От Leopan
К All
Дата 11.09.2009 10:12:27
Рубрики WWII; Память; Искусство и творчество;

?О сдаче в плен и дезертирстве

Цизер пишет, что во время боев за Харьков весной 1942 года, русские часто сдавались в плен, причем для этого не всегда были предпосылки. Немцы сами удивлялись. Он приводит много примеров.
Один – их лейтенант встал в полный рост и пошел к русскому пулемету, который досаждал немцам. Солдатам он дал команду не стрелять. Шел открыто и все время что-то говорил. Через некоторое время он привел 3 русских и сказал, чтобы пошли забрали пулемет и боеприпасы.
Другой – как-то ночью около позиций немцев появился подозрительный шорох, они хотели открыть огонь, но раздалось на неплохом немецком: "Друзья, не стреляйте". Появился солдат, который заявил, что комиссары расстреляли его отца и братьев, а он только и мечтал отомстить. Поэтому он просит в плен его не брать, а дать ему оружие и возможность воевать против русских. Солдаты сказали, что такого решения они принять не могут. Доложили командиру. Тот разрешил переодеть новичка в немецкую форму и дать ему оружие. Как потом оказалось, этот татарин стал одним из самых лучших, отчаянных бойцов роты. Немцы прозвали его "Зеф". Кстати напоминает Стругацких и "ОО". Смотрел в словаре, слово "Зеф" не нашел ни в каком сочетании.
Описывает он и сдачу по "пропускам", которые разбрасывали с листовками. Причем пишет, что пропуска были фикцией и всех пленных одинаково гнали в лагеря независимо от того сам он сдался или бился до последнего. Выделяли только небольшие группы для управления заключенными.
Одновременно он пишет о массовом героизме русских и больших потерях, которые несли немцы.
Может оно так и есть.
От СанитарЖеня
К Leopan (11.09.2009 10:12:27)
Дата 11.09.2009 19:39:57

Зеф - сокр. от Иозеф.

> Немцы прозвали его "Зеф". Кстати напоминает Стругацких и "ОО". Смотрел в словаре, слово "Зеф" не нашел ни в каком сочетании.

Возможно, он Юсуф (арабская форма от Иосиф)
От Пан Зюзя
К СанитарЖеня (11.09.2009 19:39:57)
Дата 11.09.2009 21:29:29

Re: Зеф -...

Йозефа Дитриха называли "Зепп", но не "Зеф". Йозеф Блаттер - президент ФИФА - тоже Зепп.
От СанитарЖеня
К Пан Зюзя (11.09.2009 21:29:29)
Дата 11.09.2009 21:44:45

Это особенности произношения. (-)
От Пан Зюзя
К СанитарЖеня (11.09.2009 21:44:45)
Дата 12.09.2009 02:37:44

И написания

Sepp Dietrich. Как писалось, так и произносилось.
От Владимир Савилов
К Leopan (11.09.2009 10:12:27)
Дата 11.09.2009 11:57:53

Re: ?О сдаче...

>Цизер пишет, что во время боев за Харьков весной 1942 года, русские часто сдавались в плен, причем для этого не всегда были предпосылки. Немцы сами удивлялись. Он приводит много примеров.

В Севастополе зимой 1942г. так же были проблемы со сдачей в плен и дезертирством...солдат из частей, прибывших с Кавказа. Решили проблему радикально - несколько раз посылали группы из состава 8-й бригады морской пехоты к немецким позициям. Несколько пехотинцев приближались к немецким позициям с поднятыми руками... а потом забрасывали немцев гранатами и под прикрытием своего пулеметно-минометного огня отходили. Спустя короткое время немцы стали встречать всех кто идет с поднятыми руками пулеметным огнем... и дезертирство... прекратилось.

С уважением, Владимир
От wolfschanze
К Владимир Савилов (11.09.2009 11:57:53)
Дата 11.09.2009 12:47:19

Re: ?О сдаче...

--Аналогичную операцию провели в 43-м на Курской дуге
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Maxim
К wolfschanze (11.09.2009 12:47:19)
Дата 11.09.2009 15:26:55

Re: ?О сдаче...

>--Аналогичную операцию провели в 43-м на Курской дуге
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Немцы естественно знали о этих трюках, причем от тех же перебезчиков. Но тем не менее имели привычку еще с самого начала войны держать всех сдающихся и перебезчиков под надежным прицелом до полной сдачи. Поскольку часто "сдающиеся" еще летом 41 в последний момент хватались за оружие.

Так же я думаю поступали и все другие армии.
От wolfschanze
К Maxim (11.09.2009 15:26:55)
Дата 11.09.2009 16:20:21

Re: ?О сдаче...


