От Вомбат
К А.Погорилый
Дата 17.09.2009 20:31:22
Рубрики Прочее; Древняя история;

Re: Странно, а...

>>Пишет, что заселение Америки через Беренгов пролив произошло 12 тл до нэ, расселение по СА и ЮА 12-10 лет до нэ.
>
>>И говорит что свидетельств более раннего заселения нет.
>
>>Да и вообще по Даймонду заселение Индии, ЮВА 1 млн. лет до нэ., заселение Европы 500 000 лет до нэ.
>
>На http://www.bradshawfoundation.com/journey/ речь только о заселении Земли человеком современного вида, таким как мы с вами. Этот человек появился 150-200 тысяч лет назад.

>До того были хабилисы, эректусы, неандерталисы. Ныне живущих представителей этих видов нет. Так что насчет 0,5 - 1 млн лет назад - это просто не о тех людях. Не о Хомо сапиенс, а о других представителях рода Хомо. Конкретно, видимо, эректусы (Человек прямоходящий), ранее известные под названием питекантроп и синантроп.

Спасибо. Я в общем-то совершенно чайник в этих вопросах. Просто зацепило расхождение датировки заселения Америк с тем, что недавно читал.
От А.Погорилый
К Вомбат (17.09.2009 20:31:22)
Дата 17.09.2009 21:05:27

Re: Странно, а...

>>До того были хабилисы, эректусы, неандерталисы. Ныне живущих представителей этих видов нет. Так что насчет 0,5 - 1 млн лет назад - это просто не о тех людях. Не о Хомо сапиенс, а о других представителях рода Хомо. Конкретно, видимо, эректусы (Человек прямоходящий), ранее известные под названием питекантроп и синантроп.
>
>Спасибо. Я в общем-то совершенно чайник в этих вопросах. Просто зацепило расхождение датировки заселения Америк с тем, что недавно читал.

Датировки все время становятся все более и более древними.
Потому что исследования продолжаются и находят археологические остатки более старые.
Но вот предел, установленный генетическими исследованиями (данная ветвь человечества отщепилась столько-то тысяч лет назад), известен и практически нигде не превзойден.
Впрочем, временами находят следы вымерших людских племен, они могут быть старше. А вымирали отдельные группы людей не так уж редко. Последняя довольно хорошо документированная история такого рода - викинги в Гренландии. Они там поселились когда климат был получше (более теплый), в 986 году. Потом стало холодать, викинги туда перестали плавать, а тем кто поселился в Гренландии деваться было некуда - дерева там нет, корабли строить не из чего. Так и вымерли постепенно, жизнь становилась все тяжелее из-за похолодания, число народу сокращалось, близкородственные браки, вырождение. Обнаружены остатки их поселений и кладбищ. А поскольку они уже были христиане, велись церковно-приходские книги, с указанием дат. Они тоже сохранились (с указанием крестин, свадеб, похорон). Так что известно как вымирали, когда там состоялась последняя (предположительно) свадьба (1408 год) и т.д.
Эскимосы сохранились, они там живут и поныне, а "белые люди" вымерли.
От Лейтенант
К А.Погорилый (17.09.2009 21:05:27)
Дата 17.09.2009 22:51:12

Насколько я читал с гренландскими викингами не все так однозначно

Селний там было сотни и церквей десятки, сгруппированных в двух изолированных областях (т.н. восточное и западное поселения). В Гренландию Папой назначался целый епископ пока еще плавали корабли. Соответствено одна церковная книга исчерпывающим свидетельством не является (тем более что ее не для того вели - это не хроника). Что случилось с одним из этих поселений вымершим первым (скоротечно и внезапно для второго) точно неизвестно, но с большой вероятностью нападение аборигенов-инуитов. Про гибель второго поселения (области) еще менее понятно, но тоже есть гипотеза о вторжении. Кстати считается что после "последней записи о браке" поселение существовало еще лет 150.
От mpolikar
К Лейтенант (17.09.2009 22:51:12)
Дата 18.09.2009 08:12:21

По Даймонду ("Коллапс") в исчезновении викингов сыграли роль

5 факторов
- ухудшение окружающей среды, климатические изменения, вражда с соседними народами, изоляция от Европы, неспособность к адаптации.

Есть еще и загадка с отсуствием рыбных костей в поселениях. ОНи почему-то напрочь не ели рыбу.
От Лейтенант
К mpolikar (18.09.2009 08:12:21)
Дата 18.09.2009 08:59:05

Спекулируют, что еще в начале колонизации кто-здорово потравился рыбой

и вознло что-то вроде табу. Но фактов, естественно, никаких кроме отсутсвия рыбных костей.

А что до факторов вот процитированный мной уже Стриннгольм пишет: "Орды этих эскимосов, может быть оттесненые на север другими южными американскими племенами, устремились в Гренландию и в 1379 году напали на западное поселение. Спустя некоторое время в восточном поселении узнали, что скрелинги заняли западное. Лагман послал войско, чтобы выгнать их. Оно не нашло там никого ни язычников, ни христиан, только коров, лошадей и овец, совсем одичавших: вся страна стала пустыней. Такое разорение спустя несколько лет посетило и главное восточное поселение. Это известно из грамоты 1448 года папы Николая V к епископам Скальхольтсому и Голумскому в Исландии. Святой отец поручает их "их попечениям гренландские церкви, уцелевшие от бедствия, постигшего Гренландию за 30 лет пред сим (следов., в 1418 г.), когда прибыл туда флот варваров из соседней языческой страны; они разорили посвященные Богу храмы и причинили общее опустошение, от которого уцелели только девять дальних приходов, прикрытых горами, с немногими жителями, избежавшими плена и воротившимися в свои жилища"". Картина выглядит довольно ясной ...
От И. Кошкин
К Лейтенант (17.09.2009 22:51:12)
Дата 17.09.2009 23:31:27

сотни? А почему не тысячи? (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (17.09.2009 23:31:27)
Дата 18.09.2009 00:01:59

Re: сотни? А...

