От	Carabin
К	All
Дата	15.09.2009 08:58:58
Рубрики	WWII; ВВС; Загадки;

Что это?

---

Что это? Фотошоп?


[144K]

---

От	hunter019
К	Carabin (15.09.2009 08:58:58)
Дата	15.09.2009 22:40:24

Откуда дровишки? (-)

---

---

От	VVS
К	Carabin (15.09.2009 08:58:58)
Дата	15.09.2009 21:01:51

Re: Что это?

---

>Что это? Фотошоп?

А почему не обсуждается пролет вдоль траншей с хорошей скоростью и расстрел залегшего врага ? Рикошеты, небось, от стенок будут...

---

От	Koshak
К	Carabin (15.09.2009 08:58:58)
Дата	15.09.2009 09:40:57

Ту-2Ш

---

Начальник бригады вооружения ОКБ А.В.Надашкевич и ведущий инженер С.И.Савельев в 1944 г. предложили использовать пистолеты-пулеметы конструкции Г.С.Шпагина при штурмовке пехотных колонн противника. Для этой цели спроектировали платформу, на которой закрепили 88 автоматов ППШ (11 рядов по 8 стволов в каждом). Вся система получила название ╚батарея ППШ╩. Каждый автомат имел магазин с 71 патронами калибра 7,62 мм. В боевом положении батарея жестко крепилась в бомбоотсеке Ту-2. При атаке летчик открывал створки бомоотсека и с помощью специального прицела вел шквальный огонь по противнику. Для перезарядки платформа с ППШ опускалась на тросах вниз.

Отсюда:
http://www.airwar.ru/enc/aww2/tu2sh.html

---

От	sss
К	Koshak (15.09.2009 09:40:57)
Дата	15.09.2009 11:18:39

Один из самых странных авиапрожектов, ИМХО.

---

С одной стороны, кажется сном разума.
Для ведения огня по "пехотной колонне" из оружия, установленного под таким углом, надо пройти над головами. Если колонна не рассредоточилась к тому моменту, когда Ту-2 над головами - то всяко эффективнее ОФАБ на неё уложить. Если рассредоточилась (что скорее всего, т.к. времени до выхода Ту-2 в атаку будет много, на малой высоте его слышно на километры) то узконаправленный плотный поток огня из кучи ППШ в направлении "по земле прямо под брюхо" теряет весь смысл, в лучшем случае изрешетит несколько неудачников, опять же положить на них пятидесятикилограммовку или соточку с чуть большей высоты - ничем не хуже. При этом по низколетящей тушке стреляли бы все винтовки, пулеметы и автоматы, и с большей части ракурсов - совершенно безнаказанно. ИМХО если уж городить штурмовик из Ту-2, то ему надо ставить батарею в нос, для огня прямо по курсу, и точно не с баллистикой ППШ, а чтобы начинать стрелять с 500-600м хотя бы, как на А-26.

С другой стороны к 1944 вроде уже научиились отделять нужные вещи от шлака, и тратить ценную платформу/ресурс/людей на заведомо бредовую идею скорее всего не стали бы. Лихорадочный поиск вундервафли уже тоже не давил на сознание, в отличии от тех же немцев. А все-таки сделали же...

---

От	Андрей Платонов
К	sss (15.09.2009 11:18:39)
Дата	15.09.2009 13:29:06

Re: Один из...

---

>С одной стороны, кажется сном разума.
>Для ведения огня по "пехотной колонне" из оружия, установленного под таким углом, надо пройти над головами. Если колонна не рассредоточилась к тому моменту, когда Ту-2 над головами - то всяко эффективнее ОФАБ на неё уложить. Если рассредоточилась (что скорее всего, т.к. времени до выхода Ту-2 в атаку будет много, на малой высоте его слышно на километры) то узконаправленный плотный поток огня из кучи ППШ в направлении "по земле прямо под брюхо" теряет весь смысл, в лучшем случае изрешетит несколько неудачников, опять же положить на них пятидесятикилограммовку или соточку с чуть большей высоты - ничем не хуже. При этом по низколетящей тушке стреляли бы все винтовки, пулеметы и автоматы, и с большей части ракурсов - совершенно безнаказанно. ИМХО если уж городить штурмовик из Ту-2, то ему надо ставить батарею в нос, для огня прямо по курсу, и точно не с баллистикой ППШ, а чтобы начинать стрелять с 500-600м хотя бы, как на А-26.

>С другой стороны к 1944 вроде уже научиились отделять нужные вещи от шлака, и тратить ценную платформу/ресурс/людей на заведомо бредовую идею скорее всего не стали бы. Лихорадочный поиск вундервафли уже тоже не давил на сознание, в отличии от тех же немцев. А все-таки сделали же...

Поливной огонь (термин тогда такой был) вполне себе рассматривался как обладающий боевой ценностью. Можаровский с Веневидовым вполне успешно в этом направлении работали; ограниченно, но эффективно применялись "бостоны" с батареей пушек и пулеметов для блокирования аэродромов противника.

---

От	AFirsov
К	Андрей Платонов (15.09.2009 13:29:06)
Дата	15.09.2009 13:34:39

Re: Один из...

---

>Поливной огонь (термин тогда такой был) вполне себе рассматривался как обладающий боевой ценностью. Можаровский с Веневидовым вполне успешно в этом направлении работали; ограниченно, но эффективно применялись "бостоны" с батареей пушек и пулеметов для блокирования аэродромов противника.
По-моему, у них другая идея - постоянное сопровождения цели огнем во время пролета над
ней. Отсюда "качающаяся" установка. По тем временам без баллистических вычислителей -
"немного" авантюрно.
Всего хорошего!

---

От	Андрей Платонов
К	AFirsov (15.09.2009 13:34:39)
Дата	15.09.2009 13:57:09

Re: Один из...

---

>>Поливной огонь (термин тогда такой был) вполне себе рассматривался как обладающий боевой ценностью. Можаровский с Веневидовым вполне успешно в этом направлении работали; ограниченно, но эффективно применялись "бостоны" с батареей пушек и пулеметов для блокирования аэродромов противника.
>По-моему, у них другая идея - постоянное сопровождения цели огнем во время пролета над
>ней. Отсюда "качающаяся" установка. По тем временам без баллистических вычислителей -
>"немного" авантюрно.

