От Дмитрий Козырев
К sss
Дата 15.09.2009 11:29:51
Рубрики WWII; ВВС; Загадки;

Re: Один из...

>Для ведения огня по "пехотной колонне" из оружия, установленного под таким углом, надо пройти над головами. Если колонна не рассредоточилась к тому моменту, когда Ту-2 над головами - то всяко эффективнее ОФАБ на неё уложить.

не эффективнее.

>Если рассредоточилась (что скорее всего, т.к. времени до выхода Ту-2 в атаку будет много, на малой высоте его слышно на километры) то узконаправленный плотный поток огня из кучи ППШ в направлении "по земле прямо под брюхо" теряет весь смысл, в лучшем случае изрешетит несколько неудачников,

а также автомашины, повозки и лошадей которые останутся на дороге.


>опять же положить на них пятидесятикилограммовку или соточку с чуть большей высоты - ничем не хуже.

радиус сплошного поражения бомбой в пределах двух десятков метров. Остальные залягут.

>При этом по низколетящей тушке стреляли бы все винтовки, пулеметы и автоматы, и с большей части ракурсов - совершенно безнаказанно.

вот как раз если она будет бомбить - будет стрелять. А моральное воздействие шквала огня куда как выше и неспособствует ответному огню.


>ИМХО если уж городить штурмовик из Ту-2, то ему надо ставить батарею в нос, для огня прямо по курсу, и точно не с баллистикой ППШ, а чтобы начинать стрелять с 500-600м хотя бы, как на А-26.

ну да, это верно. Именно выбор оружия и решения странен.
Возможно для фронтовых переделок.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (15.09.2009 11:29:51)
Дата 15.09.2009 12:14:37

Re: Один из...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>ну да, это верно. Именно выбор оружия и решения странен.

А какие были варианты?
ДП?
Он в разы тяжелее и дороже.
От Андрей Платонов
К генерал Чарнота (15.09.2009 12:14:37)
Дата 15.09.2009 13:36:11

Re: Один из...

>>ну да, это верно. Именно выбор оружия и решения странен.
>А какие были варианты?
>ДП?
>Он в разы тяжелее и дороже.

29 ШКАСа или 22 УльтраШКАСа.
От Count
К Андрей Платонов (15.09.2009 13:36:11)
Дата 16.09.2009 09:09:08

Re: Один из...

>29 ШКАСа или 22 УльтраШКАСа.
88 ППШ с дисками по 5,5 кг = 484 кг плюс платформа пусть будет 300 кг итого 784 кг.
29 ШКАС по 10кг это уже почти три тонны без боекомплекта и крепления. Действительно, никакой разницы :)
От sss
К Count (16.09.2009 09:09:08)
Дата 16.09.2009 09:47:29

Не 3 тонны, а 300 кг!

>88 ППШ с дисками по 5,5 кг = 484 кг плюс платформа пусть будет 300 кг итого 784 кг.
>29 ШКАС по 10кг это уже почти три тонны без боекомплекта и крепления. Действительно, никакой разницы :)

САБЖ. 29х10кг - 290 кг.

При этом коэфф. (масса БК)/(масса стволов+БК) у ежа из 88 ППШ-41 просто безнадежно плох!

В этом то и фиговость пехотного вооружения для самолетов :) Постом ниже - развернуто написал
От генерал Чарнота
К Андрей Платонов (15.09.2009 13:36:11)
Дата 15.09.2009 14:39:13

Re: Один из...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>29 ШКАСа или 22 УльтраШКАСа.

А что там с ценой, неизвестно?
От Андрей Платонов
К генерал Чарнота (15.09.2009 14:39:13)
Дата 15.09.2009 16:31:12

Re: Один из...

>>29 ШКАСа или 22 УльтраШКАСа.
>А что там с ценой, неизвестно?

На тот момент они массово заменялись на УБ, плюс выпуск достиг пика, так что излишков должно было быть.
От kegres
К генерал Чарнота (15.09.2009 14:39:13)
Дата 15.09.2009 15:23:28

Re: Один из...


>А что там с ценой, неизвестно?

Дык их же массово снимали вроде бы. Передавали на склады. Поди до сих пор лежат.
От Сергей Зыков
К генерал Чарнота (15.09.2009 12:14:37)
Дата 15.09.2009 12:41:31

Re: Один из...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>ну да, это верно. Именно выбор оружия и решения странен.
>
>А какие были варианты?