>Немцы естественно знали о этих трюках, причем от тех же перебезчиков. Но тем не менее имели привычку еще с самого начала войны держать всех сдающихся и перебезчиков под надежным прицелом до полной сдачи. Поскольку часто "сдающиеся" еще летом 41 в последний момент хватались за оружие.
--Тем не менее операция была проведена, в зоне ответсвенности двух дивизий. Потери были небольшие, после чего немцы стали расстреливать перебежчиков и на участке этих дивизий количество перебежчиков резко упало.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Пауль
К wolfschanze (11.09.2009 12:47:19)
Дата 11.09.2009 13:26:08

Re: ?О сдаче...

>--Аналогичную операцию провели в 43-м на Курской дуге

Только перебежчиков, судя по разведсводкам ГА "Центр", опубликованным в двухтомнике "Курская битва", меньше не стало. В боевом отчете командования 2-й танковой и 9-й армий пишется о 2 007 перебежчиках за 5.07-18.08.43.

>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Leopan (11.09.2009 10:12:27)
Дата 11.09.2009 11:54:40

Это т.н. "перебежчики"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немцы их считали отдельно. Бегали, понятное дело, не только под Харьковом. Есть даже статистика на эту тему по месяцам, по ГА "Центр" за 1941-43 гг.

Под Харьковом в мае 42-го перебежчики сообщили о грядущем советском наступлении. Есть дневник какого-то немецкого оберлейтенанта, перевод хранится в РГАСПИ - перевели для Политбюро. Он там про это пишет. И еще про азиатов, которые сбежали из-за того, что их третировали русские, типа дедовщины видимо.

Бегали, впрочем, и с плацдармов на Висле в 1945 г. Тоже с сообщением о грядущем наступлении. Но это уже был западенец, недавно призванный.

В обратную сторону процесс пошел еще до войны. Так в документах ГА Центр есть расследование случая, когда некий унтер-офицер проворовался и сиганул в СССР. В ночь с 21 на 22 июня был небезызвестный Лисков. В 1944 г. стали бегать интенсивнее. Во времена до "Багратиона" бегали даже фельфебели с формулировкой "опасаюсь наказания за сбежавших к вам солдат".

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (11.09.2009 11:54:40)
Дата 12.09.2009 06:29:53

Re: Это т.н....

>В обратную сторону процесс пошел еще до войны. Так в документах ГА Центр есть расследование случая, когда некий унтер-офицер проворовался и сиганул в СССР.

В мемуарах Федюнинского упоминается немецкий фельдфебель, который перебежал в СССР 18 июня 1941 г. на участке 15-го ск 5-й армии. На вопрос, почему он это сделал, ответил, что в пьяном виде он ударил офицера, и ему грозил расстрел. Этот фельдфебель сообщил, что в 4 часа утра 22 июня немецкие войска перейдут в наступление на всем протяжении советско-германской границы.

Не тот ли это человек, дело которого расследовалось в упоминаемых Вами документах ГА "Центр"?

С уважением, БорисК.
От Исаев Алексей
К БорисК (12.09.2009 06:29:53)
Дата 14.09.2009 10:39:02

Re: Это т.н....

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В мемуарах Федюнинского упоминается немецкий фельдфебель, который перебежал в СССР 18 июня 1941 г. на участке 15-го ск 5-й армии. На вопрос, почему он это сделал, ответил, что в пьяном виде он ударил офицера, и ему грозил расстрел. Этот фельдфебель сообщил, что в 4 часа утра 22 июня немецкие войска перейдут в наступление на всем протяжении советско-германской границы.

Учитывая, что "Дортмунд" дали отнюдь не 18.6 - звучит как типовая мемуарная байка.

>Не тот ли это человек, дело которого расследовалось в упоминаемых Вами документах ГА "Центр"?

Однозначно нет. Тот сбежал в апреле или мае 41-го. Задолго до войны в общем.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (14.09.2009 10:39:02)
Дата 15.09.2009 05:22:44

Re: Это т.н....

>Учитывая, что "Дортмунд" дали отнюдь не 18.6 - звучит как типовая мемуарная байка.

"Дортмунд" был окончательной командой, но перед ним были и предварительные. Мельтюхов пишет: "... 18 июня германское командование уведомило о предстоящем вторжении командный состав, до роты включительно". Так что как раз 18 июня у этого фельдфебеля был шанс узнать о начале войны у знакомого офицера.

>Однозначно нет. Тот сбежал в апреле или мае 41-го. Задолго до войны в общем.

Понятно, значит не тот.