Там "два в одном" - либо сопровождение цели (ничего авантюрного - с горизонтального полета и на постоянной скорости получалось неплохо), либо фиксация оружия стволами под неким углом вниз (для "полива" с горизонтального же полета). В общем сверхзадача - убрать необходимость пикирования с его проблемами (кратковременность обстрела цели, ввод и вывод).

---

От	AFirsov
К	Андрей Платонов (15.09.2009 13:57:09)
Дата	15.09.2009 16:20:26

Re: Один из...

---

>Там "два в одном" - либо сопровождение цели (ничего авантюрного - с горизонтального полета и на постоянной скорости получалось неплохо)

Ну, судя по тому, что и сейчас контейнеры с подвесными качающимися пушечными установками
не пользуются успехом, не все так просто, а в те времена вообще труба. Мысленно
представляю - на скорости 400, сквозь "дымку от взрыва ракет" ищешь цель (под огнем):
"Штурман - прибор" - дает снос.
Держишь "параметр" - высоту, скорость точность еще та, значит
-цать секунд) пока не "насытишь" цель.
Просто идеальные условия стрельбы для зенитчиков.
Блеск.
Вспомнилось, что во время ирако-иранской войны F-4D с управляемым оружием
сбивались чаще, чем F-4E с обычными бомбами - последним не нужно
было зависать на курсе для подсветки. Пустячок, а приятно...
Нет, идея была недоработанная.

Всего хорошего!

---

От	DM
К	AFirsov (15.09.2009 16:20:26)
Дата	15.09.2009 16:57:05

Re: Один из...

---

>Ну, судя по тому, что и сейчас контейнеры с подвесными качающимися пушечными установками
>не пользуются успехом, не все так просто, а в те времена вообще труба. Мысленно
>представляю - на скорости 400, сквозь "дымку от взрыва ракет" ищешь цель (под огнем):
>"Штурман - прибор" - дает снос.
>Держишь "параметр" - высоту, скорость точность еще та, значит
>-цать секунд) пока не "насытишь" цель.
>Просто идеальные условия стрельбы для зенитчиков.
>Блеск.

Все это - слова... А сама установка была реализована и испытана. Значит, кроме слов есть и официальные выводы. И раз после этих испытаний Можаровский и Веневидов продолжили работу по направлению, то они не были столь котегорично отрицательными. Согластны? Тем более что сопровождение цели было решено механически и достаточно надежно. Нужно было лиш выдержать скорость. Да, огромное неудобство. Но точно такое же было и у аэрофоторазведчиков и - ничего, воевали.

>Всего хорошего!

---

От	Андрей Сергеев
К	DM (15.09.2009 16:57:05)
Дата	15.09.2009 17:10:31

Re: Один из...

---

Приветствую, уважаемый DM!

>>Ну, судя по тому, что и сейчас контейнеры с подвесными качающимися пушечными установками
>>не пользуются успехом, не все так просто, а в те времена вообще труба. Мысленно
>>представляю - на скорости 400, сквозь "дымку от взрыва ракет" ищешь цель (под огнем):
>>"Штурман - прибор" - дает снос.
>>Держишь "параметр" - высоту, скорость точность еще та, значит
>>-цать секунд) пока не "насытишь" цель.
>>Просто идеальные условия стрельбы для зенитчиков.
>>Блеск.
>
>Все это - слова... А сама установка была реализована и испытана. Значит, кроме слов есть и официальные выводы. И раз после этих испытаний Можаровский и Веневидов продолжили работу по направлению, то они не были столь котегорично отрицательными. Согластны? Тем более что сопровождение цели было решено механически и достаточно надежно. Нужно было лиш выдержать скорость. Да, огромное неудобство. Но точно такое же было и у аэрофоторазведчиков и - ничего, воевали.

Тут все несколько сложнее. Во-первых, все без исключения устройства, требующие выдерживать заданный курс и скорость - от автоматов бомбометания с заданной высотой сброса до подвижных установок типа КАББ - в войсках не любили и старались ими не пользоваться, несмотря на грозные директивы сверху. Именно потому, что противник очень быстро адаптировался и начинал подлавливать машины на фиксированных курсах и высотах. Во-вторых, сравнение штурмовика с фоторазведчиком все же некорректно из-за разности скоростей и высот, на кот. осуществляется это выдерживание боевого курса. В-третьих, работы шли и дальше, но ограниченно, причем для того же Ил-20(первого с таким названием) это было только дополнительное средство поражения цели на одном проходе. Серийно они нашли свое применение только позже, в контейнерных вертолетных установках, да и то, опять же, не вызвавших энтузиазма у потребителя.

С уважением, А.Сергеев

---

От	AFirsov
К	DM (15.09.2009 16:57:05)
Дата	15.09.2009 17:03:41

Re: Один из...

---

>Все это - слова... А сама установка была реализована и испытана. Значит, кроме слов есть и официальные выводы. И раз после этих испытаний Можаровский и Веневидов продолжили работу по направлению, то они не были столь котегорично отрицательными.

Продолжили-то они продолжили, "но нефига не цепляет" (с)... Направление закончилось тупиком.

---

От	Андрей Платонов
К	AFirsov (15.09.2009 17:03:41)
Дата	15.09.2009 17:10:32

Re: Один из...

---

>>Все это - слова... А сама установка была реализована и испытана. Значит, кроме слов есть и официальные выводы. И раз после этих испытаний Можаровский и Веневидов продолжили работу по направлению, то они не были столь котегорично отрицательными.
>Продолжили-то они продолжили, "но нефига не цепляет" (с)... Направление закончилось тупиком.

Какой тупик, о чем Вы? Я ж пишу, что и после войны испытывались и внедрялись такие установки. Просто с внедрением ПЗРК эпоха безнаказанной штурмовки колонн ушла в прошлое, поэтому такие СППУ сейчас не применяются.

