От объект 925
К фельдкурат Отто Кац
Дата 12.09.2009 17:26:02
Рубрики Флот; ВВС;

Ре: Нет здесь...

>Если государство выжило, опираясь на чью-либо поддержку или свои усилия, то его признание состоиться.
+++
оно не выжило. "Время покажет".
Алеxей
От astro-02
К объект 925 (12.09.2009 17:26:02)
Дата 12.09.2009 23:56:07

Выжило


>+++
>оно не выжило.
Оно выжило, победило в мировой войне и стало признанной мировой сверхдержавой. Его последующая трансформация - во-первых, совсем другая история и, во-вторых. неизбежный этап существования любого государства.

Все равно что из очевидного факта смертности человека утверждать, что ни один никогда не достиг совершеннолетия.
От объект 925
К astro-02 (12.09.2009 23:56:07)
Дата 13.09.2009 05:52:23

Лично я про Абхазию с Осетией, а вы о чем? (-)
От astro-02
К объект 925 (13.09.2009 05:52:23)
Дата 13.09.2009 09:19:11

Re: Лично я...

Вы отвечали на конкретный тезис:
"...Если государство выжило, опираясь на чью-либо поддержку или свои усилия, то его признание состоиться. История диппризнания СССР - четкий и ясный пример..." Фраза "...оно не выжило..." без указания конкретного объекта теряет смысл.
От объект 925
К astro-02 (13.09.2009 09:19:11)
Дата 13.09.2009 18:40:36

Ре: Лично я...

>Вы отвечали на конкретный тезис:
++++
я отвечал на конкретный случай.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1878093.htm
Алеxей
От фельдкурат Отто Кац
К объект 925 (12.09.2009 17:26:02)
Дата 12.09.2009 17:34:03

Международное публичное право дает 2 наиболее распространенные классификации (+)

Ite, missa est!

проблемных территорий:

1. Непризнанные государства — общее название государственных образований, которые, обладая всеми признаками государственности (население, контроль над территорией, система права и управления, фактический суверенитет), в то же время не имеют дипломатического признания со стороны стран-членов ООН и таким образом могут выступать в качестве субъекта международных отношений только в правовом поле других государственных образований, не признаваемых странами-членами ООН, но признающих друг друга.

2. Частично признанные государства — государства, признающиеся некоторыми государствами-членами ООН и не входящие в ООН; таким образом, их участие в международных отношениях ограничено правовым полем признающих их государств (членов ООН, а также других непризнанных или частично признанных государств).

3. Частично непризнаваемые государства — государства-члены ООН, которым отказывают в признании некоторые другие государства-члены ООН.

или же

1. территориально-административные образования без признания странами-членами ООН;
2. территориально-административные образования с признанием одной или несколькими странами-членами ООН;
3. территориально-административные образования с признание большинством стран-членов ООН;
4. Территории со спорным статусом, имеющие органы власти, признанные по крайней мере несколькими десятками стран.


Kehrt euch! Abtreten!
От объект 925
К фельдкурат Отто Кац (12.09.2009 17:34:03)
Дата 12.09.2009 17:37:53

Ну вот. Сами знаете. Об чем спорим?:) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К объект 925 (12.09.2009 17:37:53)
Дата 13.09.2009 09:54:36

Спорим об отсутствии критериев "1/3 мирового сообщества" и "100 лет". (-)
От объект 925
К фельдкурат Отто Кац (13.09.2009 09:54:36)
Дата 13.09.2009 18:51:04

Ре: Критерии такие:

1. Треть мирового сообщества. Сосание пальца. Мысль, если треть признала, то остальные подумают. Например при подаче гос-вом заявления о приеме в члены ООН. Именно треть не доказуема. Если хотите, то пусть будет 50%+1 голос необходимые лдя членства в ООН (или?). Но я сознаетельно понизил планку.
2. "100 лет". Аналогия/вывод сделанный на основе известных межгосударственных договоров о долгосрочной аренде территорий (Аляска, Гонконг, Суец (или Панама?)) заключалис на 99 лет. Т.е. как я предполагаю, данный срок связан с тем, что по истечении 100 лет, территории могут рассматриваться как принадлежащие арендатору.
Вывод от обратного, если территории в течении 100 лет самоуправлялись, то они гарантированно гос-во, независимо от признания.