С уважением, БорисК.
От Artem Drabkin
К Исаев Алексей (11.09.2009 11:54:40)
Дата 12.09.2009 01:39:41

Re: Это т.н....

Добрый день,
> И еще про азиатов, которые сбежали из-за того, что их третировали русские, типа дедовщины видимо.

Один из азиатских дедов на себе испытал (лечь-встать, ползти). Правда, он пошел и доложил начальству и офицера перевили. Остальные 20+ опрошеных ничего подобного не испытывали.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (11.09.2009 11:54:40)
Дата 11.09.2009 14:28:26

Впервые прочитал об этом у Гланца, что неприятно резануло.

Здравствуйте

Не помню, упоминал ли Гланц цифры, но по прочтению складывалось впечатление, что перебежчиков было немало.
Что-то он писал про то, что их количество резко увеличивалось перед наступлением.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (11.09.2009 14:28:26)
Дата 11.09.2009 21:58:54

Некоторая статистика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Подвернулось под руку дело ГА Центр с данными о пленных и перебежчиках, можно отследить динамику(как раз за описываемый Гланцем период, в частности):
Дата Пленных/Перебежчиков
1.7.42-10.7.42 21242/1141 "Зейдлиц"(разгром 39 А)
11.7.42-20.7.42 29925/809
21.7.42-31.7.42 8528/1034
1.8.42-10.8.42 6123/989
11.8.42-20.8.42 16221/1633 начало летнего Ржева
21.8.42-31.8.42 7399/1837
1.9.42-10.9.42 2528/1860 затухание боев за Ржев
11.9.42-20.9.42 1396/1135
21.9.42-30.9.42 2331/1188
21.11.42-30.11.42 2602/346 начало "Марса"
1.12.42-10.12.42 3836/457
11.12.42-20.12.42 3892/543 завершение "Марса"
21.12.42-31.12.42 2291/1537
Конкретно 9 А отчиталась по окружению под Белым(1 мк и 6 ск) о 3988 пленных и 249 перебежчиках.

Вообще видно, что кол-во перебежчиков скачет в результате неудачных позиционных боев. О наступлении же солдаты узнают одни из последних и на статистику в целом это вряд ли как-то влияет.

С уважением, Алексей Исаев
От ДС
К Исаев Алексей (11.09.2009 21:58:54)
Дата 12.09.2009 01:02:48

Re: Некоторая статистика

Это, конечно не перебежчики, но родственник рассказывал, что много солдат и офицеров в минском котле просто физически не могли выйти из котла. Уставали. C другой стороны, командированный из Кирова рассказывал, что несколько лет после войны в кировских лесах скрывались дезертиры.
С уважением.
От Исаев Алексей
К ДС (12.09.2009 01:02:48)
Дата 14.09.2009 10:41:19

Перебежчики понятие растяжимое

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Например в ЖБД 3 ТГр в перебежчики записали сдавшихся после того, как по ним шарахнули "Небельверферами" под Минском.

С уважением, Алексей Исаев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (11.09.2009 14:28:26)
Дата 11.09.2009 15:31:51

В сборнике документов по Курску это четко видно.

>Что-то он писал про то, что их количество резко увеличивалось перед наступлением.

Там приводятся немецкие сводки. Вот, например:
"Потери противника с 1.7 по 10.7.1943 г.: на участке 7 ак: 37 военнопленных, из них 34 перебежчика; на участке 13 ак: 13 военнопленных, из них 11 перебежчиков, и 18 убитых."
"Успехи за 9.7.1943 г.: 527 военнопленных, 234 перебежчика."
"Потери противника за период с 11 по 20.7.43 г.:
97 военнопленных, 67 перебежчиков, 458 убитых."
"Показания военнопленных:
а) Лейтенант-перебежчик 144-й стрелковой дивизии показал: планируется наступление русских с основным направлением усилий на Чащи. Состав наступающих соединений и частей: 144-я и 222-я стрелковые дивизии и еще два полка, прибывшие 2—4 дня тому назад. В распоряжении наступающих: 100 танков, многочисленная артиллерия (предположительно 14 дивизионов?), 12 залповых орудий и пусковых установок М-30. Цель наступления: сковывание сил противника.
б) По показаниям одного перебежчика из 160-й стрелковой дивизии, русские на участке Верховье прокладывают проходы в минных полях.
в) По показаниям перебежчика из 208-й стрелковой дивизии, в районе Марково (перед 252 пд) находится 153-я танковая бригада. На вооружении бригады несколько танков Т-34, отремонтированные американские средние танки. 207-я стрелковая дивизия расположена в районе Новый Городок, на стыке между 33-й и 5-й армиями.
Военнопленных — 17, перебежчиков — 14."

