От Udacha
К All
Дата 12.09.2009 21:23:55
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

НАТО просит РФ поделиться опытом войны с талибами (+)

http://top.rbc.ru/politics/12/09/2009/328837.shtml

НАТО просит РФ поделиться опытом войны с талибами

Генерал Стэнли Маккристал - командующий войсками США и НАТО в Афганистане встретился с послом России в этой стране - Замиром Кабуловым, передает Associated Press.

Встреча имела познавательный характер и была направлена на изучение опыта СССР в афганской войне и в отношениях с Афганистаном в 1970-1990гг. Американский генерал также стремился получить рекомендации по поводу понимания нынешней ситуации и возможностей ее улучшения.

Во время встречи российский дипломат заявил, что американцы повторяют ошибку СССР, который ввязался в долговременную и полномасштабную войну в Афганистане, в то время как в 1979г. более правильным было бы установить дружественное СССР правительство и уйти.

"Чем больше войск вы сюда вводите, тем больше проблем вы имеете. В 2002г. в Афганистане было лишь 5 тыс. американских солдат и "Талибан" контролировал лишь малую часть территории, Сейчас здесь 100 тыс. военных НАТО и талибы уже воюют в прежде мирных провинциях Кундуз и Баглан. Введите 200тыс. солдат и талибы будут вообще везде!", - сказал посол.

По мнению З. Кабулова, который работал в Афганистане еще в 1980х гг., Советская армия более успешно, чем американцы обеспечивала контроль над населенными пунктами и транспортными магистралями. Кроме этого, СССР активно помогал Афганистану, строя промышленные объекты, инфраструктуру и поднимая социальную сферу, в то время как США и их союзники практически ничего не делают в этом отношении.

Вместе с тем, российский посол заверил американского генерала, что Россия крайне заинтересована в том, чтобы миссия США и НАТО завершилась победой, и чтобы это произошло как можно быстрее. "Если альянс не сможет установить мир и стабильность в Афганистане и просто уйдет, то это может ударить по нашим союзникам в Центральной Азии", - сказал он.

Напомним, в настоящее время в Афганистане служат около 56 тыс. американских солдат и около 35 тыс. военнослужащих их союзников. Президент США Барак Обама, учитывая активизацию боевиков и президентские выборы в Афганистане (прошедшие 20 августа с.г.), принял решение направить на борьбу с талибами дополнительно 21 тыс. солдат, при этом уже до конца с.г. американский контингент в этой стране будет доведен до 68 тыс. человек.

На прошлой неделе министр обороны США Роберт Гейтс заявил о том, что военная ситуация в Афганистане ухудшается. По его словам, в скором будущем станет ясно, насколько эффективными были меры, принятые в отношении Афганистана и Пакистана администрацией Барака Обамы. "В ближайшие месяцы нам очень важно показать все, на что мы способны", - сказал Р.Гейтс.

СССР воевал в Афганистане с 1979 по 1989, количество советских войск в этой стране достигало 140тыс. человек. За время присутствия в Афганистане, Советский Союз потерял убитыми около 14,5 тыс. солдат и офицеров.
От Konsnantin175
К Udacha (12.09.2009 21:23:55)
Дата 16.09.2009 12:16:36

Скорее опыт ухода

Наврядли НАТО нужен советский боевой опыт. Скорее опыт ухода. Там сейчас одних американцев (с контрактниками) больше, чем на пИке СССР. А всего 40 держав втянули в Афган. И грузинское пушечное мясо в орбъёме батальона посылют. "Афган - могила империй".
От Рыжий Лис.
К Udacha (12.09.2009 21:23:55)
Дата 14.09.2009 21:35:03

буквально два слова

>По мнению З. Кабулова, который работал в Афганистане еще в 1980х гг., Советская армия более успешно, чем американцы обеспечивала контроль над населенными пунктами и транспортными магистралями.

Это не совсем так. 40-я армия держала 55-60% войск на охране коммуникаций и мест дислокации. У янки пропорция примерно та же, но защищают в основном, именно места дислокации. Это связано с ограниченной боеспособностью иностранных контингентов - грубо говоря, все натовские союзники янки (кроме бриттов и австралийцев) воевать не рвутся и сидят в ппд.
С коммуникациями все гораздо проще: критичные грузы (боеприпасы и технику) возят сами с сопровождением ЧОПов всяких или авиатранспортом (часто до самой точки, где выбрасывают грузовые контейнеры на парашютах). Для основной массы грузов янки нанимают транспорт в Пакистане, а паковские драйверы просто платят "за проезд" местным отрядам (вовсе не обязательно талибам). Отсюда потери на транзите ниже, или незаметны.

А заметка так, пиар галимый и неумный.
От Грозный
К Рыжий Лис. (14.09.2009 21:35:03)
Дата 15.09.2009 00:56:16

Re: буквально два...

>>По мнению З. Кабулова, который работал в Афганистане еще в 1980х гг., Советская армия более успешно, чем американцы обеспечивала контроль над населенными пунктами и транспортными магистралями.

---

О как! "Лучше"??? Чем? Как в анекдоте - "чем грузины"?

Каким метром мерился "успех" контроля - непонятно. Судя по прессе и устным преданиям, у амеров намного тише на трассах. Афганские водилы откупные дают - и всё тихо-мирно.


>А заметка так, пиар галимый и неумный.
---

Увы. Правда, не отменяет того факта, что американцы во многом наступают на те же грабли, что и наши. Счас вон грубый аналог 85-86: наращивание контингента и операций с одновременными воплями о бережном отношении к мирному населению, "договорные духи" и пр. прелести.

Разбомбили украденные бензовозы недавно - сколько наездов было на немецкого оберста, который заказал авиаудар. Неправильно это - надо либо давить до упора и быстро, либо уходить.

===> dic duc fac <===
От Rwester
К Udacha (12.09.2009 21:23:55)
Дата 14.09.2009 07:41:29

СССР с талибами не воевало

Здравствуйте!

а что, покумекают и придумают какое-нибудь изящное решение. нет ничего невозможного. Вот только нахрена и почем?

Рвестер, с уважением
От Rwester
К Rwester (14.09.2009 07:41:29)
Дата 14.09.2009 07:58:07

а вообще это у них синдром - "ща мы придумаем новую стратегию"(-)

Здравствуйте!