Типа достижения 18 лет, т.е. получения деестпособности. А признание, ето типа емансипации.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (13.09.2009 18:51:04)
Дата 13.09.2009 20:10:38

Ре: Критерии такие:

>2. "100 лет". Аналогия/вывод сделанный на основе известных межгосударственных договоров о долгосрочной аренде территорий (Аляска, Гонконг, Суец (или Панама?)) заключалис на 99 лет. Т.е. как я предполагаю, данный срок связан с тем, что по истечении 100 лет, территории могут рассматриваться как принадлежащие арендатору.

Аляска была продана, а не арендована. Собственно Гонконг тоже чисто принадлежал Британии, арендовали т хз "Новые территории"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (13.09.2009 20:10:38)
Дата 13.09.2009 20:15:40

Ре: Критерии такие:

>Аляска была продана, а не арендована.
+++
сначала был договро аренды. На 99 лет.

>Собственно Гонконг тоже чисто принадлежал Британии, арендовали т хз "Новые территории"
+++
Не помню, лет 5 наза состоялась передача Китаю чего? Гонконга? Если он им пренадлежал, то на основании чего отдали? Расскажите.

Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (13.09.2009 20:15:40)
Дата 14.09.2009 15:28:18

Ре: Критерии такие:

>>Аляска была продана, а не арендована.
>+++
>сначала был договро аренды. На 99 лет.

Был всего один договор, продажи Аляски навечно. остальное байки и враньё

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К объект 925 (13.09.2009 20:15:40)
Дата 13.09.2009 20:31:42

Ре: подумал, а я с португальской территорией (Макао?) не путаю? (-)
От Grozny Vlad
К объект 925 (13.09.2009 20:31:42)
Дата 13.09.2009 20:39:26

Нет, не путаете

Просто Гонконг сначала был захвачен силой, потом по Пекинскому договору в состав включили п-ов Цзюлун на материке и уже в третий раз расширяя территорию Гонконга получили Новые территории в аренду на 99 лет. Аренда распространялась на весь Гонконг, но там были какие-то разночтения. Думаю, закончись срок аренды где-нибудь в 1955 году, КНР досталось бы все, кроме самого острова...

Грозный Владислав
От Chestnut
К Grozny Vlad (13.09.2009 20:39:26)
Дата 14.09.2009 15:27:36

Re: Нет, не...

>Просто Гонконг сначала был захвачен силой, потом по Пекинскому договору в состав включили п-ов Цзюлун на материке и уже в третий раз расширяя территорию Гонконга получили Новые территории в аренду на 99 лет. Аренда распространялась на весь Гонконг, но там были какие-то разночтения. Думаю, закончись срок аренды где-нибудь в 1955 году, КНР досталось бы все, кроме самого острова...

аренда не распространялась на собственно Гонконг, но без Новых Территорий выживание британского Гонконга было нереально. Поэтому его и отдали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (14.09.2009 15:27:36)
Дата 14.09.2009 16:15:43

Ре: Нет, не...

>Гонконг, но без Новых Территорий выживание британского Гонконга было нереально. Поэтому его и отдали
++++
речь не о "Реалполитик", т.е. почему отдали, а почему договор был на 99 лет.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (13.09.2009 18:51:04)
Дата 13.09.2009 19:00:52

Ре: Критерии такие:

>1. Треть мирового сообщества. Сосание пальца. Мысль, если треть признала, то остальные подумают. Например при подаче гос-вом заявления о приеме в члены ООН. Именно треть не доказуема. Если хотите, то пусть будет 50%+1 голос необходимые лдя членства в ООН (или?). Но я сознаетельно понизил планку.
+++
т.е. вместо простого большинства (50%+1 "голос") или квалифицированного большинства (дветрети), я взял самый низший уровень.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (13.09.2009 19:00:52)
Дата 13.09.2009 20:05:41

Вы путаете понятия "субъект" и "статус".