---

От	AFirsov
К	Андрей Платонов (15.09.2009 17:10:32)
Дата	16.09.2009 00:23:05

Re: Один из...

---

>>Продолжили-то они продолжили, "но нефига не цепляет" (с)... Направление закончилось тупиком.
>
>Какой тупик, о чем Вы? Я ж пишу, что и после войны испытывались и внедрялись такие установки. Просто с внедрением ПЗРК эпоха безнаказанной штурмовки колонн ушла в прошлое, поэтому такие СППУ сейчас не применяются.

Нет, идея живет до сих пор - гляньте на "Спуки"-"Ганшипы" и сравните с применением ночью
блокировщиков А-20 :-)
Тупиком была попытка реализовать все это "простыми" средствами.
Там однозначно нужен хороший баллистический вычислитель, так как выдерживать курс, скорость,
высоту - это для экипажа без нервов. Лет 10 назад пытал разработчиков контейнеров с
отклоняемыми пушками, про систему управления стрельбой с автоматическим отслеживанием цели,
так они божились, что ничего пока не вырисовывается... Вроде сейчас-то и проблем быть не должно
и с электроникой, и с дальномерами и оптикой. Не понимаю.
А в 1944 г что? - голяк!

Всего хорошего!

---

От	AFirsov
К	sss (15.09.2009 11:18:39)
Дата	15.09.2009 13:19:44

Re: Один из...

---

>С одной стороны, кажется сном разума.
> ИМХО если уж городить штурмовик из Ту-2, то ему надо ставить батарею в нос, для огня прямо по курсу, и точно не с баллистикой ППШ, а чтобы начинать стрелять с 500-600м хотя бы, как на А-26.
В нос не очень удобное - атака с пикирования, вывод из пикирования - а цель внизу проскакивает.
Неоднократно требовалось летчиками Ил-2 установить оружие под небольшим углом вниз, чтоб
"мочить на бреющем".

>С другой стороны к 1944 вроде уже научиились отделять нужные вещи от шлака, и тратить ценную платформу/ресурс/людей на заведомо бредовую идею скорее всего не стали бы. Лихорадочный поиск вундервафли уже тоже не давил на сознание, в отличии от тех же немцев. А все-таки сделали же...
Самый подозрительный момент в этой идее - это посылать здоровый двухмоторный самолет
без брони стрелять с бреющего - вроде не 1941 г., чтоб в Гастелло играть.
Даже если кто выживет, самолет однозначно в ремонт.
Всего хорошего!

---

От	Kalash
К	AFirsov (15.09.2009 13:19:44)
Дата	15.09.2009 19:34:59

Re: Один из...

---

>Даже если кто выживет, самолет однозначно в ремонт.

А может такое быть, что эту систему разрабатывали под какую нибудь единственную операцию, когда преимущества данной системы превышают недостатки? Ну, типа, как всякие стреляющие ручки для шпионов и прочие уникальные предметы?

---

От	Белаш
К	sss (15.09.2009 11:18:39)
Дата	15.09.2009 13:13:59

Для А-20 делали АКАБ, испытывали, но они ночью давали сноп огня. (-)

---

---

От	Андрей Платонов
К	Белаш (15.09.2009 13:13:59)
Дата	15.09.2009 13:57:41

Пламегасители решали вопрос. (-)

---

---

От	Олег...
К	sss (15.09.2009 11:18:39)
Дата	15.09.2009 13:07:04

Как средство разминирования на тот момент - почему бы и нет?

---

>Для ведения огня по "пехотной колонне" из оружия, установленного под таким углом, надо пройти над головами.

Была идея использовать его для проделывания проходов в минных полях, например.

---

От	sss
К	Олег... (15.09.2009 13:07:04)
Дата	15.09.2009 13:31:17

Re: Как средство...

---

>Была идея использовать его для проделывания проходов в минных полях, например.

А как он будет попадать в мины? Дождь из пуль - он довольно редкий получается.

И всякая ли немецкая мина взрывается при первом же попадании пули ППШ прото "по контуру", или надо еще и в убойное место попадать?

---

От	Виктор Крестинин
К	Олег... (15.09.2009 13:07:04)
Дата	15.09.2009 13:14:09

Re: Как средство...

---

>Была идея использовать его для проделывания проходов в минных полях, например.
Мины только очень толстые должны быть.

---

От	Дмитрий Козырев
К	sss (15.09.2009 11:18:39)
Дата	15.09.2009 11:29:51

Re: Один из...

---

>Для ведения огня по "пехотной колонне" из оружия, установленного под таким углом, надо пройти над головами. Если колонна не рассредоточилась к тому моменту, когда Ту-2 над головами - то всяко эффективнее ОФАБ на неё уложить.

не эффективнее.

>Если рассредоточилась (что скорее всего, т.к. времени до выхода Ту-2 в атаку будет много, на малой высоте его слышно на километры) то узконаправленный плотный поток огня из кучи ППШ в направлении "по земле прямо под брюхо" теряет весь смысл, в лучшем случае изрешетит несколько неудачников,

а также автомашины, повозки и лошадей которые останутся на дороге.


>опять же положить на них пятидесятикилограммовку или соточку с чуть большей высоты - ничем не хуже.

радиус сплошного поражения бомбой в пределах двух десятков метров. Остальные залягут.

>При этом по низколетящей тушке стреляли бы все винтовки, пулеметы и автоматы, и с большей части ракурсов - совершенно безнаказанно.

вот как раз если она будет бомбить - будет стрелять. А моральное воздействие шквала огня куда как выше и неспособствует ответному огню.


>ИМХО если уж городить штурмовик из Ту-2, то ему надо ставить батарею в нос, для огня прямо по курсу, и точно не с баллистикой ППШ, а чтобы начинать стрелять с 500-600м хотя бы, как на А-26.

ну да, это верно. Именно выбор оружия и решения странен.
Возможно для фронтовых переделок.

---

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (15.09.2009 11:29:51)
Дата	15.09.2009 12:14:37

Re: Один из...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>ну да, это верно. Именно выбор оружия и решения странен.