"

Рвестер, с уважением
От А.Никольский
К Udacha (12.09.2009 21:23:55)
Дата 13.09.2009 23:04:30

НАТО ИМХО изучает опыт эвакуации

весь прочий опыт они за эти 9 лет изучиили не хуже нас
От Александр Стукалин
К А.Никольский (13.09.2009 23:04:30)
Дата 14.09.2009 16:41:51

Через Кушку и Термез?... :-) (-)
От Лейтенант
К А.Никольский (13.09.2009 23:04:30)
Дата 13.09.2009 23:14:21

Строить социализм они там все-таки еще не пробовали :-) (-)
От истерик
К Лейтенант (13.09.2009 23:14:21)
Дата 14.09.2009 09:20:32

Re: Строить социализм...

Уже начали в США-всеобщее медецинское страхование за счёт государства(смотрите новости), национализация банков и крупнейших корпораций....
От ДС
К Лейтенант (13.09.2009 23:14:21)
Дата 13.09.2009 23:25:45

Re: Строить социализм...

Зато демократию со свободными выборами и свободным рынком строят усиленно.
С уважением.
От vladvitkam
К Лейтенант (13.09.2009 23:14:21)
Дата 13.09.2009 23:18:34

Re: у них еще все впереди (-)
От VIM
К Udacha (12.09.2009 21:23:55)
Дата 13.09.2009 13:44:01

Re: НАТО просит...

В США давно наш опыт изучают. В своё время помогал вот такую книжечку делать
http://www.kansaspress.ku.edu/grasov.html
С уважением, ВИ
От В. Кашин
К VIM (13.09.2009 13:44:01)
Дата 13.09.2009 20:32:31

А почему там в анонсе написано

Добрый день!
>В США давно наш опыт изучают. В своё время помогал вот такую книжечку делать
> http://www.kansaspress.ku.edu/grasov.html

Про 25000 погибших советских солдат?


С уважением, Василий Кашин
От VIM
К В. Кашин (13.09.2009 20:32:31)
Дата 13.09.2009 22:41:42

Re: А почему...

>Добрый день!
>>В США давно наш опыт изучают. В своё время помогал вот такую книжечку делать
>> http://www.kansaspress.ku.edu/grasov.html
>
> Про 25000 погибших советских солдат?
Могу объяснить эти фантазии маниакальным неверием американцев в наши официальные цифры. По опыту предыдущих лет, тксзкть.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, ВИ
От В. Кашин
К VIM (13.09.2009 22:41:42)
Дата 13.09.2009 23:40:11

Re: А почему...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>В США давно наш опыт изучают. В своё время помогал вот такую книжечку делать
>>> http://www.kansaspress.ku.edu/grasov.html
>>
>> Про 25000 погибших советских солдат?
>Могу объяснить эти фантазии маниакальным неверием американцев в наши официальные цифры. По опыту предыдущих лет, тксзкть.
 В этом случае просто интересно, каким методом они пришли к 25000. Подозреваю, что если опираться на заявления моджахедов мог получиться и миллион, но, видимо, были какие-то другие источники. Раз уж советским данным не доверяли.

С уважением, Василий Кашин
От VIM
К В. Кашин (13.09.2009 23:40:11)
Дата 14.09.2009 11:07:43

Re: А почему...

> В этом случае просто интересно, каким методом они пришли к 25000. Подозреваю, что если опираться на заявления моджахедов мог получиться и миллион, но, видимо, были какие-то другие источники. Раз уж советским данным не доверяли.
Видимо, использовали данные "духов", пакистанской разведки, плюс собственные оценки. Лестер Грау (с которым я неоднократно встречался), бывал в командировках в Пакистане и даже ходил в Афган с "духами".
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, ВИ
От В. Кашин
К VIM (14.09.2009 11:07:43)
Дата 14.09.2009 11:40:51

Re: А почему...

Добрый день!
>> В этом случае просто интересно, каким методом они пришли к 25000. Подозреваю, что если опираться на заявления моджахедов мог получиться и миллион, но, видимо, были какие-то другие источники. Раз уж советским данным не доверяли.
>Видимо, использовали данные "духов", пакистанской разведки, плюс собственные оценки. Лестер Грау (с которым я неоднократно встречался), бывал в командировках в Пакистане и даже ходил в Афган с "духами".
 Возможно. А советские потери оказались завышенными, поскольку они не всегда могли их дифференцировать от потерь афганских войск.
С уважением, Василий Кашин
От Dervish
К В. Кашин (13.09.2009 23:40:11)
Дата 14.09.2009 06:55:32

Может они экстраполировали данные по англичанам на театре численность, время БД? (-)

-
От В. Кашин
К Dervish (14.09.2009 06:55:32)
Дата 14.09.2009 11:41:26

Разве можно экстраполировать потери в войне 19 в на современность? (-)
От Dimka
К Udacha (12.09.2009 21:23:55)
Дата 13.09.2009 10:57:51

а когда количество советских войск достигало 140тыс. человек? (-)
От Грозный
К Dimka (13.09.2009 10:57:51)
Дата 15.09.2009 00:38:49

Только на страницах БиБиСи.

"В военное время" (у БиБиСей) численность 40-й армии - доходила до 150 тыс.

Лень искать, но если сильно надо, можно откопать

===> dic duc fac <===
От Дервиш
К Dimka (13.09.2009 10:57:51)
Дата 13.09.2009 21:31:09

Никогда.

По Гарееву максимальное количество 110т. Большую часть времени 90 т.
От Zamir Sovetov
К Udacha (12.09.2009 21:23:55)
Дата 13.09.2009 06:19:00

А Откуда 14,5 тысяч погибших?

> СССР воевал в Афганистане с 1979 по 1989, количество советских войск в этой стране достигало 140тыс. человек. За время присутствия в Афганистане, Советский Союз потерял убитыми около 14,5 тыс. солдат и офицеров.

ЕМНИП цифра была в 13 300.
От writer123
К Zamir Sovetov (13.09.2009 06:19:00)
Дата 13.09.2009 18:27:28

Re: А Откуда...

>ЕМНИП цифра была в 13 300.