Моё почтение

Естественно, чем больше признавших - тем статус выше. Однако даже субъект с минимальным статусом - уже субъект.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (13.09.2009 20:05:41)
Дата 13.09.2009 20:18:09

Ре: Я такого понятии как "статус" в юридическом значении не знаю.

Поетому путать с "субьектом" никак не могу. Расскажите где вы в правоведении нашли такое понятие.

>Естественно, чем больше признавших - тем статус выше. Однако даже субъект с минимальным статусом - уже субъект.
++++
Вы про "полноценность", т.е. "дееспособность" не поняли. Прочитайте еще раз. Или задайте вопрос.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (13.09.2009 20:18:09)
Дата 13.09.2009 23:15:22

А где я говорил про юридическое понятие "статус"?)))

Моё почтение
>Поетому путать с "субьектом" никак не могу. Расскажите где вы в правоведении нашли такое понятие.

Это Вы мне расскажите, откуда Вы это взяли)))

В том-то и проблема, что Вы юридическое понятие "субъект" используете в неюридическом смысле статусности.

>>Естественно, чем больше признавших - тем статус выше. Однако даже субъект с минимальным статусом - уже субъект.
>++++
>Вы про "полноценность", т.е. "дееспособность" не поняли. Прочитайте еще раз. Или задайте вопрос.

Понятие "дееспособность" применимо исключительно к физическим лицам, если Вам угодно. Я уж не хотел заострять, но Вы сами тему подняли)))

А Ваша "полноценность" понятие чисто субъективное и невнятное, Вы даже критериев четких не предложили.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (13.09.2009 23:15:22)
Дата 13.09.2009 23:25:13

Вы сравнили ети два понятия. Сравнивать "горячее" с "железным" нельзя.

>Это Вы мне расскажите, откуда Вы это взяли)))

>В том-то и проблема, что Вы юридическое понятие "субъект" используете в неюридическом смысле статусности.
++++
я вас не понимаю, т.к. что вы в данное понятие вкладываете, мне неизвестно.

>Понятие "дееспособность" применимо исключительно к физическим лицам, если Вам угодно. Я уж не хотел заострять, но Вы сами тему подняли)))
+++
Напрямую неприменимо. Косвенно вполне. Ето когда действия гос-ва (создающие права и обязанности) признаются ничтожными, т.к. данные действия гос-во не имело право делать.
Пример по быстрому- купля-продажа земельных участков в Абхазии и Калининграде. Где вы предпочтете ето сделать и почему? Подумайте.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (13.09.2009 23:25:13)
Дата 14.09.2009 09:43:41

Я??? Это Вы их попутали, а я обратил на это Ваше внимание, Вы же продолжаете (+)

Моё почтение

...упорствовать в заблуждении.

>>В том-то и проблема, что Вы юридическое понятие "субъект" используете в неюридическом смысле статусности.
>++++
>я вас не понимаю, т.к. что вы в данное понятие вкладываете, мне неизвестно.

То, что Вы не знакомы с общепринятым понятем, это какбе не моя траблема, нес па?
Поскольку с юридческой терминологией у Вас беда, скажу общепонятным языком - субъект правоотношения - это его активный (в т.ч. потенциально активный) участник. В отличие от объекта, над которым субъекты активные действия производят либо имеют право производить.

В рассматриваемом случае территория - объект, а государство, осуществляющее над ней суверенитет - субъект.

Для того, чтобы стать субъектом, с т.зр. МПП, надо стать активным участником хотя бы одного международного правоотношения. И никаких дополнительных критериев в виде обязательности признания каким-либо количеством других субъектов здесь нет и вряд ли будет, ибо идет вразрез с основами ТГП.

>>Понятие "дееспособность" применимо исключительно к физическим лицам, если Вам угодно. Я уж не хотел заострять, но Вы сами тему подняли)))
>+++
>Напрямую неприменимо. Косвенно вполне. Ето когда действия гос-ва (создающие права и обязанности) признаются ничтожными, т.к. данные действия гос-во не имело право делать.