А какие были варианты?
ДП?
Он в разы тяжелее и дороже.

---

От	Андрей Платонов
К	генерал Чарнота (15.09.2009 12:14:37)
Дата	15.09.2009 13:36:11

Re: Один из...

---

>>ну да, это верно. Именно выбор оружия и решения странен.
>А какие были варианты?
>ДП?
>Он в разы тяжелее и дороже.

29 ШКАСа или 22 УльтраШКАСа.

---

От	Count
К	Андрей Платонов (15.09.2009 13:36:11)
Дата	16.09.2009 09:09:08

Re: Один из...

---

>29 ШКАСа или 22 УльтраШКАСа.
88 ППШ с дисками по 5,5 кг = 484 кг плюс платформа пусть будет 300 кг итого 784 кг.
29 ШКАС по 10кг это уже почти три тонны без боекомплекта и крепления. Действительно, никакой разницы :)

---

От	sss
К	Count (16.09.2009 09:09:08)
Дата	16.09.2009 09:47:29

Не 3 тонны, а 300 кг!

---

>88 ППШ с дисками по 5,5 кг = 484 кг плюс платформа пусть будет 300 кг итого 784 кг.
>29 ШКАС по 10кг это уже почти три тонны без боекомплекта и крепления. Действительно, никакой разницы :)

САБЖ. 29х10кг - 290 кг.

При этом коэфф. (масса БК)/(масса стволов+БК) у ежа из 88 ППШ-41 просто безнадежно плох!

В этом то и фиговость пехотного вооружения для самолетов :) Постом ниже - развернуто написал

---

От	генерал Чарнота
К	Андрей Платонов (15.09.2009 13:36:11)
Дата	15.09.2009 14:39:13

Re: Один из...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>29 ШКАСа или 22 УльтраШКАСа.

А что там с ценой, неизвестно?

---

От	Андрей Платонов
К	генерал Чарнота (15.09.2009 14:39:13)
Дата	15.09.2009 16:31:12

Re: Один из...

---

>>29 ШКАСа или 22 УльтраШКАСа.
>А что там с ценой, неизвестно?

На тот момент они массово заменялись на УБ, плюс выпуск достиг пика, так что излишков должно было быть.

---

От	kegres
К	генерал Чарнота (15.09.2009 14:39:13)
Дата	15.09.2009 15:23:28

Re: Один из...

---

>А что там с ценой, неизвестно?

Дык их же массово снимали вроде бы. Передавали на склады. Поди до сих пор лежат.

---

От	Сергей Зыков
К	генерал Чарнота (15.09.2009 12:14:37)
Дата	15.09.2009 12:41:31

Re: Один из...

---

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>ну да, это верно. Именно выбор оружия и решения странен.
>
>А какие были варианты?

ППШ с ленточным питанием
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/451/451935.htm

---

От	kegres
К	Сергей Зыков (15.09.2009 12:41:31)
Дата	15.09.2009 15:12:14

Выбор? Списанные шкасы

---

>>А какие были варианты?

Ствол длиннее, да и пули потяжелее

---

От	Llandaff
К	kegres (15.09.2009 15:12:14)
Дата	15.09.2009 15:45:14

Техобслуживание десятков сложных и капризных пулеметов

---

ради копеечного эффекта?

Овчинка не стоит выделки.

---

От	sss
К	генерал Чарнота (15.09.2009 12:14:37)
Дата	15.09.2009 12:24:29

Re: Один из...

---

>А какие были варианты?
>ДП?

6-8 авиационных пулеметов 12,7мм стреляющих вперед, с прицелом у летчика. Если влезают в нос, разумеется.

---

От	Count
К	sss (15.09.2009 12:24:29)
Дата	16.09.2009 09:01:12

Re: Один из...

---

>6-8 авиационных пулеметов 12,7мм стреляющих вперед, с прицелом у летчика. Если влезают в нос, разумеется.
Это в какой же советский самолёт столько пулемётов? Ставить всё это на Ил-4 не жирно будет?
А лучше всего подходит B-25J http://i61.photobucket.com/albums/h79/janswede/B-25-8GunNose2.jpg
плюс по бокам http://img.villagephotos.com/p/2006-12/1231583/B-25C-doublepackguns.jpg
да ещё 2 в верхней турели. Итого 14 .50 пулемётов.
Или даже А-26 c 16 .50

---

От	sss
К	Count (16.09.2009 09:01:12)
Дата	16.09.2009 09:41:28

Ни разу не жирно. Жирно - это возить оружие (+)

---

с боекомплектом 71 патрон на ствол.

При этом заметим: 88 автоматов ППШ-41 с заряженными барабанными магазинами на 71 патрон весят 5,44 кг. * 88 шт. = 478 кг. А все его патроны весят: 0,79кг. * 88 = 69 кг.

То есть в комплексе оружие + БК масса БК составляет менее 15%, а все остальное летает туды-сюды мертвым грузом.

Пехотное вооружение вообще слабо пригодно для вооружения авиации:

Для сравнения, 12,7мм авиапулемет УБ имеет массу 21,5кг, и при боекомплекте даже 300 патронов на ствол масса БК будет уже равна массе пулемета. Т.е. при вооружении нашего штурмового самолета батареей из 8х12,7мм с 300 патронами на ствол у каждого весь комплекс вооружения по весу будет меньше, чем ёж из 88 автоматов ППШ-41, а выпускать по противнику патронов будет в 2,5 раза больше по массе. И это будут не пистолетные пульки, а пули 12,7мм, с баллистикой, позволяющей вести прицельный огонь по наземным целям с 1000 метров, сметать с лица земли любую небронированную цель (автомобили, паровозы, бронетранспортеры). При этом летчик будет видеть обстреливаемую цель в прицел и корректировать свой огонь по трассам, а не угадывать её положение под брюхом аэроплана. Да собственно это очевидная вещь, хотя бы потому, что штурмовых самолетов с мощным курсовым вооружением - легион числом, а с вооружением в брюхе - лишь экзотические прожекты.

---

От	Count
К	sss (16.09.2009 09:41:28)
Дата	16.09.2009 10:16:49

Re: Ни разу...