ЕМНИП 13300 - это цифра только по Минобороны, без других ведомств.
От Александр Стукалин
К Zamir Sovetov (13.09.2009 06:19:00)
Дата 13.09.2009 12:25:11

Можно также посмотреть данные потерь по Ляховскому...

>> СССР воевал в Афганистане с 1979 по 1989, количество советских войск в этой стране достигало 140тыс. человек. За время присутствия в Афганистане, Советский Союз потерял убитыми около 14,5 тыс. солдат и офицеров.
>
>ЕМНИП цифра была в 13 300.

"...Кроме 13833 человек (из состава ОКСВ), погибло: сотрудников КГБ СССР — 585 чел., сотрудников МВД СССР — 28 чел., военных советников, специалистов и переводчиков — 180 чел. ...".

Целиком тут, например:
http://www.rsva.ru/biblio/prose_af/afgan_tragedy_and_glory/14.shtml#14


От Boris
К Zamir Sovetov (13.09.2009 06:19:00)
Дата 13.09.2009 09:44:57

По Кривошееву, всего погибших - 15051 чел.

Доброе утро,
>> СССР воевал в Афганистане с 1979 по 1989, количество советских войск в этой стране достигало 140тыс. человек. За время присутствия в Афганистане, Советский Союз потерял убитыми около 14,5 тыс. солдат и офицеров.
>
>ЕМНИП цифра была в 13 300.

"Общие безвозвратные людские потери (убито, умерло от ран и болезни, погибло в катастрофах, в результате происшествий и несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил (вместе с пограничными и внутренними войсками) составили 15051 чел. [ 680 ] При этом органы управления, соединения и части Советской Армии потеряли 14427 чел., подразделения КГБ - 576 чел., формирования МВД СССР 28 чел., другие министерства и ведомства (Госкино, Гостелерадио, Министерство строительства и др.) - 20 чел. (таблица 213).Санитарные потери составили 469685 чел., в том числе: ранено, контужено, травмировано - 53753 чел. (11,44 %); заболело - 415932 чел. (88,56 %)"

Полностью тут: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter6.html#6_12



С уважением, Boris.
От astro-02
К Zamir Sovetov (13.09.2009 06:19:00)
Дата 13.09.2009 09:16:58

А какие сейчас потери у контингента? (-)
От Rwester
К astro-02 (13.09.2009 09:16:58)
Дата 14.09.2009 07:46:10

вот ссылка

Здравствуйте!

http://icasualties.org/OEF/index.aspx

Рвестер, с уважением
От astro-02
К Rwester (14.09.2009 07:46:10)
Дата 14.09.2009 09:59:35

спасибо (-)
От Dervish
К Zamir Sovetov (13.09.2009 06:19:00)
Дата 13.09.2009 09:12:59

ПМСМ еще через пару лет будут говорить о 15,5 тысячах... (-)

-
От Ibicus
К Udacha (12.09.2009 21:23:55)
Дата 13.09.2009 06:03:23

Re: НАТО просит РФ поделиться...

СССР вывел войска из Афганистана лет за 4 до того, как возник Талибан. Лучше бы они поспрашивали у своих пакистанских коллег и пана
Збышека, пока тот жив.
От astro-02
К Udacha (12.09.2009 21:23:55)
Дата 12.09.2009 23:40:03

Полет нал гнездом кукушки

Все неуловимо начинает смахивать на дурдом. Уж не первый год они там, и вдруг дошло, что опыт - святое. Могли бы озаботиться и раньше.
Потом, просят поделиться опытом у страны, вообще говоря, победителем в войне с "талибами" не ставшей. Может, поделиться опытом вывода войск хотят?
В-третьих, СССР с талибами не воевал - ставя знак тождества, подчеркивают, что войну ведут именно с афганскими народами.

Выглядит не очень умно.

> http://top.rbc.ru/politics/12/09/2009/328837.shtml
От Begletz
К astro-02 (12.09.2009 23:40:03)
Дата 14.09.2009 06:05:54

Re: Полет фанеры нал гнездом кукушки

СССР душманов дожимал. Напомню, что никто сейчас талибам Стингеры не поставляет.
От Грозный
К Begletz (14.09.2009 06:05:54)
Дата 15.09.2009 01:10:13

насчёт "дожимал" - это вы погорячились

>СССР душманов дожимал. Напомню, что никто сейчас талибам Стингеры не поставляет.
---

В 84-м никто не обстреливал кабульский аэропорт, НМИ. в 88-89 - постоянно, с жертвами и повреждениями техники. В 85-м ещё можно было сравнительно свободно выходить по 2-3 в город. После - только большой толпой.

Если б не помощь духам с Запада - то да, СССР задавил бы оппозицию.

Невзирая на изначально кривую постановку задачи - "войти и себя охрранять, своим присутствием пугая супостата". Если б в 79-м вошли - и сразу активно начали б выкашивать, не дожидаясь, пока сарбосов припрёт - был шанс успеть до 83-84 (когда деньги и оружие в больших масштабах пошло). Ну и погранохрану границы с Пакистаном упустили поначалу.


===> dic duc fac <===
От Begletz
К Грозный (15.09.2009 01:10:13)
Дата 15.09.2009 07:13:16

Ну что вы, это признают и в США

Именно формулировка, что без Стингеров душманы полностью сольют, и стала причиной их поставок.

>В 84-м никто не обстреливал кабульский аэропорт, НМИ. в 88-89 - постоянно, с жертвами и повреждениями техники. В 85-м ещё можно было сравнительно свободно выходить по 2-3 в город. После - только большой толпой.

Вы мне никак не противоречите, т к Конгресс одобрил поставки Стингеров душманам в 86м, а начались поставки в 87м.
От Евгений Путилов
К Begletz (15.09.2009 07:13:16)
Дата 15.09.2009 12:15:28

Re: Ну что...

Доброго здравия!

>Именно формулировка, что без Стингеров душманы полностью сольют, и стала причиной их поставок.

Это где ж они такое говорили?

С уважением, Евгений Путилов.
От Begletz
К Евгений Путилов (15.09.2009 12:15:28)
Дата 16.09.2009 04:08:41

Re: Ну что...

>Это где ж они такое говорили?