И так далее...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От марат
К Александр Солдаткичев (11.09.2009 14:28:26)
Дата 11.09.2009 14:59:11

Re: Жить все хотят, особенно перед наступлением(бой-100%) (-)
От papa
К Leopan (11.09.2009 10:12:27)
Дата 11.09.2009 11:36:33

Цизер это худлит? (-)
От Исаев Алексей
К papa (11.09.2009 11:36:33)
Дата 11.09.2009 12:35:16

Худлит, причем достаточно убогий (-)
От Leopan
К Исаев Алексей (11.09.2009 12:35:16)
Дата 14.09.2009 11:38:32

Вторая часть книги - фрагменты книги Ф.фон Зенгера "Ни страха, ни надежды"

Рассказ командира ТД о боях по прорыву окружения.
Сразу плохо пахнет. Рассуждения о плохом, партийном подборе кадров в руководстве армии. Нарушения принципа комплектования командных кадров.
Командиром дивизии его назначили без опыта боев на Восточном фронте в сентябре 1942 года. Мол во Франции у него было 200 танков, а в России в дивизии - 30?
От Исаев Алексей
К Leopan (14.09.2009 11:38:32)
Дата 14.09.2009 11:51:45

Ну Зенгер хотя бы аутентичный немец

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А мемуары они и есть мемуары. Пристальная проверка истории Рокоссовского про троекратный отсыл из кабинета Сталина показала, что Константин Ксаверьевич безбожно нагнал. И тому есть документальные подтверждения, за подписью самого К.К.

С уважением, Алексей Исаев
От Leopan
К Исаев Алексей (14.09.2009 11:51:45)
Дата 14.09.2009 12:02:37

Верю, потому что уж слишком опереточно выглядело

да и общему стилю мало соответствовало.
Это из серии "Не так ли генерал Чавчавадзе".
От Leopan
К Исаев Алексей (11.09.2009 12:35:16)
Дата 14.09.2009 11:34:42

Заканчивая про сие УГ, скажу, что Алексей и Иван абсолютно правы

Говно оказалось еще хуже. Никакого Сталинграда там в итоге и не было, был какой-то бред, что там было тяжело.
Единственные еще 2 момента, вызванные его рассказом.
Немцы надеялись, что в силу вступит ненисанное правило, что каждый немецкий солдат, провоевавший вне Родины год, возвращается домой. Они мечтали, если и не в Германию, то хотя бы по замене в Африку, Францию или Италию.
А еще он пишет, что им удалось где-то раздобыть винтовку с оптическим прицелом и т.к. у них у каждого был бинокль, то они выходили на "охоту" на русских. Стреляли по очереди, один выстрел за раз. Цель находили и показывали стреляющему. Если были уверены, что убили, то давали 2 балла, если цель поражалась визуально, но не были уверены, что убита - 1 балл. Если не видели визуально, что попали, то без баллов. Вот такая игра была.
От Bell
К Исаев Алексей (11.09.2009 12:35:16)
Дата 11.09.2009 22:10:50

Вопрос по теме

Добрый вечер.

А Бруно Винцер "Солдат трёх армий" и не помню кто "Вечно жить захотели, собаки!"?
С Винцером, вроде, похоже на мемуар, а вот "Вечно жить.." такая, как бы помягче сказать, креативная. Просто и то и другое давно читал.

С уважением.
От Leopan
К Исаев Алексей (11.09.2009 12:35:16)
Дата 11.09.2009 12:44:07

Убогий как по изложению, так и по переводу, читать невозможно

Никакой логики, все надо высчитывать между строк и привязывать по местности.
От Исаев Алексей
К Leopan (11.09.2009 12:44:07)
Дата 11.09.2009 12:48:04

Ну и зачем его читать? Меня хватило страниц на десять (-)
От Leopan
К Исаев Алексей (11.09.2009 12:48:04)
Дата 11.09.2009 12:53:27

Не согласен я, Леша, читать надо, все-таки взгляд с той стороны

и я не историк, нет у меня столько перелопаченых документов, как у Вас.
Да и делю я его слова не на 2 и не на 4, отделяя, где он выпячивается, а где очень похоже на правду. Он еще в Харькове, он еще победно шагает, хотя уже полроты лежит в земле.
Кстати его первая госпитализация в Германии была очень оригинальная. Счас дошел до желтухи, посмотрим, что дальше будет.
От Исаев Алексей
К Leopan (11.09.2009 12:53:27)
Дата 11.09.2009 13:33:09

