От Begletz
К astro-02
Дата 14.09.2009 06:05:54
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Полет фанеры нал гнездом кукушки

СССР душманов дожимал. Напомню, что никто сейчас талибам Стингеры не поставляет.
От Грозный
К Begletz (14.09.2009 06:05:54)
Дата 15.09.2009 01:10:13

насчёт "дожимал" - это вы погорячились

>СССР душманов дожимал. Напомню, что никто сейчас талибам Стингеры не поставляет.
---

В 84-м никто не обстреливал кабульский аэропорт, НМИ. в 88-89 - постоянно, с жертвами и повреждениями техники. В 85-м ещё можно было сравнительно свободно выходить по 2-3 в город. После - только большой толпой.

Если б не помощь духам с Запада - то да, СССР задавил бы оппозицию.

Невзирая на изначально кривую постановку задачи - "войти и себя охрранять, своим присутствием пугая супостата". Если б в 79-м вошли - и сразу активно начали б выкашивать, не дожидаясь, пока сарбосов припрёт - был шанс успеть до 83-84 (когда деньги и оружие в больших масштабах пошло). Ну и погранохрану границы с Пакистаном упустили поначалу.


===> dic duc fac <===
От Begletz
К Грозный (15.09.2009 01:10:13)
Дата 15.09.2009 07:13:16

Ну что вы, это признают и в США

Именно формулировка, что без Стингеров душманы полностью сольют, и стала причиной их поставок.

>В 84-м никто не обстреливал кабульский аэропорт, НМИ. в 88-89 - постоянно, с жертвами и повреждениями техники. В 85-м ещё можно было сравнительно свободно выходить по 2-3 в город. После - только большой толпой.

Вы мне никак не противоречите, т к Конгресс одобрил поставки Стингеров душманам в 86м, а начались поставки в 87м.
От Евгений Путилов
К Begletz (15.09.2009 07:13:16)
Дата 15.09.2009 12:15:28

Re: Ну что...

Доброго здравия!

>Именно формулировка, что без Стингеров душманы полностью сольют, и стала причиной их поставок.

Это где ж они такое говорили?

С уважением, Евгений Путилов.
От Begletz
К Евгений Путилов (15.09.2009 12:15:28)
Дата 16.09.2009 04:08:41

Re: Ну что...

>Это где ж они такое говорили?

Попадались ссылки на выступления сен. Пола Сонгаса, который и пропихнул "Сонгаса-Риттера," но зуб не дам, т к транскриптов не имею.
От Грозный
К Begletz (15.09.2009 07:13:16)
Дата 15.09.2009 11:41:17

реальное положение на ТВД

и аргументация перед конгрессом - две большие разницы. А в 60-х комиссия с участием Чейни посчитала каждый элеватор, как пусковую. После чего обе палаты, запуганные "тотальным превосходством русских" хавали любые сметы на РЯО.

>Вы мне никак не противоречите, т к Конгресс одобрил поставки Стингеров душманам в 86м, а начались поставки в 87м.
---


А придётся противоречить :-). Массовые поставки Стингеров - 87-й, тогда как пик потерь и вертушек, и л/с - чуть раньше.
Цитата из Ляховского (динамика роста в/с духов до того, как подвезли им Стингеры, но после массированой помощи финансами и оружием):


"Например, если в 1981-1983 гг. на территории Афганистана численность активных формирований моджахедов составляла около 45 тыс. чел., то к 1986 г. — уже 150 тыс. чел. Несмотря на то что объединенные афгано-советские вооруженные силы, действовавшие в Афганистане, достигли к этому времени численности округленно 400 тыс. чел. (из них советские войска около 100 тыс. солдат и офицеров), они надежно контролировали всего чуть более 20% территории страны."


Стингеры и другие ПЗРК - эффективный, но в данном случае не решающий фактор. Не так много Стингеров было у духов. В основном вертушки сбивались из эрликонов и ДШК. РПГ на взлёте/посадке - чуть меньше, но тоже существенный фактор. Стингеры были неприятны тем, что попадание с очень большой вероятностью означало гибель экипажа.