Попадались ссылки на выступления сен. Пола Сонгаса, который и пропихнул "Сонгаса-Риттера," но зуб не дам, т к транскриптов не имею.
От Грозный
К Begletz (15.09.2009 07:13:16)
Дата 15.09.2009 11:41:17

реальное положение на ТВД

и аргументация перед конгрессом - две большие разницы. А в 60-х комиссия с участием Чейни посчитала каждый элеватор, как пусковую. После чего обе палаты, запуганные "тотальным превосходством русских" хавали любые сметы на РЯО.

>Вы мне никак не противоречите, т к Конгресс одобрил поставки Стингеров душманам в 86м, а начались поставки в 87м.
---


А придётся противоречить :-). Массовые поставки Стингеров - 87-й, тогда как пик потерь и вертушек, и л/с - чуть раньше.
Цитата из Ляховского (динамика роста в/с духов до того, как подвезли им Стингеры, но после массированой помощи финансами и оружием):


"Например, если в 1981-1983 гг. на территории Афганистана численность активных формирований моджахедов составляла около 45 тыс. чел., то к 1986 г. — уже 150 тыс. чел. Несмотря на то что объединенные афгано-советские вооруженные силы, действовавшие в Афганистане, достигли к этому времени численности округленно 400 тыс. чел. (из них советские войска около 100 тыс. солдат и офицеров), они надежно контролировали всего чуть более 20% территории страны."


Стингеры и другие ПЗРК - эффективный, но в данном случае не решающий фактор. Не так много Стингеров было у духов. В основном вертушки сбивались из эрликонов и ДШК. РПГ на взлёте/посадке - чуть меньше, но тоже существенный фактор. Стингеры были неприятны тем, что попадание с очень большой вероятностью означало гибель экипажа.

Судя по статистике с airwar.ru и обсуждению конкретных случаев - много бортов "списаны" на Стингер, но реальной причины никто не знает. Отличить попадание Стингера от прочих ПЗРК по обломкам - тоже непросто. А Стрела-2, Блоупайп и РедАй были задолго до Стингера.

Ну и есть списания совсем небоевые, проходящие таковыми только по "человеческим причинам". Ошибка пилотирования, экипаж жив-здоров, машина "не очень" - частенько под потерю от стрелковки. Экипаж погиб, машина разбита в хлам в труднодоступном месте - это "Стингер", не ошибка пилотирования. Не говорю, что таких случаев много, но не единичные случаи.

===> dic duc fac <===
От Андрей Платонов
К Грозный (15.09.2009 11:41:17)
Дата 15.09.2009 13:41:04

Re: реальное положение...

>>Вы мне никак не противоречите, т к Конгресс одобрил поставки Стингеров душманам в 86м, а начались поставки в 87м.
>А придётся противоречить :-). Массовые поставки Стингеров - 87-й, тогда как пик потерь и вертушек, и л/с - чуть раньше.

Просто со "стингерами" бороться было сложно, и даже небольшое их количество привело к большому росту потерь (AFAIR 1986-й назвали "годом борьбы с авиацией"). Радикальным способом стал уход на большие высоты (со снижением эффективности работы авиации), поэтому рост потерь уменьшился, невзирая на широкий поток "синтеров" из Пакистана.
От Mayh3M
К Begletz (14.09.2009 06:05:54)
Дата 14.09.2009 12:35:14

И идеологически никто против США пол-мира не натравливает...

Кароче незачёт!

С другой стороны,а может им это и надо? Вести такую войну, отрабатывать методы ведения такой войны, чтобы набраться опыта. А все консультации и переговоры лишь для отвода глаз? Дескать "да, мы стремимся к миру", но на деле совершенно обратное...
От Begletz
К Mayh3M (14.09.2009 12:35:14)
Дата 14.09.2009 18:33:35

Re: И идеологически

>Кароче незачёт!

Кому? Похоже, что ни вы, ни Astro-02 не понимаете, в чем сходства и в чем отличия вмешательства в Афгане у СССР и США.
От Лейтенант
К Begletz (14.09.2009 18:33:35)
Дата 14.09.2009 19:12:20

А Вы понимаете? Изложите свое понимание тезисно, если не лень (-)
От Begletz
К Лейтенант (14.09.2009 19:12:20)
Дата 14.09.2009 22:33:02

Пожалуйста

Если кратко, то СССР поддерживал в Афганистане значительно бОльшую часть населения, чем сейчас НАТО поддурживают против Талибана, поэтому имел на своей стороне афганскую армию, как вполне реальную силу. Поэтому СССР практически добился успеха, когда сменил тактику и перешел к перехвату караванов снабжения душманов из Пакистана группами спецназа, а афганцам оставил полицейские функции. Душманы были бессильны против этой тактики, пока США не поставили им Стингеры. Т к группы спецназа действовали из засад, они на 100% зависели от вертушек, как средства транспорта и огневой поддержки. Резкое повышение возможностей ПВО душманов поставило СССР в тупик.

Для США подобная тактика ценности не имеет, т к афганской армии на их стороне как реальной силы нет, да и откуда ей взяться? "Северный Союз," который стал основой нового режима, слаб, он был жестоко бит Талибаном, а южные племена плюс северные округа Пакистана на стороне талибов. Изолировать талибов в Афгане от Пакистана вряд ли удастся, даже при полном господстве НАТО в воздухе, т к нет сильной афганской армии и полиции, а реально давить их в Пакистане нельзя, т к от этого тамошняя "демократия" в судорогах.

В общем, после ухода СССР из Афгана режим Наджибуллы продержался 3 года и пал только после предательства Дустума; режим Карзаи гикнется в течение одного лета (это там военный сезон), если НАТО уйдет.
От Грозный
К Begletz (14.09.2009 22:33:02)
Дата 15.09.2009 01:35:15

По пунктам

Очень у вас всё упрощённо, на уровне РБК.

>Если кратко, то СССР поддерживал в Афганистане значительно бОльшую часть населения, чем сейчас НАТО поддурживают против Талибана, поэтому имел на своей стороне афганскую армию, как вполне реальную силу.
---

НДПА никогда не пользовалась поддержкой даже 20% населения. Поэтому режим НДПА (отягощённый фракционной борьбой) был оторван от народа. Афганская армия поддерживала не НДПА, а более радикальную партию, была ослаблена чистками. Сначала хальковцы чистили "старорежимных офицеров" и парчамистов, потом парчамисты зачистили хальковцев. Не способствует высокому моральному духу. Многие офицеры в итоге дезертировали к оппозиции. НДПА вместо опоры на армию (и так слабенькую) в итоге армию развалила.