Это уже натягивание етого самого на глобус, извините. Кстати, то, о чем Вы только что сказали, называется не "дееспособныть", а "правоспособность")))

>Пример по быстрому- купля-продажа земельных участков в Абхазии и Калининграде. Где вы предпочтете ето сделать и почему? Подумайте.

Нигде, мне это не надо.
И не надо мне говорить, что реальная жизнь отличается от юридической теории - я как бе в курсе.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (14.09.2009 09:43:41)
Дата 14.09.2009 10:50:12

Ре: Я??? Это...

>Это уже натягивание етого самого на глобус, извините. Кстати, то, о чем Вы только что сказали, называется не "дееспособныть", а "правоспособность")))
++++
Манлихер, не тупите. Способность иметь и спосбность/возможность их реализовать. Правомочно.

>Нигде, мне это не надо.
>И не надо мне говорить, что реальная жизнь отличается от юридической теории - я как бе в курсе.
+++
Ето не теория, а жизнь. Где ясно видно, что в случае (чисто гипотетическом) возврата Калининграда, земельный участок останется за вами, а вслучае вхождения Абхазии взад, вы его можете лишиться.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (14.09.2009 10:50:12)
Дата 14.09.2009 12:39:07

Вашего упорства в применении непонятной Вам терминологии я не понимаю (+)

Моё почтение
>>Это уже натягивание етого самого на глобус, извините. Кстати, то, о чем Вы только что сказали, называется не "дееспособныть", а "правоспособность")))
>++++
>Манлихер, не тупите. Способность иметь и спосбность/возможность их реализовать. Правомочно.

Реальная способность/возможность реализовать права и формальные признаки, установленные законодательством как презумпция наличия такой способности/возможности - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
И вообще, это давно уже оффтопик, спор чисто терминологический, тем более не имеющий смысла, что Вы, при всем уважении, просто не понимаете сути обсуждаемого вопроса. Среди моих коллег тоже есть оригинала, полагающие, что понятие дееспособности применимо не только к физ.лицам, но это уже совсем другая тема. Кстати, чтобы Вы были в курсе, государство - не юр.лицо, это третий вид субъекта, т.ч. даже если принять концепцию о дееспособности юр.лиц, применимость оного понятия к государству отсюда ни разу не следуюет.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (14.09.2009 12:39:07)
Дата 14.09.2009 14:08:48

Попробую иначе. Как по вашему можно/нужно назвать

неспособность Абхазии совершить действия, как например стать членом ООН или там открыть посольства в ЕС/странах ЕС и остальных 170 или сколько их там странах?
Не растекаясь мыслями.
Алеxей

PS.14.09.2009 13:52 —

ПАСЕ обсудит вопрос о пересмотре полномочий российской делегации
Парламентская ассамблея Совета Европы на своей осенней сессии, которая откроется 28 сентября в Страсбурге, обсудит вопрос о пересмотре полномочий российской делегации, сообщает «Эхо Москвы».
Накануне 72 депутата из разных стран – членов Совета Европы внесли соответствующий проект резолюции. Авторы документа предлагают Ассамблее пересмотреть полномочия российской делегации в связи с невыполнением нашей страной требований ПАСЕ по проблеме Южной Осетии и Абхазии. В частности, речь идёт об отзыве признания независимости двух этих республик, которые в остальных странах Совета Европы считаются неотъемлемой частью Грузии.
От объект 925
К Манлихер (14.09.2009 12:39:07)
Дата 14.09.2009 12:48:30

Ре: Вашего упорства...

>Реальная способность/возможность реализовать права и формальные признаки, установленные законодательством как презумпция наличия такой способности/возможности - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
++++
они не абстрактны, а связанны друг с другом.