Судя по статистике с airwar.ru и обсуждению конкретных случаев - много бортов "списаны" на Стингер, но реальной причины никто не знает. Отличить попадание Стингера от прочих ПЗРК по обломкам - тоже непросто. А Стрела-2, Блоупайп и РедАй были задолго до Стингера.

Ну и есть списания совсем небоевые, проходящие таковыми только по "человеческим причинам". Ошибка пилотирования, экипаж жив-здоров, машина "не очень" - частенько под потерю от стрелковки. Экипаж погиб, машина разбита в хлам в труднодоступном месте - это "Стингер", не ошибка пилотирования. Не говорю, что таких случаев много, но не единичные случаи.

===> dic duc fac <===
От Андрей Платонов
К Грозный (15.09.2009 11:41:17)
Дата 15.09.2009 13:41:04

Re: реальное положение...

>>Вы мне никак не противоречите, т к Конгресс одобрил поставки Стингеров душманам в 86м, а начались поставки в 87м.
>А придётся противоречить :-). Массовые поставки Стингеров - 87-й, тогда как пик потерь и вертушек, и л/с - чуть раньше.

Просто со "стингерами" бороться было сложно, и даже небольшое их количество привело к большому росту потерь (AFAIR 1986-й назвали "годом борьбы с авиацией"). Радикальным способом стал уход на большие высоты (со снижением эффективности работы авиации), поэтому рост потерь уменьшился, невзирая на широкий поток "синтеров" из Пакистана.
От Mayh3M
К Begletz (14.09.2009 06:05:54)
Дата 14.09.2009 12:35:14

И идеологически никто против США пол-мира не натравливает...

Кароче незачёт!

С другой стороны,а может им это и надо? Вести такую войну, отрабатывать методы ведения такой войны, чтобы набраться опыта. А все консультации и переговоры лишь для отвода глаз? Дескать "да, мы стремимся к миру", но на деле совершенно обратное...
От Begletz
К Mayh3M (14.09.2009 12:35:14)
Дата 14.09.2009 18:33:35

Re: И идеологически

>Кароче незачёт!

Кому? Похоже, что ни вы, ни Astro-02 не понимаете, в чем сходства и в чем отличия вмешательства в Афгане у СССР и США.
От Лейтенант
К Begletz (14.09.2009 18:33:35)
Дата 14.09.2009 19:12:20

А Вы понимаете? Изложите свое понимание тезисно, если не лень (-)
От Begletz
К Лейтенант (14.09.2009 19:12:20)
Дата 14.09.2009 22:33:02

Пожалуйста

Если кратко, то СССР поддерживал в Афганистане значительно бОльшую часть населения, чем сейчас НАТО поддурживают против Талибана, поэтому имел на своей стороне афганскую армию, как вполне реальную силу. Поэтому СССР практически добился успеха, когда сменил тактику и перешел к перехвату караванов снабжения душманов из Пакистана группами спецназа, а афганцам оставил полицейские функции. Душманы были бессильны против этой тактики, пока США не поставили им Стингеры. Т к группы спецназа действовали из засад, они на 100% зависели от вертушек, как средства транспорта и огневой поддержки. Резкое повышение возможностей ПВО душманов поставило СССР в тупик.

Для США подобная тактика ценности не имеет, т к афганской армии на их стороне как реальной силы нет, да и откуда ей взяться? "Северный Союз," который стал основой нового режима, слаб, он был жестоко бит Талибаном, а южные племена плюс северные округа Пакистана на стороне талибов. Изолировать талибов в Афгане от Пакистана вряд ли удастся, даже при полном господстве НАТО в воздухе, т к нет сильной афганской армии и полиции, а реально давить их в Пакистане нельзя, т к от этого тамошняя "демократия" в судорогах.

В общем, после ухода СССР из Афгана режим Наджибуллы продержался 3 года и пал только после предательства Дустума; режим Карзаи гикнется в течение одного лета (это там военный сезон), если НАТО уйдет.
От Грозный
К Begletz (14.09.2009 22:33:02)
Дата 15.09.2009 01:35:15

По пунктам

Очень у вас всё упрощённо, на уровне РБК.