Это не взгляд с той стороны это его имитация (-)
От И. Кошкин
К Leopan (11.09.2009 12:53:27)
Дата 11.09.2009 13:18:51

Это не взгляд с той стороны. Это выдумки лайкодрочеров (-)
От Leopan
К papa (11.09.2009 11:36:33)
Дата 11.09.2009 12:09:19

Маниакальное повторение:-))))

из серии "За линией фронта.Мемуары"
Бенно Цизер "Дорога на Сталинград. Воспоминания немецкого пехотинца".
От bedal
К Leopan (11.09.2009 10:12:27)
Дата 11.09.2009 11:32:19

Имена в "Обитаемом острове" - албанские,

>прозвали его "Зеф". Кстати напоминает Стругацких и "ОО". Смотрел в словаре, слово "Зеф" не нашел ни в каком сочетании.
Так что искать его надо в справочнике по Союзу кинематографистов (или писателей? Забыл уже) Албании, откуда они и были взяты.

По этой причине и фраза "учи албанский" пошла именно из фэн-клубов АБС.
От Chestnut
К bedal (11.09.2009 11:32:19)
Дата 14.09.2009 15:46:30

сами авторы утверждали, что венгерские (-)
От bedal
К Chestnut (14.09.2009 15:46:30)
Дата 14.09.2009 16:50:54

Именно албанские

Я-то помню это со времён собстенного участия в КЛФ, но и сейчас легко найти, пока в гугле не забанили:

http://www.rian.ru/culture/20081226/158138177.html
>История создания романа Стругацких "Обитаемый остров". Справка
...
>Жители планеты Саракш получили имена, взятые из справочника Союза албанских писателей.

И, извините, больше эту непотему развивать не буду.
От Лейтенант
К bedal (11.09.2009 11:32:19)
Дата 13.09.2009 13:14:40

"Учи олбанский" - к Стругацким не имеет отношения

>По этой причине и фраза "учи албанский" пошла именно из фэн-клубов АБС.

http://lurkmore.ru/%D0%9E%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

"В 2004 году состоялся эпичный флешмоб[3], благодаря которому мем стал известен широкому кругу пользователей интернетов[4]. Англоговорящий пользователь попал в русский сегмент ЖЖ и, не в силах понять ни слова, оставил каммент, типа «на каком это языке? я не могу ничего разобрать». На что один находчивый юзер ответил: «this is Albanian, i am only guessing what the fuck they are talking about». Далее, пользователь проявил возмущение, что на американском сайте кто-то смеет говорить на чужом языке, что, собственно, и стало причиной флешмоба".


От bedal
К Лейтенант (13.09.2009 13:14:40)
Дата 14.09.2009 14:18:12

Возможно, но скорее это городская легенда

"Учи албанский" было в ходу ещё до появления интернета.
От Hokum
К bedal (11.09.2009 11:32:19)
Дата 13.09.2009 07:19:33

Ага. Особенно ротмистр Чачу :)

Стамеску, Занавеску, Чаушеску, Чачу, Граппу, Самогонку... :)
От hardy
К bedal (11.09.2009 11:32:19)
Дата 13.09.2009 01:06:09

ой-ой, не плодите мифов (+)

>По этой причине и фраза "учи албанский" пошла именно из фэн-клубов АБС.

фраза "наивный албанец" тоже, по-вашему, оттуда пошла? :)
От bedal
К hardy (13.09.2009 01:06:09)
Дата 14.09.2009 14:19:21

Повторюсь: фраза "Учи албанский" старше инета

а производные, ну, они и есть производные.
От Zamir Sovetov
К hardy (13.09.2009 01:06:09)
Дата 13.09.2009 06:19:01

А не из города Олбани?

>> По этой причине и фраза "учи албанский" пошла именно из фэн-клубов АБС.
> фраза "наивный албанец" тоже, по-вашему, оттуда пошла? :)

где был кой-то колледж с прародителями индийских программистов?
От mpolikar
К bedal (11.09.2009 11:32:19)
Дата 11.09.2009 11:50:33

Неужели Гай и Рада тоже албанские имена? ) (-)
От СанитарЖеня
К mpolikar (11.09.2009 11:50:33)
Дата 11.09.2009 21:54:01

Re: Неужели Гай...

Де Рада(De Rada) Иероним (29.11.1814, деревня Маккья-Альбанесе, Козенца, Италия, — 28.2.1903, там же), албанский поэт, публицист, политический деятель. Сын священника. Окончил итало-албанскую коллегию (1833), с 1834 изучал в Неаполе право. Д. Р. — один из идеологов национально-освободительного движения в Албании. Зачинатель албанского романтизма, Д. Р. — в числе первых собирателей албанского фольклора. Его поэмы "Песни Милосао" (1836), "Песни Серафины Топии" (1848), "Несчастный Скандербег" (1886) посвящены борьбе албанского народа за единство и национальную независимость.
Лит.: Historia е letёrsisё shqipe, v. 2, Tiranё, 1959.