---

>Т.е. при вооружении нашего штурмового самолета батареей из 8х12,7мм с 300 патронами на ствол у каждого весь комплекс вооружения по весу будет меньше, чем ёж из 88 автоматов ППШ-41, а выпускать по противнику патронов будет в 2,5 раза больше по массе.
На какой самолёт предполагается ставить 8*12? И в какое место?
>И это будут не пистолетные пульки, а пули 12,7мм, с баллистикой, позволяющей вести прицельный огонь по наземным целям с 1000 метров, сметать с лица земли любую небронированную цель
Интересно, это кто же с 1000 метров начинал из пулемётов стрелять? Обычно начинали с 300-400 м.
Насчёт точности .50 тоже понравилось, вот например http://www.youtube.com/watch?v=Sj3Usgfhdls

---

От	sss
К	Count (16.09.2009 10:16:49)
Дата	16.09.2009 13:37:54

Re: Ни разу...

---

>На какой самолёт предполагается ставить 8*12? И в какое место?

Да хоть на бостон и ставить, например, как фактически и ставили. В нос, с направлением стрельбы прямо вперед.

Это что проще всего, а при желании поставились бы хоть на Ту-2, хоть на Пе-2, если б была острая необходимость сделать их штурмовые варианты. Ну пусть не 8*12,7 а шесть.

>Насчёт точности .50 тоже понравилось, вот например http://www.youtube.com/watch?v=Sj3Usgfhdls

А ничего что там тандерболты и мустанги, у которых оружие в крыле, а не в фюзеляже?
Двухмоторная платформа заведомо устойчивее, а прицеливание фюзеляжным оружием - точнее.

---

От	Count
К	sss (16.09.2009 13:37:54)
Дата	16.09.2009 15:11:33

Re: Ни разу...

---

>>На какой самолёт предполагается ставить 8*12? И в какое место?
>Да хоть на бостон и ставить, например, как фактически и ставили. В нос, с направлением стрельбы прямо вперед.
Хорошо быть богатым, когда есть лишние бостоны.
>Это что проще всего, а при желании поставились бы хоть на Ту-2, хоть на Пе-2, если б была острая необходимость сделать их штурмовые варианты. Ну пусть не 8*12,7 а шесть.
На истребительный Пе едва влезала пушка с тремя пулемётами а тут надо 6-8 вместить.
>>Насчёт точности .50 тоже понравилось, вот например http://www.youtube.com/watch?v=Sj3Usgfhdls
>А ничего что там тандерболты и мустанги, у которых оружие в крыле, а не в фюзеляже?
>Двухмоторная платформа заведомо устойчивее, а прицеливание фюзеляжным оружием - точнее.
С километра даже не с крыльевым вооружением точности не будет.

---

От	Banzay
К	генерал Чарнота (15.09.2009 12:14:37)
Дата	15.09.2009 12:17:33

Свосьмеренный 7,62 пулемет по схеме "гатлинг" или даже несколько...

---

Приветсвую!

.. вот только патроны к нему нужны только довоенного выпуска...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	генерал Чарнота
К	Banzay (15.09.2009 12:17:33)
Дата	15.09.2009 12:42:37

Re: Свосьмеренный 7,62

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Восемь стволов против 88?

Чёт как-то...

---

От	sss
К	Дмитрий Козырев (15.09.2009 11:29:51)
Дата	15.09.2009 11:55:03

Re: Один из...

---

>не эффективнее.

Если посчтитать плотность огня на метр^2 - то не сказал бы :)

>а также автомашины, повозки и лошадей которые останутся на дороге.

этим и от бомбовых осколков не спастись. И для них от бомб разрушение сильнее - ударная волна, крупные осколки, пировоздействие и т.д.

>радиус сплошного поражения бомбой в пределах двух десятков метров. Остальные залягут.

А тут "струя" шириной в несколько метров и длиной несколько сот. Неприцельная и таки довольно редкая. В радиусе поражения бомбы хотя бы глушит всех гарантированно, а в "струе" можно между пуль даже на ногах стоя уцелеть.

>вот как раз если она будет бомбить - будет стрелять. А моральное воздействие шквала огня куда как выше и неспособствует ответному огню.

Так эффективно бомбить колонну пехоты можно с 500м, и даже с 1500 еще нормально. Ни во втором, ни даже в первом случае МГ на зенитных станках мало светит, стрелкам из винтовок и подавно. А чтобы стрелять из ППШ - надо пройти на 200 метрах или ниже, иначе огонь гарантированно выброшен на ветер.

Уже не говоря, что при бомбовом ударе Ту-2 таки мог еще и пикировать, минимизируя время пребывания под огнем пехоты.

---

От	sss
К	sss (15.09.2009 11:55:03)
Дата	15.09.2009 12:25:41

Прикидка (на уровне порядков :)

---

>>не эффективнее.
>
>Если посчтитать плотность огня на метр^2 - то не сказал бы :)

ППШ делает что-то около 600 выстр./мин., т.е. 70-патронный магазин опустошается за 7 секунд. При скорости 400 км/ч. наш Ту-2Ш пролетает за эти 7 секунд примерно 950 метров.
11 рядов ППШ дадут нам (при идеальной рассинхронизации огня) 1 пулю на каждые 1,25 метра "в глубину", а 8 ППШ в ряд - дадут 8 пуль по фронту (допустим на 10м. ширины "струи"). Т.е. характерный размер области, поражаемый одной ТТшной пулькой будет квадрат 1,2х1,2м, что больше проекции сверху самого упитанного человека как минимум в 10 раз. Т.е. даже из фрицев, стоящих как статуи под "струей" огня из ППШ на 1 поймавшего пульку будет десяток отделавшихся испорченными штанами.

Это в зоне "шквала огня".

---

От	Андрей Платонов
К	sss (15.09.2009 12:25:41)
Дата	15.09.2009 13:34:30

Re: Прикидка (на...