>Если кратко, то СССР поддерживал в Афганистане значительно бОльшую часть населения, чем сейчас НАТО поддурживают против Талибана, поэтому имел на своей стороне афганскую армию, как вполне реальную силу.
---

НДПА никогда не пользовалась поддержкой даже 20% населения. Поэтому режим НДПА (отягощённый фракционной борьбой) был оторван от народа. Афганская армия поддерживала не НДПА, а более радикальную партию, была ослаблена чистками. Сначала хальковцы чистили "старорежимных офицеров" и парчамистов, потом парчамисты зачистили хальковцев. Не способствует высокому моральному духу. Многие офицеры в итоге дезертировали к оппозиции. НДПА вместо опоры на армию (и так слабенькую) в итоге армию развалила.

Были, конечно, боеспособные части - коммандосы, а потом гебисты - но их было мало. Наджиб закончил с тремя "параллельными армиями"- собсно армия, МВД и ГБ. Насколько хорошо такой винегрет работает - есть опыт Чечни.


>Поэтому СССР практически добился успеха, когда сменил тактику и перешел к перехвату караванов снабжения душманов из Пакистана группами спецназа, а афганцам оставил полицейские функции. Душманы были бессильны против этой тактики, пока США не поставили им Стингеры. Т к группы спецназа действовали из засад, они на 100% зависели от вертушек, как средства транспорта и огневой поддержки. Резкое повышение возможностей ПВО душманов поставило СССР в тупик.
---

Я тоже так думал, но если разобраться, то не духовское ПВО решило дело, а общая ситуация. Ряды оппозиции росли, ряды сторонников - сокращались. В самом конце 80-х был принят ряд мер, расширивших базу пр-ва. И может быть, у Наджиба был шанс (даже без наших войск) - но тут ему перекрыли кислород.


>Для США подобная тактика ценности не имеет, т к афганской армии на их стороне как реальной силы нет, да и откуда ей взяться?
---

Это не так. Реально боеспособных частей у них сейчас больше, чем было при НДПА (хотя интересно будет точно посчитать на досуге). Проблема с дезертирством у них решена лучше (хоть и не до конца). Другое дело, что всё равно не хватает на весь Афган.

>В общем, после ухода СССР из Афгана режим Наджибуллы продержался 3 года и пал только после предательства Дустума; режим Карзаи гикнется в течение одного лета (это там военный сезон), если НАТО уйдет.
---

Тут - согласен, но по другим соображениям. Режим Карзая ещё более оторван от масс, чем режим НДПА.
===> dic duc fac <===
От Begletz
К Грозный (15.09.2009 01:35:15)
Дата 15.09.2009 07:16:52

Re: По пунктам

>НДПА никогда не пользовалась поддержкой даже 20% населения. Поэтому режим НДПА (отягощённый фракционной борьбой) был оторван от народа.

Кто там от кого был отораван, не знаю, но ваш тезис о 20% крайне сомнителен, потому что после ухода нашей армии в Афгане установился паритет, который длился 3 года. Если бы не переход Дустума, он мог длиться и дальше.

Еще более сомнителен ваш тезис о боеспособности нонешней афганской армии. Если она так крута, почему американцы вынуждены постоянно наращивать свой контингент?
От Грозный
К Begletz (15.09.2009 07:16:52)
Дата 15.09.2009 11:35:35

боеспособность афганской армии (американского разлива)

Давайте отдельно обсудим.

>Еще более сомнителен ваш тезис о боеспособности нонешней афганской армии. Если она так крута, почему американцы вынуждены постоянно наращивать свой контингент?

---
Я ж говорю - она малочисленна, для решительного перелома её не хватит. И хотя не разбегается в день выхода "на войну" (неоднократные случаи из практики 40-й А), но ей всё ещё далеко до нормальной армии. Если отпустить в операцию "за город" надолго и без присмотра - таки разбежится. В целом - чуть круче или на уровне талибанов.

