От Ktulu
К wiking
Дата 11.09.2009 21:19:27
Рубрики Прочее;

Логическая ошибка

>То что Сталин никогда такого не говорил вроде давно доказано.

Доказать, что кто-то что-то не говорил, можно только одним единственным
способом -- привести все слова, сказанные кем-либо, после чего
найти или не найти в этих словах нужную фразу, и на основании этого
сделать соответствующий вывод. То, что эту фразу сказал Рыбаков -- установлено.
То, что эту фразу говорил Сталин -- не установлено. Но говорить, что доказано,
что Сталин этого не говорил -- с точки зрения логики неверно. То, что Сталин это
говорил -- тоже не верно, пока нет соответствующей достоверной цитаты. А верно то,
что нет доказательств, что Сталин это говорил.

--
Алексей
От И. Кошкин
К Ktulu (11.09.2009 21:19:27)
Дата 12.09.2009 13:28:24

У вас, я так понял, логика по принципу: "Спички есть? Нет? Значит, гомосек")))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Доказывать надо, что сталин это сказал. Если не доказано - вопрос вообще не обсуждается.

И. Кошкин
От Добрыня
К Ktulu (11.09.2009 21:19:27)
Дата 12.09.2009 01:28:31

Приводили интервью Рыбакова, где он хвастался этим изобретённым им мемом (-)
От badger
К Ktulu (11.09.2009 21:19:27)
Дата 12.09.2009 00:48:21

Вы исскуственно усложняете вопрос

>То, что эту фразу сказал Рыбаков -- установлено.
>То, что эту фразу говорил Сталин -- не установлено.

Рыбаков приписал эту фразу Сталину, соответственно он и должен привести источник, из которого это следует.
Нет источника - Сталин не говорил, даже если "хорошо придумано"...

Иначе от современной истории камня на камне не останется...
От Георгий
К badger (12.09.2009 00:48:21)
Дата 14.09.2009 12:03:34

А кажется, что "хорошо придумано" именно потому, что ...

>Рыбаков приписал эту фразу Сталину, соответственно он и должен привести источник, из которого это следует.
>Нет источника - Сталин не говорил, даже если "хорошо придумано"...

>Иначе от современной истории камня на камне не останется...

А кажется, что "хорошо придумано" именно потому, что существует целый "корпус" подобных фраз, дескать, исходивших от того же человека или от представителей той эпохи. Вот и кажется: "да-да, очень подходит".
От Георгий
К Георгий (14.09.2009 12:03:34)
Дата 14.09.2009 12:07:25

Вот например: "русские бабы еще нарожают" (С)

>А кажется, что "хорошо придумано" именно потому, что существует целый "корпус" подобных фраз, дескать, исходивших от того же человека или от представителей той эпохи. Вот и кажется: "да-да, очень подходит".

Это приписывается Жукову - чуть ли не в беседе с Эйзенхауэром (!!!!)

Другие считают, что так, мол, говорил Шереметев или Меншиков Петру Первому.

На мой взгляд, ясно, что в устах воинского командира начала 18 в. эта фраза звучит вполне натурально - представители низшего сословия многими ДЕЙСТВИТЕЛЬНО рассматривались как расходный материал, и практически никого это не коробило, практически никто не стеснялся.

В 1930-40-е гг. в СССР никто из начальников СКАЗАТЬ так не мог - при свидетелях, а уж тем более при заграничных "эйзенхауэрах", на рот которых заведомо платок не накинешь.
Что кто-то мог "подумать" - тут ни к кому в голову не залезешь.
Но сказать такое в официально "общенародном государстве"...
От Toobeekomi
К Ktulu (11.09.2009 21:19:27)
Дата 11.09.2009 21:26:42

Здесь эта фраза якобы сказанная Сталиным уже обсуждалась.

Здравия желаю!
>>То что Сталин никогда такого не говорил вроде давно доказано.
>
>Доказать, что кто-то что-то не говорил, можно только одним единственным
>способом -- привести все слова, сказанные кем-либо, после чего
>найти или не найти в этих словах нужную фразу, и на основании этого
>сделать соответствующий вывод. То, что эту фразу сказал Рыбаков -- установлено.
>То, что эту фразу говорил Сталин -- не установлено. Но говорить, что доказано,
>что Сталин этого не говорил -- с точки зрения логики неверно. То, что Сталин это
>говорил -- тоже не верно, пока нет соответствующей достоверной цитаты. А верно то,
>что нет доказательств, что Сталин это говорил.