---

>>>не эффективнее.
>>
>>Если посчтитать плотность огня на метр^2 - то не сказал бы :)
>
>ППШ делает что-то около 600 выстр./мин., т.е. 70-патронный магазин опустошается за 7 секунд. При скорости 400 км/ч. наш Ту-2Ш пролетает за эти 7 секунд примерно 950 метров.
>11 рядов ППШ дадут нам (при идеальной рассинхронизации огня) 1 пулю на каждые 1,25 метра "в глубину", а 8 ППШ в ряд - дадут 8 пуль по фронту (допустим на 10м. ширины "струи"). Т.е. характерный размер области, поражаемый одной ТТшной пулькой будет квадрат 1,2х1,2м, что больше проекции сверху самого упитанного человека как минимум в 10 раз. Т.е. даже из фрицев, стоящих как статуи под "струей" огня из ППШ на 1 поймавшего пульку будет десяток отделавшихся испорченными штанами.
>Это в зоне "шквала огня".

Откуда 10 м по фронту? Шаг установки автоматов (ограниченный шириной бомбоотсека) будет (грубо) 0,10-0,13 м. Без учета рассеивания (которое может как "разводить" траектории полета пуль соседних автоматов, так и "сводить" их) такие зазоры не позволят никому выжить, даже дистрофикам.

---

От	sss
К	Андрей Платонов (15.09.2009 13:34:30)
Дата	15.09.2009 13:46:25

Re: Прикидка (на...

---

>Откуда 10 м по фронту? Шаг установки автоматов (ограниченный шириной бомбоотсека) будет (грубо) 0,10-0,13 м. Без учета рассеивания (которое может как "разводить" траектории полета пуль соседних автоматов, так и "сводить" их) такие зазоры не позволят никому выжить, даже дистрофикам.

Так в нем автоматы еще и параллельно установлены, без разведения траекторий в стороны?

Ну тогда значит огонь по фронту будет плотный, но если на 3 шага отойти в сторону от линии пролета, то уже не заденет.

Хотя, думается, должны были разводить стволы, иначе даже с высоты 100 метров метровой полосой пуль было бы очень сложно куда-либо попасть (дождь пуль прочешет землю рядом с дорогой, а не дорогу, условно говоря), а ещё ниже на двухмоторнике малореально спуститься, как мне кажется.

---

От	Андрей Платонов
К	sss (15.09.2009 13:46:25)
Дата	15.09.2009 14:00:53

Re: Прикидка (на...

---

>>Откуда 10 м по фронту? Шаг установки автоматов (ограниченный шириной бомбоотсека) будет (грубо) 0,10-0,13 м. Без учета рассеивания (которое может как "разводить" траектории полета пуль соседних автоматов, так и "сводить" их) такие зазоры не позволят никому выжить, даже дистрофикам.
>Так в нем автоматы еще и параллельно установлены, без разведения траекторий в стороны?
>Ну тогда значит огонь по фронту будет плотный, но если на 3 шага отойти в сторону от линии пролета, то уже не заденет.
>Хотя, думается, должны были разводить стволы, иначе даже с высоты 100 метров метровой полосой пуль было бы очень сложно куда-либо попасть (дождь пуль прочешет землю рядом с дорогой, а не дорогу, условно говоря), а ещё ниже на двухмоторнике малореально спуститься, как мне кажется.

У меня нет информации, что их разводили. Видимо, считали, что для накрытия ширины типичной дороги хватит штатного рассеивания пуль.

P.S. Я не защищаю эту конкретную реализацию "поливного огня" (она и тогда была оцуенена отрицательно), я объясняю, что сама идея тогда оценивалась положительно. Кстати, и во второй половине ХХ века наши ее реализовали в подвесных пушечных установках СППУ.

---

От	Koshak
К	sss (15.09.2009 12:25:41)
Дата	15.09.2009 12:31:42

Re: Прикидка (на...

---

>>>не эффективнее.
>>
>>Если посчтитать плотность огня на метр^2 - то не сказал бы :)
>
>ППШ делает что-то около 600 выстр./мин., т.е. 70-патронный магазин опустошается за 7 секунд. При скорости 400 км/ч. наш Ту-2Ш пролетает за эти 7 секунд примерно 950 метров.

400 км/ч=111м/сек,
111Х7-777м, окуда "950"?

>11 рядов ППШ дадут нам (при идеальной рассинхронизации огня) 1 пулю на каждые 1,25 метра "в глубину", а 8 ППШ в ряд - дадут 8 пуль по фронту (допустим на 10м. ширины "струи"). Т.е. характерный размер области, поражаемый одной ТТшной пулькой будет квадрат 1,2х1,2м, что больше проекции сверху самого упитанного человека как минимум в 10 раз. Т.е. даже из фрицев, стоящих как статуи под "струей" огня из ППШ на 1 поймавшего пульку будет десяток отделавшихся испорченными штанами.

1) Терминаторов, которые стоят по стойке "Смирно" под огнем можно найти только в учебнике арифметики
2) 100% лошадей выкашиваются
3) 20 % пехоты - тоже
Сравните с фактическими потерями 3%-5% от штурмовок

---

От	sss
К	Koshak (15.09.2009 12:31:42)
Дата	15.09.2009 13:19:07

Re: Прикидка (на...

---

>111Х7-777м, окуда "950"?

Оттого, что ошибка, на саом деле 111м/с. Значит у пуля - на 1 метр в глубину.

>1) Терминаторов, которые стоят по стойке "Смирно" под огнем можно найти только в учебнике арифметики

Вот именно. Стоять никто не будет, все разбегутся в стороны от дороги, увидев подлетающий Ту-2. И отбегать будут как можно дальше, потому что с такого аэроплана ждут, в первую очередь, бомбы.

Когда Ту-2 займет позицию для открытия огня из своего адского оргАна, колонна уже рассредоточится, если же по какой-то причине не рассредоточится, то возвращаемся к тому, что лучше бомбы на неё сбросить.

>2) 100% лошадей выкашиваются
>3) 20 % пехоты - тоже

В идеально полигонных условиях, при стрельбе по стаду баранов на бойне, которые все время подлета Ту-2 уныло смотрят себе под ноги.