>И вообще, это давно уже оффтопик, спор чисто терминологический, тем более не имеющий смысла, что Вы, при всем уважении, просто не понимаете сути обсуждаемого вопроса.
++++
Манлихер, расскажите мне как я понимаю изложенный мной тезис:)

>Среди моих коллег тоже есть оригинала, полагающие, что понятие дееспособности применимо не только к физ.лицам, но это уже совсем другая тема.
+++
я не говорю что применимо. Я говорю что есть похожие моменты позволяющие говорит о "дееспособности". Именно так в кавчках.

>Кстати, чтобы Вы были в курсе, государство - не юр.лицо, это третий вид субъекта, т.ч. даже если принять концепцию о дееспособности юр.лиц, применимость оного понятия к государству отсюда ни разу не следуюет.
++++
Дееспособность ето способность действовать реализуя свои прова и обязанности. У государств такая спосбность есть, а бывает что и нет.
Способность может отсутствовать как юридически, так и фактически.
Юридически-не может быть членом ООН.
Фактически-не находятся иностранные инвесторы готовые вкладывать в страну деньги.
Алеxей
От Koshak
К объект 925 (14.09.2009 12:48:30)
Дата 14.09.2009 13:20:38

Ре: Вашего упорства...

>Фактически-не находятся иностранные инвесторы готовые вкладывать в страну деньги.

Жил 2 недели в Г. Сухум, Абхазия, в гостинице постоеной турками на турецкие деньги с турецким управляющим.
По факту - от обратного Абхазия признана? :-))
От объект 925
К Koshak (14.09.2009 13:20:38)
Дата 14.09.2009 13:39:18

вот кстати есть пример. Турецкая республика Кипр. ЕМНИП в прошлом году

пошли иски от греков против иностранцев купивших там их дома. Была статья про англичанку. Суд постановил выплатить ущерб, т.к. не имели права продавать.
Т.е. сделка то совершилась, но был признана ничтожной. ЕМНИП британским судом (или Европейским?).
Алеxей
От объект 925
К Koshak (14.09.2009 13:20:38)
Дата 14.09.2009 13:27:08

Ну я все разжевывать не могу, поетому сейчас

>Жил 2 недели в Г. Сухум, Абхазия, в гостинице постоеной турками на турецкие деньги с турецким управляющим.
>По факту - от обратного Абхазия признана? :-))
+++
уточню, речь идет о земле и недвижимости, находящейся в государственной собственности либо в собственности изгнанных.
И вообще вы уверены что доход идет туркам, а не на подставных лиц турецкой национальности? Ну и вывод от обратного не получится, т.к. рисковые сделки будут всегда.
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (14.09.2009 10:50:12)
Дата 14.09.2009 11:20:59

Ре: Я??? Это...

>Ето не теория, а жизнь. Где ясно видно, что в случае (чисто гипотетическом) возврата Калининграда, земельный участок останется за вами, а вслучае вхождения Абхазии взад, вы его можете лишиться.

Оба утверждения совершенно не очевиды ...
От объект 925
К Лейтенант (14.09.2009 11:20:59)
Дата 14.09.2009 12:34:34

Ре: Я??? Это...

>Оба утверждения совершенно не очевиды ...
+++
очевидность Калининграда следует из имеющейся практики судебных решений по искам немцев как национальных польских, чешских, словацких судов, так и Европейского суда.
ПС. Расскажу ка я историю. ФРГ признала границу с Польшей по договору 4+2 в 1990-м. До 90-го немцам родившимся там в Бреслау или Данциге, так и писали в аусвайсах. После 90-го, стали добавлять Польша (в тему о спецучетах:)).
Имеется в виду что немцу родившемуся в Германии указывается токо место рождения, а заграницей и страна проиcxождения.
Алеxей
От фельдкурат Отто Кац
К объект 925 (13.09.2009 23:25:13)
Дата 14.09.2009 03:29:04

Да и каша из "100-летнего срока приобретательской давности для арендатора" (+)

Ite, missa est!

и международной правосубъектности тоже аномально смотрится.

Kehrt euch! Abtreten!
От объект 925
К фельдкурат Отто Кац (14.09.2009 03:29:04)
Дата 14.09.2009 10:43:22

предложите что-то большее чем скопипастенные

общие рассуждения.
Алеxей