К сожалению не помню кто, но участник агрументировано доказал, что Сталин по определеню не мог этого сказать:
1. На Кавказе как раз наоборот проблемы только начинаются, если человек исчезают ибо законы кровной мести там действуют до сих пор.
2. Сталин не был склонен к Голливудскому пафосу в высказываниях.

С уважением
От Exeter
К Toobeekomi (11.09.2009 21:26:42)
Дата 11.09.2009 23:42:59

Ну, как говорится - se non u vero, u ben trovato

Если это и придумано, то придумано хорошо, уважаемый Toobeekomi.

С уважением, Exeter
От FED-2
К Exeter (11.09.2009 23:42:59)
Дата 12.09.2009 17:14:27

Может всё-таки: "Se non è vero, è ben trovato" ;-) (-)
От Андрей Платонов
К Toobeekomi (11.09.2009 21:26:42)
Дата 11.09.2009 21:48:29

Re: Здесь эта...

>>>То что Сталин никогда такого не говорил вроде давно доказано.
>>Доказать, что кто-то что-то не говорил, можно только одним единственным
>>способом -- привести все слова, сказанные кем-либо, после чего
>>найти или не найти в этих словах нужную фразу, и на основании этого
>>сделать соответствующий вывод. То, что эту фразу сказал Рыбаков -- установлено.
>>То, что эту фразу говорил Сталин -- не установлено. Но говорить, что доказано,
>>что Сталин этого не говорил -- с точки зрения логики неверно. То, что Сталин это
>>говорил -- тоже не верно, пока нет соответствующей достоверной цитаты. А верно то,
>>что нет доказательств, что Сталин это говорил.
>К сожалению не помню кто, но участник агрументировано доказал, что Сталин по определеню не мог этого сказать:
>1. На Кавказе как раз наоборот проблемы только начинаются, если человек исчезают ибо законы кровной мести там действуют до сих пор.
>2. Сталин не был склонен к Голливудскому пафосу в высказываниях.

Где-то в здешних более ранних обсуждениях вычитал, что исходная фраза прозвучала в выступлении Сталина перед писателями: "...есть человек - есть и проблема..." В смысле каждый человек - проблема для "инженеров душ человеческих". А потом произошло творческое переосмысление...
От Ktulu
К Toobeekomi (11.09.2009 21:26:42)
Дата 11.09.2009 21:46:00

Сталин умел говорить, и, следовательно, мог это сказать.

Это факт. А вот доказательств того, что он это говорил, не известно.
И это тоже факт.

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (11.09.2009 21:46:00)
Дата 14.09.2009 12:16:37

Смешной довод. "Аппарат то есть" (тм) (-)
От Pout
К Ktulu (11.09.2009 21:46:00)
Дата 12.09.2009 11:00:05

вы не одиноки

>Сталин умел говорить, и, следовательно, мог это сказать.Это факт. А вот доказательств того, что он это говорил, не известно.
>И это тоже факт.

>--

http://wsyachina.narod.ru/history/stalin_2.html

http://www.lebed.com/1997/art121.htm
Эту простенькую композицию Сталин оформил в знаменитый афоризм: "Есть человек - есть проблема. Нет человека- нет проблем". Анатолий Рыбаков, автор "Детей Арбата" говорил мне, что это именно он придумал данный афоризм и вложил его в уста Сталина. Если это и так, то он просто удачно выразил суть подхода Сталина к людям).

taniec.qgito.com/ru/wiki/Обсуждение:Сталин,_Иосиф_Виссарионович.html
сам Рыбаков утверждает, что фразу сочинил он. Однако обращаю ваше внимание на принципиальный вопрос: в данном случае доказывать надо было не то, что фраза принадлежит Сталину, а то, что она принадлежит Рыбакову. В истории есть множество вещей, которые недоказаны, но при этом реальны. Сфрандзи 17:31, 26 августа 2007 (UTC)

Надо какой-нибудь термин для этого цветущего и пахнущего (уже после всех мыслимых документированных аргументов-опровержений фейка) направления мыслИ придумать

Исторические Пробабилитики

http://situation.ru/