>Сравните с фактическими потерями 3%-5% от штурмовок

А 3-5 % они ценны как раз тем, что они фактические, и получены в условиях реального боя, при противодействии противника, а не по манекенам, выстроенным в колонну.

---

От	Count
К	sss (15.09.2009 13:19:07)
Дата	16.09.2009 09:36:23

Re: Прикидка (на...

---

>Вот именно. Стоять никто не будет, все разбегутся в стороны от дороги, увидев подлетающий Ту-2. И отбегать будут как можно дальше, потому что с такого аэроплана ждут, в первую очередь, бомбы.
>Когда Ту-2 займет позицию для открытия огня из своего адского оргАна, колонна уже рассредоточится, если же по какой-то причине не рассредоточится, то возвращаемся к тому, что лучше бомбы на неё сбросить.
Почему против колонны посылается только один такой самолёт? Если добавить ещё парочку для прочёсывания обочин то как будет с эффективностью?
Далее сравним безопасность такой штурмовки. Ту-2 с таким агрегатом делает всего один заход, выпуская более 6000 пуль. А вот Ил-2 понадобится 4-6 заходов при том что его боезапас в 4 раза меньше (не считая ракет и бомб)

---

От	Kalash
К	sss (15.09.2009 13:19:07)
Дата	16.09.2009 04:40:27

А я знаю длч чего это!

---

>В идеально полигонных условиях, при стрельбе по стаду баранов на бойне, которые все время подлета Ту-2 уныло смотрят себе под ноги.

Это для массовых расстрелов заключённых! Именно их можно выстроить в плотные колонны и от самолёта они разбегаться не будут. Карающий мечь кровавой гэбни!

К сведению российских либералов - при использовании данного сюжета в обличении сталинского режима, ссылка на мой приоритет обязательна. Адрес для получения гонорара за авторство будет приведён позже.

---

От	Казанский
К	Kalash (16.09.2009 04:40:27)
Дата	16.09.2009 07:51:54

А почему разбегаться не будут? (-)

---

---

От	tramp
К	Казанский (16.09.2009 07:51:54)
Дата	16.09.2009 09:11:19

"Внезапность Ватсон, внезапность!" (с)

---

---

От	Kalash
К	Казанский (16.09.2009 07:51:54)
Дата	16.09.2009 08:13:58

"Щаг влево, шаг вправо....." :) (-)

---

---

От	генерал Чарнота
К	sss (15.09.2009 11:18:39)
Дата	15.09.2009 11:22:48

Re: Один из...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>а чтобы начинать стрелять с 500-600м

А, собственно, почему из этой хренотени нельзя начать стрелять с тех-же 500-600 м?

---

От	sss
К	генерал Чарнота (15.09.2009 11:22:48)
Дата	15.09.2009 11:44:24

Re: Один из...

---

>А, собственно, почему из этой хренотени нельзя начать стрелять с тех-же 500-600 м?

Я имею в виду горизонтальную дальность. Т.е. чтобы не надо было выводить самолет в позицию над головой обстреливаемого, а стрелять по цели перед самолетом. Тогда у атакуемых:
- остается тупо меньше времени на разбежаться-попрятаться
- стрелять по налетающему и стреляющему в твою сторону самолету страшно, а по пролетающему мимо, который явно не может ответить, т.к. стреляет "под себя" - наоборот, азартно и завлекательно. Особенно, когда речь не о пехотном оружии, а если какой-нибудь флакфирлинг есть в колонне. С мощным курсовым оружием на него можно довернуть и раздолбать огнем, а с оружием, направленным вниз пока зайдешь в позицию для обстрела - убьют уже.

Ёж из ППШ мог быть дополнением к штурмовому воружению, но вроде пишут что у Ту-2Ш стрелково-пушечное вооружение осталось штатном - бомбардировочным.

---

От	Evg
К	генерал Чарнота (15.09.2009 11:22:48)
Дата	15.09.2009 11:30:44

Re: Один из...

---

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>а чтобы начинать стрелять с 500-600м
>
>А, собственно, почему из этой хренотени нельзя начать стрелять с тех-же 500-600 м?

Слышал мнение что за слабостью патронов пульки очень сильно рассеивались и быстро теряли скорость - так что на землю просто падал "свинцовый дождь".
С другой стороны, вроде было предложение использовать дивайс для разминирования. Но опять же - слабость патронов.

---

От	генерал Чарнота
К	Evg (15.09.2009 11:30:44)
Дата	15.09.2009 12:15:50

Re: Один из...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Слышал мнение что за слабостью патронов пульки очень сильно рассеивались

Рассеяние - хрен с ним. Таки 88 стволов.

---

От	Геннадий Нечаев
К	генерал Чарнота (15.09.2009 11:22:48)
Дата	15.09.2009 11:29:59

Re: Стрелять можно. А попасть?

---

Ave!
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>а чтобы начинать стрелять с 500-600м
>
>А, собственно, почему из этой хренотени нельзя начать стрелять с тех-же 500-600 м?

Не, ясно: "ктож из 6 стволов по куче зайцев промажет", но тем не менее - эффективность огня, ИМХО будет близка к никакой. Что вроде испытания и подтвердили. Была такая идея для Пе-2 и А-20, кстати.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

---

От	генерал Чарнота
К	Геннадий Нечаев (15.09.2009 11:29:59)
Дата	15.09.2009 12:15:07

Re: Стрелять можно....

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Не, ясно: "ктож из 6 стволов по куче зайцев промажет",

Угу. Именно об этом и речь.

---

От	Геннадий Нечаев
К	генерал Чарнота (15.09.2009 12:15:07)
Дата	15.09.2009 12:23:59

Re: Так действие пульки невелико будет, думаю. (-)

---

---

От	Koshak
К	генерал Чарнота (15.09.2009 11:22:48)
Дата	15.09.2009 11:26:48

Re: Один из...

---

>А, собственно, почему из этой хренотени нельзя начать стрелять с тех-же 500-600 м?