Самостоятельно задачи решать всё ещё не может. Лучше у ней экипировка и устойчивость (т.к. сугубо добровольная, за приличное содержание - ну НМИ, мож и привирают). Главная проблема - не в нынешней армии, а в том, что она защищает крайне непопулярный кабульский режим. Надо отметить, что со времён Захир-шаха "рейтинг" центрального пр-ва никогда не был высок. Талибы просто чуть менее непопулярны, чем Карзай и хозяева.

===> dic duc fac <===
От Грозный
К Грозный (15.09.2009 11:35:35)
Дата 15.09.2009 12:23:56

немного цифр

Статья, которая объясняет одну из основных проблем наращивания афганской армии - поголовная неграмотность (до 90% новобранцев), что делает особо трудным набор офицеров и сержантов:

---

чтение карт и дорожных знаков - важно для армии, но неважно для талибов, т.к. армия должна быть готова к переброске в любое время в любую точку. В отличие от талибов, которые в основном действуют локально и по своему расписанию.

----

Understanding maps and signs is important for the Afghan army, which is supposed to deploy anywhere government control is challenged.

The Taliban, however, strike on their own timetable — usually wherever government and NATO forces are weakest. They move among friendly, generally ethnic Pashtun communities and rely on local guides. Many Taliban fighters operate in areas of the country where they grew up, making maps and compasses unnecessary.
----

(Конгрессмен) Левин предложил Обаме увеличить афганскую армию до 240 тыс, полицию до 160 тыс. к 2013. По текущему плану - рост с нынешних армии 92 тыс. до 134 тыс. к концу 2011.

---

Levin urged the Obama administration to expand Afghan forces to 240,000 troops and Afghan police to 160,000 officers by 2013.

Current plans call for boosting the army from 92,000 soldiers to 134,000 by late 2011.

http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5inrE_YP6QF67ek721A-B7F55SXOQD9AN91H00
===> dic duc fac <===
От Begletz
К Грозный (15.09.2009 12:23:56)
Дата 16.09.2009 04:10:26

Re: немного цифр

>Статья, которая объясняет одну из основных проблем наращивания афганской армии - поголовная неграмотность (до 90% новобранцев), что делает особо трудным набор офицеров и сержантов:

Дык, сами не дали нам их грамоте обучить.

>---

>чтение карт и дорожных знаков - важно для армии, но неважно для талибов, т.к. армия должна быть готова к переброске в любое время в любую точку. В отличие от талибов, которые в основном действуют локально и по своему расписанию.

>----

>Understanding maps and signs is important for the Afghan army, which is supposed to deploy anywhere government control is challenged.

>The Taliban, however, strike on their own timetable — usually wherever government and NATO forces are weakest. They move among friendly, generally ethnic Pashtun communities and rely on local guides. Many Taliban fighters operate in areas of the country where they grew up, making maps and compasses unnecessary.
>----

>(Конгрессмен) Левин предложил Обаме увеличить афганскую армию до 240 тыс, полицию до 160 тыс. к 2013. По текущему плану - рост с нынешних армии 92 тыс. до 134 тыс. к концу 2011.

А выше вы ж сами приводили 400 тыс при Наджибулле.
От Грозный
К Begletz (16.09.2009 04:10:26)
Дата 16.09.2009 10:16:45

400 тыс - это на бумаге


>>(Конгрессмен) Левин предложил Обаме увеличить афганскую армию до 240 тыс, полицию до 160 тыс. к 2013. По текущему плану - рост с нынешних армии 92 тыс. до 134 тыс. к концу 2011.
>
>А выше вы ж сами приводили 400 тыс при Наджибулле.

В реале боеспособных типа коммандос и царандой - тыщ на 100. Остальные при первых выстрелах разбегались. Пример - взятие Бамиана в 1988 (по Ляховскому):