ППШ с ленточным питанием
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/451/451935.htm
От kegres
К Сергей Зыков (15.09.2009 12:41:31)
Дата 15.09.2009 15:12:14

Выбор? Списанные шкасы


>>А какие были варианты?

Ствол длиннее, да и пули потяжелее
От Llandaff
К kegres (15.09.2009 15:12:14)
Дата 15.09.2009 15:45:14

Техобслуживание десятков сложных и капризных пулеметов

ради копеечного эффекта?

Овчинка не стоит выделки.
От sss
К генерал Чарнота (15.09.2009 12:14:37)
Дата 15.09.2009 12:24:29

Re: Один из...

>А какие были варианты?
>ДП?

6-8 авиационных пулеметов 12,7мм стреляющих вперед, с прицелом у летчика. Если влезают в нос, разумеется.
От Count
К sss (15.09.2009 12:24:29)
Дата 16.09.2009 09:01:12

Re: Один из...

>6-8 авиационных пулеметов 12,7мм стреляющих вперед, с прицелом у летчика. Если влезают в нос, разумеется.
Это в какой же советский самолёт столько пулемётов? Ставить всё это на Ил-4 не жирно будет?
А лучше всего подходит B-25J
http://i61.photobucket.com/albums/h79/janswede/B-25-8GunNose2.jpg

плюс по бокам
http://img.villagephotos.com/p/2006-12/1231583/B-25C-doublepackguns.jpg

да ещё 2 в верхней турели. Итого 14 .50 пулемётов.
Или даже А-26 c 16 .50
От sss
К Count (16.09.2009 09:01:12)
Дата 16.09.2009 09:41:28

Ни разу не жирно. Жирно - это возить оружие (+)

с боекомплектом 71 патрон на ствол.

При этом заметим: 88 автоматов ППШ-41 с заряженными барабанными магазинами на 71 патрон весят 5,44 кг. * 88 шт. = 478 кг. А все его патроны весят: 0,79кг. * 88 = 69 кг.

То есть в комплексе оружие + БК масса БК составляет менее 15%, а все остальное летает туды-сюды мертвым грузом.

Пехотное вооружение вообще слабо пригодно для вооружения авиации:

Для сравнения, 12,7мм авиапулемет УБ имеет массу 21,5кг, и при боекомплекте даже 300 патронов на ствол масса БК будет уже равна массе пулемета. Т.е. при вооружении нашего штурмового самолета батареей из 8х12,7мм с 300 патронами на ствол у каждого весь комплекс вооружения по весу будет меньше, чем ёж из 88 автоматов ППШ-41, а выпускать по противнику патронов будет в 2,5 раза больше по массе. И это будут не пистолетные пульки, а пули 12,7мм, с баллистикой, позволяющей вести прицельный огонь по наземным целям с 1000 метров, сметать с лица земли любую небронированную цель (автомобили, паровозы, бронетранспортеры). При этом летчик будет видеть обстреливаемую цель в прицел и корректировать свой огонь по трассам, а не угадывать её положение под брюхом аэроплана. Да собственно это очевидная вещь, хотя бы потому, что штурмовых самолетов с мощным курсовым вооружением - легион числом, а с вооружением в брюхе - лишь экзотические прожекты.
От Count
К sss (16.09.2009 09:41:28)
Дата 16.09.2009 10:16:49

Re: Ни разу...

>Т.е. при вооружении нашего штурмового самолета батареей из 8х12,7мм с 300 патронами на ствол у каждого весь комплекс вооружения по весу будет меньше, чем ёж из 88 автоматов ППШ-41, а выпускать по противнику патронов будет в 2,5 раза больше по массе.
На какой самолёт предполагается ставить 8*12? И в какое место?
>И это будут не пистолетные пульки, а пули 12,7мм, с баллистикой, позволяющей вести прицельный огонь по наземным целям с 1000 метров, сметать с лица земли любую небронированную цель
Интересно, это кто же с 1000 метров начинал из пулемётов стрелять? Обычно начинали с 300-400 м.
Насчёт точности .50 тоже понравилось, вот например http://www.youtube.com/watch?v=Sj3Usgfhdls
От sss
К Count (16.09.2009 10:16:49)
Дата 16.09.2009 13:37:54

Re: Ни разу...

>На какой самолёт предполагается ставить 8*12? И в какое место?

Да хоть на бостон и ставить, например, как фактически и ставили. В нос, с направлением стрельбы прямо вперед.

Это что проще всего, а при желании поставились бы хоть на Ту-2, хоть на Пе-2, если б была острая необходимость сделать их штурмовые варианты. Ну пусть не 8*12,7 а шесть.