пуля кувыркаться начинает при стрельбе с высоты более 100-150 м, сильный боковой обдув тут получается

---

От	kegres
К	Koshak (15.09.2009 11:26:48)
Дата	15.09.2009 11:39:02

Некоторый смысл таки прослеживается

---

Как ни странно, такое ( такая, если система, но скорее всё же изОбретЕнье) вполне имеет смысл для действий по отступающим колоннам. Именно по отступающим, там и организация и состояние людей позволяет.
Ветеран-штурмовик писал, что обнаружили колонну в несколько км длиной. Вывалили на них всё, до последней железки. Шли над нею, на высоте 3метров. Потом вроде всем полком по ней ней же.

В общем - в некоторых случаях противник позволяет пройти над собой. И тогда такие системы "для добивания" могут пригодится

---

От	Evg
К	kegres (15.09.2009 11:39:02)
Дата	15.09.2009 11:53:19

Re: Некоторый смысл...

---

> Ветеран-штурмовик писал, что обнаружили колонну в несколько км длиной. Вывалили на них всё, до последней железки. Шли над нею, на высоте 3метров. Потом вроде всем полком по ней ней же.

>В общем - в некоторых случаях противник позволяет пройти над собой. И тогда такие системы "для добивания" могут пригодится

Такое бывало довольно часто.
Зимой - когда вдоль дорог здоровенные сугробы и разбежаться нет никакой возможности.
В демисезон - когда вокруг дроги непролазная грязища (а на самой дороге тоже грязища но пролазная) и тоже сильно по обочинам не побегаеш.
Но главное - подобные проходы на 3-х метрах над колоннами возможны либо при полном отсутствии у пехотинцев желания стрелять вверх, либо на бронированных штурмовиках не чувствительных к "трехлинейному" огню.

---

От	Carabin
К	Koshak (15.09.2009 09:40:57)
Дата	15.09.2009 10:02:49

Re: Ту-2Ш

---

>Начальник бригады вооружения ОКБ А.В.Надашкевич и ведущий инженер С.И.Савельев в 1944 г. предложили использовать пистолеты-пулеметы конструкции Г.С.Шпагина при штурмовке пехотных колонн противника. Для этой цели спроектировали платформу, на которой закрепили 88 автоматов ППШ (11 рядов по 8 стволов в каждом). Вся система получила название ╚батарея ППШ╩. Каждый автомат имел магазин с 71 патронами калибра 7,62 мм. В боевом положении батарея жестко крепилась в бомбоотсеке Ту-2. При атаке летчик открывал створки бомоотсека и с помощью специального прицела вел шквальный огонь по противнику. Для перезарядки платформа с ППШ опускалась на тросах вниз.

Спасибо! Т.е. стреляли сразу все 88 стволов?

---

От	И. Кошкин
К	Carabin (15.09.2009 10:02:49)
Дата	15.09.2009 10:10:59

Нет, там была возможность выбора: одним, рядом, несколькими рядами...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...одиночными, очередями, а также вариант всеми автоматами одной очередью. Но последнее не рекомендовалось из-за слабой надежности барабанного магазина.

И. Кошкин

---

От	Сэр Ежик
К	И. Кошкин (15.09.2009 10:10:59)
Дата	16.09.2009 07:24:01

Re: Нет, там

---

Приветствую!

>...одиночными, очередями, а также вариант всеми автоматами одной очередью. Но последнее не рекомендовалось из-за слабой надежности барабанного магазина.

А вот кроме шуток: как этим управляли в действительности? Ставился дополнительный пульт или настраивалось перед вылетом? или еще как?

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)

---

От	Ardan
К	И. Кошкин (15.09.2009 10:10:59)
Дата	15.09.2009 10:28:04

А управлялось это все с пульта, похожего на пианино

---

... из-за чего в операторы предполагалось брать выпускников консерваторий.

---

От	vladvitkam
К	Ardan (15.09.2009 10:28:04)
Дата	15.09.2009 20:41:40

Re: А управлялось это все с пульта, похожего на баян

---

>... из-за чего в операторы предполагалось брать выпускников консерваторий.

достаточно было рекомендации колхозного клуба

[71K]

---

От	Ardan
К	vladvitkam (15.09.2009 20:41:40)
Дата	16.09.2009 01:04:40

А что это за пульт? (-)

---

---

От	vladvitkam
К	Ardan (16.09.2009 01:04:40)
Дата	16.09.2009 07:15:02

Re: извинте, шутка :)

---

пульт из совсем другой оперы

---

От	И. Кошкин
К	Ardan (15.09.2009 10:28:04)
Дата	15.09.2009 10:37:47

Если вы не владеете вопросом - зачем лезть без спроса в дискуссию? (-)

---

---

От	Ardan
К	И. Кошкин (15.09.2009 10:37:47)
Дата	15.09.2009 11:14:00

Прошу прощения, что не поставил контрольный смайл

---

... чтобы стало понятно, что это шутка.
А вообще, вопросами, связанными с управляющими средствами и механизмами я как бы владею, так что претензия не по адресу.

---

От	Андрей Чистяков
К	Ardan (15.09.2009 10:28:04)
Дата	15.09.2009 10:31:31

Выпускниц, голых. Они легче. На разнице м.б. пяток лишних дисков взять. (-)

---

---

От	AFirsov
К	Carabin (15.09.2009 08:58:58)
Дата	15.09.2009 09:21:29

Ту-2 - опытный штурмовик (-)

---

---

От	Юрий А.
К	Carabin (15.09.2009 08:58:58)
Дата	15.09.2009 09:07:41

Это [:IIIIIIIII:]

---

>Что это? Фотошоп?

Нет, это не фотошоп.

---

От	Llandaff
К	Юрий А. (15.09.2009 09:07:41)
Дата	15.09.2009 10:06:44

не ШШШ, а ППШ :) (-)

---

---

От	Варяг
К	Carabin (15.09.2009 08:58:58)
Дата	15.09.2009 09:07:25

это боян

---

не удержался

---

От	Одессит
К	Варяг (15.09.2009 09:07:25)
Дата	15.09.2009 13:06:10

Re: это боян

---

Добрый день

>не удержался

И напрасно.

С уважением www.lander.odessa.ua

---