"...гарнизон (оперативный полк МВД, оперативный батальон МГБ и батальон Хазарейской бригады МО — всего 700 чел., орудий и минометов — 21; БТР — 7 ед.; гранатометов РПГ-7 — 21 ед., ДШК — 5 ед., различных пулеметов — 29 ед.) проявил крайне низкую стойкость. С учетом незначительного противника (но максимально преувеличенного в донесениях), достаточного количества запасов всех видов и ежедневных (по 3-4) бомбо-штурмовых ударов ВВС 40-й армии вокруг города можно было удерживать Бамиан без особых усилий. Однако руководство провинции смалодушничало и настояло на эвакуации правительственных сил, на что согласился Наджибулла. С объявлением решения на эвакуацию подавляющее большинство гарнизона ушло на сторону оппозиции, так как состояло из местных жителей, и лишь часть в условиях паники была эвакуирована вертолетами (около ста человек ушло в горы, по погодным условиям вывезти их уже не удалось). В Бамиане, как и в других районах, оппозиция, проведя работу с органами госвласти, также добилась своей цели — малыми силами захватила город, вооружение и запасы.
..."

"Призыв" в армию при НДПА и Наджибе заключался в насильном сгребании всех, кто ещё шевелится. Одноглазые и однорукие тоже "призывались".

Что отличается от американской методики.

===> dic duc fac <===
От Begletz
К Грозный (16.09.2009 10:16:45)
Дата 16.09.2009 21:12:53

Тогда и 150 тыс моджахедов тоже на бумаге

иначе никак не объяснить установление паритета после вывода советских войск.
От Сергей Зыков
К Begletz (15.09.2009 07:16:52)
Дата 15.09.2009 07:44:20

Re: По пунктам

>>НДПА никогда не пользовалась поддержкой даже 20% населения. Поэтому режим НДПА (отягощённый фракционной борьбой) был оторван от народа.
>
>Кто там от кого был отораван, не знаю, но ваш тезис о 20% крайне сомнителен, потому что после ухода нашей армии в Афгане установился паритет, который длился 3 года. Если бы не переход Дустума, он мог длиться и дальше.

Если бы Гарант-и-Отец русской демократии не перекрыл топливный краник Наджибу. Россия никого не предавала говрят...
От Грозный
К Сергей Зыков (15.09.2009 07:44:20)
Дата 15.09.2009 11:23:52

Я считаю, что критичным было именно прекращение поставок

оружия и б/п, а вовсе не измена Дустума.

Т.е. согласен - Россия сдала Наджиба (хотя сам себе Наджиб тоже был недобрый буратино)

===> dic duc fac <===
От Грозный
К Сергей Зыков (15.09.2009 07:44:20)
Дата 15.09.2009 11:21:31

Re: По пунктам

>>>НДПА никогда не пользовалась поддержкой даже 20% населения. Поэтому режим НДПА (отягощённый фракционной борьбой) был оторван от народа.
>>
>>Кто там от кого был отораван, не знаю, но ваш тезис о 20% крайне сомнителен, потому что после ухода нашей армии в Афгане установился паритет, который длился 3 года. Если бы не переход Дустума, он мог длиться и дальше.
>
---

Как из известного факта (отсутствие контроля над бОльшей частью территории) следует невозможность паритета? И какая связь между Стингерами и переходом Дустума к духам?

Из Ляховского же:

"Донесение из Кабула (Секретно)

…В настоящее время из 286 уездов и волостей ДРА под контролем правительства числится 50 уездов и волостей, частичным (контролируются только центры уездов и волостей) — 156. Мятежники хозяйничают в 80 уездах и волостях. Реально положение в ДРА таково, что даже в городах провинций и уездов контроль обстановки правительственные силы осуществляют зачастую формально и только днем, а ночью мятежники…

С. Соколов,
1983 г."

Никаких Стингеров ещё нету. А уже официально под контролем только 17% уездов.

По населённым пунктам, уже после Стингеров:

"после прихода к власти Наджибуллы он тоже отмечал, что из 31-35 тыс. кишлаков в Афганистане под контролем правительства к концу 1986 г. находилось лишь 8 тыс., а выборы в местные органы власти провести только в 2700 кишлаках, а и то расположенных вблизи городов."

8 из 35 - это чуть выше 20%.

Можно ещё цифр нарыть, их есть у нас - в среднем в районе 20% колеблется всю дорогу с 85 г. Резкое сокращение зоны контроля было в 83-84 гг - когда потекли деньги и самое простое оружие.

===> dic duc fac <===