Тема Богоматери стала центральной в поэме Юлия Варибобы «Жизнь святой девы Марии», опубликованной в 1762 г. в Риме. Ю. Варибоба (р. 1725/1730—?) — уроженец и священник одного из арберешских сел в Калабрии — в юности объявил своей невестой, как гласит предание, статую Мадонны, надев ей на палец обручальное кольцо, и посвятил свою жизнь служению деве Марии и ее воспеванию. Свою поэму он написал и опубликовал в Риме, по-видимому склонившись в сторону католицизма.

От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (11.09.2009 21:54:01)
Дата 11.09.2009 21:56:12

Re: Неужели Гай...

Видная роль в становлении художественной прозы принадлежит известному деятелю повстанческого движения, революционеру-демократу Михалю Грамено (1872—1931). В его творчестве воссоздана атмосфера общественной жизни Тоскерии XVIII — начала XIX в. Феодально-мусульманский быт знатных родов — оджаков, патриархальный домостроевский уклад, принудительный брак, османские гонения на иноверных, социальное неравенство и конфликты в албанской среде показаны в разных временных пластах. В судьбах персонажей лучших рассказов Грамено — «Оджак» (1908), «Поцелуй» (1908) и «Жертвы крещения» (1909) — история тесно переплетена с современностью, общественные драмы с личными. Социальные конфликты соседствуют с этическими, а иногда и подменяются ими, толкуемые в духе представлений «третьего сословия» о справедливости, добре и зле. Действие каждого рассказа сконцентрировано вокруг судьбы одного человека — Мало («Оджак»), Марги («Поцелуй»), Отшельника («Жертвы крещения»). Писатель проводит героя через трагические испытания, которые, даже завершаясь гибелью или смертью, утверждают его нравственное превосходство над косной средой и свидетельствуют о правомерности гуманистической морали.

Веря как истый просветитель в первородность доброго начала, Грамено был не только убежден в его конечной победе над злом, но и считал возможным исправление антигероев абсолютной силой добра. Таковы, например, история Рушан-бея («Оджак»), искупившего преступления добродетелью и благотворчеством, и Мити («Поцелуй»), который оставил невесту и, уехав на заработки в другую страну, забыл о ней, но потом, раскаявшись, вернулся, чтобы перед смертью вымолить прощение. Мелодраматичные рассказы писателя построены на сложной фабуле с запутанной интригой. Подобно мозаичному полотну, они состоят из отдельных сюжетных фрагментов, где обыграна обычно одна достигшая накала ситуация. Такая структура «малой» прозы, разрушая цепную композицию прежних дидактических рассказов, придавала повествованию известный динамизм и напряженность.

Создание образа вождя и вдохновителя народа Грамено считал одной из важнейших задач своего писательского труда. Отдельные черты такого героя получили воплощение в квазиисторической трагедии в стихах «Смерть Пирра» (1905) и рассказе «Оджак», где важное место занимает романтический конфликт свободолюбивой личности с косной общественной моралью. Но более полное художественное освещение эта проблема получила позднее — в мемуарах «Албанское восстание» (1913—1927), где воссозданы портреты соратников Грамено в повстанческой борьбе. Ценнейший документ эпохи, проливающий свет на четническое движение в общественную солидарность албанцев в годы подготовки антиосманского восстания, эти мемуары интересны не только содержащейся в них исторической правдой и нравственно-социальным пафосом. Будучи органично связаны с новеллистической литературой, представляющие собой скорее сцепленные временно́й связью и общим действием самостоятельные сюжетные отрезки, нежели внутренне организованное эпическое полотно, они явились дальнейшей вехой в эволюции албанской прозы от просветительского романтизма к реализму, от событийного фабульного рассказа к социально-психологической новелле и повести. Достоверность в передаче человеческих чувств и правдивость повествования в мемуарах Грамено привнесли в албанскую литературу
От bedal
К mpolikar (11.09.2009 11:50:33)
Дата 11.09.2009 13:19:12

Откуда имена - сами АБС писали, так что - вне сомнений (-)
От kapral250
К mpolikar (11.09.2009 11:50:33)
Дата 11.09.2009 11:52:11

Рада вполне себе! (-)
От mpolikar
К kapral250 (11.09.2009 11:52:11)
Дата 11.09.2009 12:01:06

албанские имена (ссылка)


http://www.aboutnames.ch/albanian.htm

Zef там действительно есть - как вариант Joseph
От Георгий
К Leopan (11.09.2009 10:12:27)
Дата 11.09.2009 11:28:38

Очевидно, что вот этих-то и можно рассматривать как...