Были, конечно, боеспособные части - коммандосы, а потом гебисты - но их было мало. Наджиб закончил с тремя "параллельными армиями"- собсно армия, МВД и ГБ. Насколько хорошо такой винегрет работает - есть опыт Чечни.


>Поэтому СССР практически добился успеха, когда сменил тактику и перешел к перехвату караванов снабжения душманов из Пакистана группами спецназа, а афганцам оставил полицейские функции. Душманы были бессильны против этой тактики, пока США не поставили им Стингеры. Т к группы спецназа действовали из засад, они на 100% зависели от вертушек, как средства транспорта и огневой поддержки. Резкое повышение возможностей ПВО душманов поставило СССР в тупик.
---

Я тоже так думал, но если разобраться, то не духовское ПВО решило дело, а общая ситуация. Ряды оппозиции росли, ряды сторонников - сокращались. В самом конце 80-х был принят ряд мер, расширивших базу пр-ва. И может быть, у Наджиба был шанс (даже без наших войск) - но тут ему перекрыли кислород.


>Для США подобная тактика ценности не имеет, т к афганской армии на их стороне как реальной силы нет, да и откуда ей взяться?
---

Это не так. Реально боеспособных частей у них сейчас больше, чем было при НДПА (хотя интересно будет точно посчитать на досуге). Проблема с дезертирством у них решена лучше (хоть и не до конца). Другое дело, что всё равно не хватает на весь Афган.

>В общем, после ухода СССР из Афгана режим Наджибуллы продержался 3 года и пал только после предательства Дустума; режим Карзаи гикнется в течение одного лета (это там военный сезон), если НАТО уйдет.
---

Тут - согласен, но по другим соображениям. Режим Карзая ещё более оторван от масс, чем режим НДПА.
===> dic duc fac <===
От Begletz
К Грозный (15.09.2009 01:35:15)
Дата 15.09.2009 07:16:52

Re: По пунктам

>НДПА никогда не пользовалась поддержкой даже 20% населения. Поэтому режим НДПА (отягощённый фракционной борьбой) был оторван от народа.

Кто там от кого был отораван, не знаю, но ваш тезис о 20% крайне сомнителен, потому что после ухода нашей армии в Афгане установился паритет, который длился 3 года. Если бы не переход Дустума, он мог длиться и дальше.

Еще более сомнителен ваш тезис о боеспособности нонешней афганской армии. Если она так крута, почему американцы вынуждены постоянно наращивать свой контингент?
От Грозный
К Begletz (15.09.2009 07:16:52)
Дата 15.09.2009 11:35:35

боеспособность афганской армии (американского разлива)

Давайте отдельно обсудим.

>Еще более сомнителен ваш тезис о боеспособности нонешней афганской армии. Если она так крута, почему американцы вынуждены постоянно наращивать свой контингент?

---
Я ж говорю - она малочисленна, для решительного перелома её не хватит. И хотя не разбегается в день выхода "на войну" (неоднократные случаи из практики 40-й А), но ей всё ещё далеко до нормальной армии. Если отпустить в операцию "за город" надолго и без присмотра - таки разбежится. В целом - чуть круче или на уровне талибанов.

Самостоятельно задачи решать всё ещё не может. Лучше у ней экипировка и устойчивость (т.к. сугубо добровольная, за приличное содержание - ну НМИ, мож и привирают). Главная проблема - не в нынешней армии, а в том, что она защищает крайне непопулярный кабульский режим. Надо отметить, что со времён Захир-шаха "рейтинг" центрального пр-ва никогда не был высок. Талибы просто чуть менее непопулярны, чем Карзай и хозяева.

===> dic duc fac <===
От Грозный
К Грозный (15.09.2009 11:35:35)
Дата 15.09.2009 12:23:56

немного цифр

Статья, которая объясняет одну из основных проблем наращивания афганской армии - поголовная неграмотность (до 90% новобранцев), что делает особо трудным набор офицеров и сержантов:

---

чтение карт и дорожных знаков - важно для армии, но неважно для талибов, т.к. армия должна быть готова к переброске в любое время в любую точку. В отличие от талибов, которые в основном действуют локально и по своему расписанию.

----

Understanding maps and signs is important for the Afghan army, which is supposed to deploy anywhere government control is challenged.

The Taliban, however, strike on their own timetable — usually wherever government and NATO forces are weakest. They move among friendly, generally ethnic Pashtun communities and rely on local guides. Many Taliban fighters operate in areas of the country where they grew up, making maps and compasses unnecessary.
----

(Конгрессмен) Левин предложил Обаме увеличить афганскую армию до 240 тыс, полицию до 160 тыс. к 2013. По текущему плану - рост с нынешних армии 92 тыс. до 134 тыс. к концу 2011.

---

Levin urged the Obama administration to expand Afghan forces to 240,000 troops and Afghan police to 160,000 officers by 2013.

Current plans call for boosting the army from 92,000 soldiers to 134,000 by late 2011.

http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5inrE_YP6QF67ek721A-B7F55SXOQD9AN91H00
===> dic duc fac <===
От Begletz
К Грозный (15.09.2009 12:23:56)
Дата 16.09.2009 04:10:26

Re: немного цифр

>Статья, которая объясняет одну из основных проблем наращивания афганской армии - поголовная неграмотность (до 90% новобранцев), что делает особо трудным набор офицеров и сержантов:

Дык, сами не дали нам их грамоте обучить.

>---

>чтение карт и дорожных знаков - важно для армии, но неважно для талибов, т.к. армия должна быть готова к переброске в любое время в любую точку. В отличие от талибов, которые в основном действуют локально и по своему расписанию.

>----

>Understanding maps and signs is important for the Afghan army, which is supposed to deploy anywhere government control is challenged.