В богомерзком интернете пишут со ссылкой на документы той эпохи что
"На западной стороне насчитывали девяносто Bygger, "населенных мест, деревень", с четырьмя или пятью церквями, а в восточной число их простиралось до 190 с двенадцатью церквями; сверх того, было много монастырей, а также монахов и монахинь".
http://sundukis.narod.ru/source/string/part8.html
От mpolikar
К Лейтенант (18.09.2009 00:01:59)
Дата 18.09.2009 08:05:49

При этом оба поселения - Западное и Восточное - были на западном

побережье острова. Одно ближе к югу, юго-восточнее, в районе современного Какортока , потому и получило название Восточного. Второе - около современного Готхоба
От И. Кошкин
К Лейтенант (18.09.2009 00:01:59)
Дата 18.09.2009 00:34:07

Гы-гы-гы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В богомерзком интернете пишут со ссылкой на документы той эпохи что
>"На западной стороне насчитывали девяносто Bygger, "населенных мест, деревень", с четырьмя или пятью церквями, а в восточной число их простиралось до 190 с двенадцатью церквями; сверх того, было много монастырей, а также монахов и монахинь".
> http://sundukis.narod.ru/source/string/part8.html

Это не деревня,это ферма. На восточном побережье на пике расцвета было 192 фермы и от 3 до 4 тысяч жителей. И на западном побережье - это тоже фермы-усадьбы, потому что деревнями ни в Исландии, ни в Гренландии по понятным причинам не селились. Все белое население ГРенландии в лучшие годы не превышало пяти тысяч человек. Для такого населения действительно хватало 16 церквей - 12 на востоке и 4 на западе. Эти церкви были небольшими, сложенными всухую каменными домиками.

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (18.09.2009 00:34:07)
Дата 18.09.2009 09:07:44

Ну-ну

Писал я с целью привести аргумент почему одна церковная книга не есть "полностью задокументированный процесс" даже близко. Про оценку в 5 тысяч я в курсе, хотя это лишь оценка, а вот количество церквей видимо точный факт (на какой-то момент), в другие моменты их видимо могло быть больше:

"Это известно из грамоты 1448 года папы Николая V к епископам Скальхольтсому и Голумскому в Исландии. Святой отец поручает их "их попечениям гренландские церкви, уцелевшие от бедствия, постигшего Гренландию за 30 лет пред сим (следов., в 1418 г.), когда прибыл туда флот варваров из соседней языческой страны; они разорили посвященные Богу храмы и причинили общее опустошение, от которого уцелели только девять дальних приходов, прикрытых горами, с немногими жителями, избежавшими плена и воротившимися в свои жилища"".

Т.е. "уцелело 9 приходов" предполагает, что приходов до набега было значительно больше, а ведь речь идет о далеко уже не лучших временах. Что приходы там маленькие это понятно, но обсуждается-то насколько по одной церковной книге можно судить о судьбе всей гренладской колонии.
От Kalash
К А.Погорилый (17.09.2009 21:05:27)
Дата 17.09.2009 21:54:05

Re: Странно, а...

> Потом стало холодать, викинги туда перестали плавать, а тем кто поселился в Гренландии деваться было некуда - дерева там нет, корабли строить не из чего. Так и вымерли постепенно

Как это? Если там дерева не было, чтобы корабли строить, то чем они тогда печки топили?
От sss
К Kalash (17.09.2009 21:54:05)
Дата 17.09.2009 23:42:29

На корабль и на печку - дерево разное :)

>Как это? Если там дерева не было, чтобы корабли строить, то чем они тогда печки топили?

Ежели росло что-нибудь мелкое-хвойное - то жечь вполне можно, а корабль для переплытия сотен км. по океану - не построишь. Так что формально все логично.
От Паршев
К Kalash (17.09.2009 21:54:05)
Дата 17.09.2009 21:59:15

Re: Странно, а...

>
>Как это? Если там дерева не было, чтобы корабли строить, то чем они тогда печки топили?

Плавником и тюленьим жиром.

Если серьёзно, то причины вымирания по-моему дискуссионны. Скорее они просто не замечали, что вымирают, или замечали, но относились философски. Дескать, "вымираем помаленьку", "демографический крест Гренландии" и т.п.
От mpolikar
К А.Погорилый (17.09.2009 21:05:27)
Дата 17.09.2009 21:39:49

Кстати, первопоселенцы Гренландии - палеоэскимосы - тоже вымерли...


http://elementy.ru/news/430746
От А.Погорилый
К mpolikar (17.09.2009 21:39:49)
Дата 17.09.2009 21:53:36

Этого добра (вымираний человеческих групп) хватало

Гренландские викинги - история недавняя и прилично задокументированная, только этим и отличается.