:28)
Дата 11.09.2009 22:01:17

Re: У Ильфа - Петрова в "одноэтазной Америке" встречается эпизодически. (-)
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (11.09.2009 21:03:04)
Дата 11.09.2009 21:04:42

Ермолов в своих «Записках» тоже употребил это словечко

Правда, всего один раз