>The Taliban, however, strike on their own timetable — usually wherever government and NATO forces are weakest. They move among friendly, generally ethnic Pashtun communities and rely on local guides. Many Taliban fighters operate in areas of the country where they grew up, making maps and compasses unnecessary.
>----

>(Конгрессмен) Левин предложил Обаме увеличить афганскую армию до 240 тыс, полицию до 160 тыс. к 2013. По текущему плану - рост с нынешних армии 92 тыс. до 134 тыс. к концу 2011.

А выше вы ж сами приводили 400 тыс при Наджибулле.
От Грозный
К Begletz (16.09.2009 04:10:26)
Дата 16.09.2009 10:16:45

400 тыс - это на бумаге


>>(Конгрессмен) Левин предложил Обаме увеличить афганскую армию до 240 тыс, полицию до 160 тыс. к 2013. По текущему плану - рост с нынешних армии 92 тыс. до 134 тыс. к концу 2011.
>
>А выше вы ж сами приводили 400 тыс при Наджибулле.

В реале боеспособных типа коммандос и царандой - тыщ на 100. Остальные при первых выстрелах разбегались. Пример - взятие Бамиана в 1988 (по Ляховскому):

"...гарнизон (оперативный полк МВД, оперативный батальон МГБ и батальон Хазарейской бригады МО — всего 700 чел., орудий и минометов — 21; БТР — 7 ед.; гранатометов РПГ-7 — 21 ед., ДШК — 5 ед., различных пулеметов — 29 ед.) проявил крайне низкую стойкость. С учетом незначительного противника (но максимально преувеличенного в донесениях), достаточного количества запасов всех видов и ежедневных (по 3-4) бомбо-штурмовых ударов ВВС 40-й армии вокруг города можно было удерживать Бамиан без особых усилий. Однако руководство провинции смалодушничало и настояло на эвакуации правительственных сил, на что согласился Наджибулла. С объявлением решения на эвакуацию подавляющее большинство гарнизона ушло на сторону оппозиции, так как состояло из местных жителей, и лишь часть в условиях паники была эвакуирована вертолетами (около ста человек ушло в горы, по погодным условиям вывезти их уже не удалось). В Бамиане, как и в других районах, оппозиция, проведя работу с органами госвласти, также добилась своей цели — малыми силами захватила город, вооружение и запасы.
..."

"Призыв" в армию при НДПА и Наджибе заключался в насильном сгребании всех, кто ещё шевелится. Одноглазые и однорукие тоже "призывались".

Что отличается от американской методики.

===> dic duc fac <===
От Begletz
К Грозный (16.09.2009 10:16:45)
Дата 16.09.2009 21:12:53

Тогда и 150 тыс моджахедов тоже на бумаге

иначе никак не объяснить установление паритета после вывода советских войск.
От Сергей Зыков
К Begletz (15.09.2009 07:16:52)
Дата 15.09.2009 07:44:20

Re: По пунктам

>>НДПА никогда не пользовалась поддержкой даже 20% населения. Поэтому режим НДПА (отягощённый фракционной борьбой) был оторван от народа.
>
>Кто там от кого был отораван, не знаю, но ваш тезис о 20% крайне сомнителен, потому что после ухода нашей армии в Афгане установился паритет, который длился 3 года. Если бы не переход Дустума, он мог длиться и дальше.

Если бы Гарант-и-Отец русской демократии не перекрыл топливный краник Наджибу. Россия никого не предавала говрят...
От Грозный
К Сергей Зыков (15.09.2009 07:44:20)
Дата 15.09.2009 11:23:52

Я считаю, что критичным было именно прекращение поставок

оружия и б/п, а вовсе не измена Дустума.

Т.е. согласен - Россия сдала Наджиба (хотя сам себе Наджиб тоже был недобрый буратино)

===> dic duc fac <===
От Грозный
К Сергей Зыков (15.09.2009 07:44:20)
Дата 15.09.2009 11:21:31

Re: По пунктам

>>>НДПА никогда не пользовалась поддержкой даже 20% населения. Поэтому режим НДПА (отягощённый фракционной борьбой) был оторван от народа.
>>
>>Кто там от кого был отораван, не знаю, но ваш тезис о 20% крайне сомнителен, потому что после ухода нашей армии в Афгане установился паритет, который длился 3 года. Если бы не переход Дустума, он мог длиться и дальше.
>
---

Как из известного факта (отсутствие контроля над бОльшей частью территории) следует невозможность паритета? И какая связь между Стингерами и переходом Дустума к духам?

Из Ляховского же:

"Донесение из Кабула (Секретно)

…В настоящее время из 286 уездов и волостей ДРА под контролем правительства числится 50 уездов и волостей, частичным (контролируются только центры уездов и волостей) — 156. Мятежники хозяйничают в 80 уездах и волостях. Реально положение в ДРА таково, что даже в городах провинций и уездов контроль обстановки правительственные силы осуществляют зачастую формально и только днем, а ночью мятежники…

С. Соколов,
1983 г."

Никаких Стингеров ещё нету. А уже официально под контролем только 17% уездов.

По населённым пунктам, уже после Стингеров:

"после прихода к власти Наджибуллы он тоже отмечал, что из 31-35 тыс. кишлаков в Афганистане под контролем правительства к концу 1986 г. находилось лишь 8 тыс., а выборы в местные органы власти провести только в 2700 кишлаках, а и то расположенных вблизи городов."

8 из 35 - это чуть выше 20%.

Можно ещё цифр нарыть, их есть у нас - в среднем в районе 20% колеблется всю дорогу с 85 г. Резкое сокращение зоны контроля было в 83-84 гг - когда потекли деньги и самое простое оружие.

===> dic duc fac <===
От Дм. Журко
К astro-02 (12.09.2009 23:40:03)
Дата 13.09.2009 21:59:25

Вот бы наши енералы справлялись об опыте в США или Турции. (-)
От ДС
К astro-02 (12.09.2009 23:40:03)
Дата 13.09.2009 00:38:53

Re: Полет нал...

У меня тоже такое впечатление. Дежа вью какое то. Хотя, с другой стороны, амеров интересует любой опыт, чтобы понять что происходит и как с этим бороться.