>Цизер пишет, что во время боев за Харьков весной 1942 года, русские часто сдавались в плен, причем для этого не всегда были предпосылки. Немцы сами удивлялись. Он приводит много примеров.

Очевидно, что вот этих-то и можно рассматривать в качестве идейных борцов с большевизмом и т. п. Записывать туда ВСЕХ ПЛЕННЫХ, которые гораздо чаще ПОПАДАЛИ в плен, чем СДАВАЛИСЬ в него - очень странно.
От Александр Солдаткичев
К Георгий (11.09.2009 11:28:38)
Дата 11.09.2009 14:22:45

С чего бы вдруг они идейные борцы? Это обычные дезертиры. (-)
От Георгий
К Александр Солдаткичев (11.09.2009 14:22:45)
Дата 11.09.2009 15:06:01

ну, не всякий дезертир потом берет и ...

... воюет против бывших "своих".
Дезертировать с фронта можно и вовсе не перебегая к противнику.
От Александр Солдаткичев
К Георгий (11.09.2009 15:06:01)
Дата 11.09.2009 15:51:41

Re: ну, не

Здравствуйте

>... воюет против бывших "своих".

В вашем отрывке ничего про воевать против своих не было.
Более того, не всякий, воюющий против своих, идейный борец.
В "хиви" многие пошли, спасая свою жизнь.

>Дезертировать с фронта можно и вовсе не перебегая к противнику.

Можно. Но не всегда это безопаснее. В своём тылу дезертиров расстреливают. А что у немцев - неизвестно. Кто как оценивает шансы, в общем.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Георгий
К Александр Солдаткичев (11.09.2009 15:51:41)
Дата 11.09.2009 16:06:10

В целом согласен. Но...

>В вашем отрывке

Отрывок не мой.

>ничего про воевать против своих не было.

Смотрите:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1877590.htm

"...Поэтому он просит в плен его не брать, а дать ему оружие и возможность воевать против русских. Солдаты сказали, что такого решения они принять не могут. Доложили командиру. Тот разрешил переодеть новичка в немецкую форму и дать ему оружие. Как потом оказалось, этот татарин стал одним из самых лучших, отчаянных бойцов роты. Немцы прозвали его "Зеф"."

Вряд ли "одним из самых лучших, отчаянных бойцов роты" назовут того, кто только "снаряды подносил" и т. п.
Так что командир разрешил - и татарин воевал.

>Более того, не всякий, воюющий против своих, идейный борец.

Ну, скажем так - СОЗНАТЕЛЬНЫЙ. "Идейный" - оно конечно, в голову человеку не залезешь.

>В "хиви" многие пошли, спасая свою жизнь.

Да, конечно. Но тут не просто "хиви". См. выше.

>>Дезертировать с фронта можно и вовсе не перебегая к противнику.

>Можно. Но не всегда это безопаснее. В своём тылу дезертиров расстреливают. А что у немцев - неизвестно. Кто как оценивает шансы, в общем.

Конечно. Согласен.

От Георгий
К Георгий (11.09.2009 16:06:10)
Дата 11.09.2009 16:08:44

Кстати, не помню, то ли у Брюхова в воспоминаниях, то ли...

>Вряд ли "одним из самых лучших, отчаянных бойцов роты" назовут того, кто только "снаряды подносил" и т. п.
>Так что командир разрешил - и татарин воевал.

Кстати, не помню, то ли у Брюхова в воспоминаниях, то ли еще у кого, дошедшего до Германии, было что-то о товарищах восточного происхождения, бывших военнослужащих РККА, в немецкой форме...
В конце концов, не так важна "идейность": важно то, что добровольно попадали к немцам, воевали у немцев, и воевали добросовестно - если в данном случае уместно это слово.
От Сергей Зыков
К Leopan (11.09.2009 10:12:27)
Дата 11.09.2009 10:52:18

Re: ?О сдаче...

>Немцы прозвали его "Зеф". Кстати напоминает Стругацких и "ОО". Смотрел в словаре, слово "Зеф" не нашел ни в каком сочетании.