ЖУРНАЛ "ОГОНЁК" № 17 (5095) ОТ 07.09.2009
«Смертники — это продукт долгой войны»
// Первоисточник

Журнал «Огонёк» № 17 (5095) от 07.09.2009

Американцы до сих пор пытаются понять, зачем они зашли в Афганистан
Как стало известно "Огоньку", в Пентагоне прошел раунд уникальных консультаций: на вопросы американских военных о том, как надо и как не надо вести операции в Афганистане, отвечал Герой Советского Союза Руслан Аушев.
Руслан Аушев
Он прилетел в США на съезд "Ветеранов зарубежных войн США" и был специально приглашен в американское военное ведомство высшим руководством — в Пентагоне его принимал заместитель председателя Комитета начальников штабов с соратниками. "Они ничего сами не говорили, только спрашивали и слушали, — вспоминает Аушев. — Сидели, писали. Были представители всех структур: штабов, авиации, рейнжеров и спецвойска — все сплошь командование, а потом еще на экран вывели по прямой связи командование войск в Афганистане".

— О чем спрашивали конкретно?

— Военный аспект, политический, как мы вели боевые действия. Не знаю их специфики и как они воюют, но я сказал, какие ошибки мы в свое время совершили и посоветовал оценить, делают ли они то же самое или у них что-то другое.

— А каковы были, по-вашему, ошибки СССР?

— Самая главная — что мы туда вошли. Не надо было. Штаты пришли туда в 2001 году под эгидой борьбы с терроризмом. Ну и с кем они воюют сегодня? С талибами. Талибы — не террористы, а убежденные религиозные фанатики. Если всех талибов считать террористами, то можно любого по этому же принципу причислить к террористам. К тому же талибы — это часть населения, то есть США сражаются с частью населения.

— Но есть ведь радикальные талибы, есть смертники. Можно уменьшить их радикализм?

— Можно, но для этого нужно в чем-то и где-то принимать их сторону. На Кавказе все похоже начиналось: когда пару веков назад с Шамилем воевали, тоже с идеей воевали — с мюридизмом. По тем временам весьма радикальное течение было. Сейчас бы мюридов восприняли с радостью, они на фоне современных салафитов вроде как и не такие уж радикалы. Я американцам сказал: "При нас смертников не было, это продукт длительной войны". У нас же на Кавказе тоже смертников не было в первую войну, а сейчас появились. Когда страна долго находится на военном положении, ситуация радикализируется. Так что с талибами надо договариваться. Главное — не обострять. Если сегодня Афганистан — это исламская республика, значит, пусть живут по своим традициям. При нас она была демократическая. Но момент упущен, теперь они сами придут к цивилизации, но долго и постепенно.

— О чем еще говорили?

— Об афганских проблемах. Сидит там Карзай (Хамид Карзай — президент Афганистана. — "О"), но ничего не контролирует. Есть полевые командиры, которые контролируют наркотики и прилично зарабатывают, содержат свой отряд в 500-600 человек, вооруженных до зубов, губернаторы имеют свои группировки. Карзай — такой же слабый, как был "наш" Бабрак Кармаль.

— Но есть риск, что сильный лидер может попросить США из Афганистана?

— Не думаю, а даже если бы и захотел, то сделать это трудно. Попробуйте выслать американцев — 100-тысячный контингент с новейшим вооружением! Но на одних штыках не выстоять, нужно поднимать экономику в этой стране. Ее там нет. 90 процентов доходов — это прибыль от продажи наркотиков, и ничего не изменилось за 8 лет. Я спросил американцев: "Что получил простой афганец за это время?" Малая горстка, которую они "купили", может, что-то и получила, но подавляющее большинство? Живут без телевидения, радио, интернета. При нас некоторые в горах в пещерах жили. И знать не знают, что в мире происходит.

— То есть оружием это "не лечится"?

— Оружие тут — дело второе. Какая задача стоит? Разве победить Афганистан? Тут речь о военно-политической тактике — им надо сломать мозги талибам. Но они как раз этого сделать не могут, потому что самая умная ракета бессильна против идеи. Она только недовольство может вызвать.

— А по тактике что-то спрашивали?

— Они попросили: "Подскажите, что делать, если мы хотим начать контрнаступление в районе Кандагара?" Я честно сказал: вообще считаю, что воевать там нечего. А потом, какое контрнаступление? У них там что, открытый противник? Военные задачи рождаются из политических. Мы, например, "сажали" власть, а военные выбивали для этого из населенных пунктов и окрестностей моджахедов. А через месяц эту власть оттуда сметали. И все заново.

— Почему США не набирают наемников с опытом войны в горах?

— Набирают. Некоторые страны бывшего СССР у них уже представлены, из тех, кто служил в Афгане тогда.

— Вы против того, чтобы США уходили из Афганистана?

— Если Афганистан будет дестабилизирован, это скажется на Средней Азии и на России.

Беседовала Екатерина Сухова
С уважением.
От astro-02
К ДС (13.09.2009 00:38:53)
Дата 13.09.2009 09:16:11

Re: Полет нал...

В этом описании "раунд уникальных консультаций" больше похож на допрос.

"..."Они ничего сами не говорили, только спрашивали и слушали, — вспоминает Аушев. — Сидели, писали. Были представители всех структур: штабов, авиации, рейнжеров и спецвойска — все сплошь командование, а потом еще на экран вывели по прямой связи командование войск в Афганистане"...."
От Dervish
К astro-02 (13.09.2009 09:16:11)
Дата 14.09.2009 07:00:00

Кстати, а господин Аушев имеет представление о военных секретах? (-)

-
От ZULU
К Dervish (14.09.2009 07:00:00)
Дата 15.09.2009 12:42:41

А Аушев что - талибабай? (-)
От Казанский
К Udacha (12.09.2009 21:23:55)
Дата 12.09.2009 22:23:37

Re: НАТО просит...

Опытом я бы делиться не стал,но не явно,так на словах бы поддержал,но реально ни шиша.Кстати как снабжаются базы США,неужели по воздуху?В свое время СССР потерял уйму техники при сопровождению колонн,по моему ничего подобного сейчас не наблюдается,или талибаны всерьез не собираются браться за оккупантов?
От Зуекщ
К Казанский (12.09.2009 22:23:37)
Дата 12.09.2009 22:28:20

Re: НАТО просит...

>Кстати как снабжаются базы США,неужели по воздуху?В свое время СССР потерял уйму техники при сопровождению колонн,по моему ничего подобного сейчас не наблюдается,или талибаны всерьез не собираются браться за оккупантов?
Отчасти по воздуху, но большинство грузов - конвоями из Пакистана, которые, кстати, регулярно пропадают. Что называется "грабить корованы" )
От Казанский
К Зуекщ (12.09.2009 22:28:20)
Дата 13.09.2009 00:07:35

Re: НАТО просит...

>>Кстати как снабжаются базы США,неужели по воздуху?В свое время СССР потерял уйму техники при сопровождению колонн,по моему ничего подобного сейчас не наблюдается,или талибаны всерьез не собираются браться за оккупантов?
>Отчасти по воздуху, но большинство грузов - конвоями из Пакистана, которые, кстати, регулярно пропадают. Что называется "грабить корованы" )

"грабить корованы" конечно прелестно,но когда же я увижу фоток обочин заваленных американскими сгоревшими бензовозами и бтрами.
От Грозный
К Казанский (13.09.2009 00:07:35)
Дата 15.09.2009 01:01:43

зачем "сгоревшими"?

Их тихо-мирно увозят неповреждёнными.


>"грабить корованы" конечно прелестно,но когда же я увижу фоток обочин заваленных американскими сгоревшими бензовозами и бтрами.
---

Не увидите, т.к. захват проходит без боя. Плюс фотографировать некому - это ж одни духи у других духов отбирают. Ну и "неправильным духам" незачем жечь наливники - можно отогнать, слить топливо, разобрать на запчасти.

Иногда сжигают - обычно с малоценным товаром типа воды в бутылках.

===> dic duc fac <===
От Vold
К Казанский (13.09.2009 00:07:35)
Дата 13.09.2009 05:07:08

Ну вот недавно два бензовоза


>>Отчасти по воздуху, но большинство грузов - конвоями из Пакистана, которые, кстати, регулярно пропадают. Что называется "грабить корованы" )
>
>"грабить корованы" конечно прелестно,но когда же я увижу фоток обочин заваленных американскими сгоревшими бензовозами и бтрами.
Караваны у них водят афганцы. Американцы подобной ерундой не занимаются.
От Казанский
К Vold (13.09.2009 05:07:08)
Дата 13.09.2009 05:49:51

Re: Ну вот...


>>>Отчасти по воздуху, но большинство грузов - конвоями из Пакистана, которые, кстати, регулярно пропадают. Что называется "грабить корованы" )
>>
>>"грабить корованы" конечно прелестно,но когда же я увижу фоток обочин заваленных американскими сгоревшими бензовозами и бтрами.
>Караваны у них водят афганцы. Американцы подобной ерундой не занимаются.
В таком случае отчего ужасный талибан который как якобы говорят контролирует целые провинции не устроит войскам коалиции блокаду?
От Guderian
К Казанский (13.09.2009 05:49:51)
Дата 13.09.2009 10:19:03

А что он потом грабить будет?

>В таком случае отчего ужасный талибан который как якобы говорят контролирует целые провинции не устроит войскам коалиции блокаду?
Зачем волку загрызать больше чем он сможет съесть?
От Rwester
К Guderian (13.09.2009 10:19:03)
Дата 14.09.2009 07:30:48

Re: А что...

Здравствуйте!

>Зачем волку загрызать больше чем он сможет съесть?
так и есть. фактически американцы платят частью товара за безопасность проводок.

Рвестер, с уважением
От ZULU
К Зуекщ (12.09.2009 22:28:20)
Дата 12.09.2009 22:49:14

Просто НАТО не водит караваны

Привет всем
>В свое время СССР потерял уйму техники при сопровождению колонн,по моему ничего подобного сейчас не наблюдается

Талибообразные бандиты периодически грабят караваны грузовиков, которыми частные Пакистанские перевозчики доставляют грузы в Афганистан групировке НАТО.

Российские СМИ в таких случаях громоко кричат об "уничтоженной колонне НАТО", но в реале пропадает только груз - сами войска стран НАТО проводкой этих караванов не занимаются.

С уважением

ЗУЛУ
От Ardan
К ZULU (12.09.2009 22:49:14)
Дата 13.09.2009 01:02:15

Re: Просто НАТО...

При таком раскладе на месте талибов я бы львиную часть усилий бросил на перехват этих самых частных извозчиков. Если нет охраняемых караванов, то тотальная блокада на коммуникациях так и напрашивается. Судя по карте, из Пакистана всего 3-4 дороги идут - через Кандагар, Гардез (2 штуки) и Джелалабад.
От ДС
К ZULU (12.09.2009 22:49:14)
Дата 12.09.2009 23:01:08

Re: Просто НАТО...

Это как в последнем случае с бензовозом? Так с такой организацией и талибов не нужно. Хватит банды человек в 50-60. Кстати, Аушева амеры уже расспрашивали прямо в Пентагоне, с телеконференцией из Афганистана.
С уважением.
От Зуекщ
К ZULU (12.09.2009 22:49:14)
Дата 12.09.2009 22:57:38

Re: Просто НАТО...

>Талибообразные бандиты периодически грабят караваны грузовиков, которыми частные Пакистанские перевозчики доставляют грузы в Афганистан групировке НАТО.
Кто спорит ? Но грузы пропадают. Причём, что характерно, военные грузы, т.к. согласно договору, транзит через территорию России по воздуху, запрещает провоз аммуниции, боеприпасов и проч.
От natomission
К Зуекщ (12.09.2009 22:57:38)
Дата 13.09.2009 00:48:24

Re: Просто НАТО...

>>Талибообразные бандиты периодически грабят караваны грузовиков, которыми частные Пакистанские перевозчики доставляют грузы в Афганистан групировке НАТО.
>Кто спорит ? Но грузы пропадают. Причём, что характерно, военные грузы, т.к. согласно договору, транзит через территорию России по воздуху, запрещает провоз аммуниции, боеприпасов и проч.

Соглашения о воздушном транзите с США и некоторыми европейскими странами разрешают переброску в Афганистан продукции военного назначения.
Что касается договоренностей с НАТО о наземном транзите, то они касаются только невоенных грузов.
От ZULU
К Зуекщ (12.09.2009 22:57:38)
Дата 12.09.2009 23:01:14

Просто это дешевле, чем воруженнaя проводка караванов (-)