Вы в яндексе или гугле ещё посмотрите :) есть всякие сочетания

Зеф -(Ζήθος) - сын Зевса и Антиопы, брат Амфиона (см.). В противоположность своему брату, З. изображается простым, грубым пастухом и охотником. Они оба вместе умертвили Дирке, преследовавшую их мать, а также своего деда Лика, мужа Дирке...
От Leopan
К Сергей Зыков (11.09.2009 10:52:18)
Дата 11.09.2009 11:13:58

Блин, какие образованные пехотинцы

>
>Вы в яндексе или гугле ещё посмотрите :) есть всякие сочетания
>Зеф -(Ζήθος) - сын Зевса и Антиопы, брат Амфиона (см.). В противоположность своему брату, З. изображается простым, грубым пастухом и охотником. Они оба вместе умертвили Дирке, преследовавшую их мать, а также своего деда Лика, мужа Дирке...
Про гуглю то я не подумал:-))))
От Volk
К Leopan (11.09.2009 11:13:58)
Дата 11.09.2009 11:53:57

Скорее всего

Скорее всего это сокращение от его имени. Если татарин - то что-нибудь вроде Зуфар, Сабир или что-нибудь подобное.
От Zamir Sovetov
К Volk (11.09.2009 11:53:57)
Дата 11.09.2009 15:59:52

Возможно Зульфагаром назвался (-)
От tsa
К Leopan (11.09.2009 10:12:27)
Дата 11.09.2009 10:36:42

Барвенковский котел.

Здравствуйте !

Наши хотели брать Харьков весной 1942 года. Немцы тоже готовили наступление. В результате вышли встречные бои и немцы оказались умнее. Наши попали в котел, фронт развалился и был более-менее собран только сотней километров восточнее. Художественно это частично освещено в начале книги "В окопах Сталинграда". Главный герой там как раз отступал из-под Харькова до самого Сталинграда.

Подумайте сами. Что такое "беспокоил пулемёт"? Почему именно пулемёт? С чего бы лейтенант пошел один к русским позициям? Очевидно, что пулемёт был один. Видимо группа бойцов отбилась от своих. Да ещё и без офицера. Кругом враги. Известно только что фронт прорван и мы драпаем. А тут идет немец в полный рост. И он явно не один. Люди - они чаще всего не книжные герои. Решили не умирать и сдались.

С уважением, tsa.
От Leopan
К tsa (11.09.2009 10:36:42)
Дата 11.09.2009 10:57:39

Он очень красочно описывает атаку русских, когда на них пошло 40 Т-34

пушек у немцев не было, тяжелые пулеметы разбиты, сам он готовился к смерти и просто стрелял из пулемета, пытаясь отсечь русскую пехоту. И все время дрожал от ужаса, видя как неумолимо приближаются "чудовища" - русские Т-34. И тут случилось чудо - налетели "штуки" и мгновенно уничтожмли танки. Цизер описывает и прямые попадания, и переворачивания от взрывов. Буквально считанные единицы танков успели уйти от ударов и скрыться в ближайшем лесу.
От И. Кошкин
К Leopan (11.09.2009 10:57:39)
Дата 11.09.2009 12:22:06

Вот потому и худлит (-)
От Leopan
К И. Кошкин (11.09.2009 12:22:06)
Дата 11.09.2009 12:27:38

Дык любые мемуары - худлит, это же не кинохроника.

Хотя и кинохроника постановочная - это уже не жизнь, а кино.
А как использовали мемуары для вознесения себя или оправдания.
Но зерно правды в них есть, если пишет очевидец.
Вы мне с пробирокй в попе не поверили, а я не соврал ни в едином слове.
Кстати, в этом году был в Севастополе и вспомнил эту историю, причем только начал рассказ, а мужики сами подхватили и про пробирки рассказали.
От NoMaD
К Leopan (11.09.2009 10:12:27)
Дата 11.09.2009 10:19:20

На мой делетанский взгляд...

Здрямс!

Не "дети" ли репресированных с сибири "подошли"...
В смысле дивизии собранные с отдаленных ссыльных поселков сибири, алтая.


я ечатаю так ыстро, что уквы за ной просто не успевают)
От bstu
К NoMaD (11.09.2009 10:19:20)
Дата 11.09.2009 11:13:49

Наоборот

>Здрямс!

>Не "дети" ли репресированных с сибири "подошли"...
>В смысле дивизии собранные с отдаленных ссыльных поселков сибири, алтая.

По воспоминаниям моей бабушки, инциденты с дезертирством очень часто случались именно с теми, кого мобилизовали в регионе - украинцами... Потом они прятались, кто-то возвращался по хатам и отсиживался всю оккупацию.

Части с ДВ и Сибири отличались в лучшую сторону в этом смысле. Я бы даже сказал, разительно отличались по морально-психологическому состоянию.