>Насчёт точности .50 тоже понравилось, вот например http://www.youtube.com/watch?v=Sj3Usgfhdls

А ничего что там тандерболты и мустанги, у которых оружие в крыле, а не в фюзеляже?
Двухмоторная платформа заведомо устойчивее, а прицеливание фюзеляжным оружием - точнее.
От Count
К sss (16.09.2009 13:37:54)
Дата 16.09.2009 15:11:33

Re: Ни разу...

>>На какой самолёт предполагается ставить 8*12? И в какое место?
>Да хоть на бостон и ставить, например, как фактически и ставили. В нос, с направлением стрельбы прямо вперед.
Хорошо быть богатым, когда есть лишние бостоны.
>Это что проще всего, а при желании поставились бы хоть на Ту-2, хоть на Пе-2, если б была острая необходимость сделать их штурмовые варианты. Ну пусть не 8*12,7 а шесть.
На истребительный Пе едва влезала пушка с тремя пулемётами а тут надо 6-8 вместить.
>>Насчёт точности .50 тоже понравилось, вот например http://www.youtube.com/watch?v=Sj3Usgfhdls
>А ничего что там тандерболты и мустанги, у которых оружие в крыле, а не в фюзеляже?
>Двухмоторная платформа заведомо устойчивее, а прицеливание фюзеляжным оружием - точнее.
С километра даже не с крыльевым вооружением точности не будет.
От Banzay
К генерал Чарнота (15.09.2009 12:14:37)
Дата 15.09.2009 12:17:33

Свосьмеренный 7,62 пулемет по схеме "гатлинг" или даже несколько...

Приветсвую!

.. вот только патроны к нему нужны только довоенного выпуска...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От генерал Чарнота
К Banzay (15.09.2009 12:17:33)
Дата 15.09.2009 12:42:37

Re: Свосьмеренный 7,62

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Восемь стволов против 88?

Чёт как-то...
От sss
К Дмитрий Козырев (15.09.2009 11:29:51)
Дата 15.09.2009 11:55:03

Re: Один из...

>не эффективнее.

Если посчтитать плотность огня на метр^2 - то не сказал бы :)

>а также автомашины, повозки и лошадей которые останутся на дороге.

этим и от бомбовых осколков не спастись. И для них от бомб разрушение сильнее - ударная волна, крупные осколки, пировоздействие и т.д.

>радиус сплошного поражения бомбой в пределах двух десятков метров. Остальные залягут.

А тут "струя" шириной в несколько метров и длиной несколько сот. Неприцельная и таки довольно редкая. В радиусе поражения бомбы хотя бы глушит всех гарантированно, а в "струе" можно между пуль даже на ногах стоя уцелеть.

>вот как раз если она будет бомбить - будет стрелять. А моральное воздействие шквала огня куда как выше и неспособствует ответному огню.

Так эффективно бомбить колонну пехоты можно с 500м, и даже с 1500 еще нормально. Ни во втором, ни даже в первом случае МГ на зенитных станках мало светит, стрелкам из винтовок и подавно. А чтобы стрелять из ППШ - надо пройти на 200 метрах или ниже, иначе огонь гарантированно выброшен на ветер.

Уже не говоря, что при бомбовом ударе Ту-2 таки мог еще и пикировать, минимизируя время пребывания под огнем пехоты.
От sss
К sss (15.09.2009 11:55:03)
Дата 15.09.2009 12:25:41

Прикидка (на уровне порядков :)

>>не эффективнее.
>
>Если посчтитать плотность огня на метр^2 - то не сказал бы :)

ППШ делает что-то около 600 выстр./мин., т.е. 70-патронный магазин опустошается за 7 секунд. При скорости 400 км/ч. наш Ту-2Ш пролетает за эти 7 секунд примерно 950 метров.
11 рядов ППШ дадут нам (при идеальной рассинхронизации огня) 1 пулю на каждые 1,25 метра "в глубину", а 8 ППШ в ряд - дадут 8 пуль по фронту (допустим на 10м. ширины "струи"). Т.е. характерный размер области, поражаемый одной ТТшной пулькой будет квадрат 1,2х1,2м, что больше проекции сверху самого упитанного человека как минимум в 10 раз. Т.е. даже из фрицев, стоящих как статуи под "струей" огня из ППШ на 1 поймавшего пульку будет десяток отделавшихся испорченными штанами.

Это в зоне "шквала огня".
От Андрей Платонов
К sss (15.09.2009 12:25:41)
Дата 15.09.2009 13:34:30

Re: Прикидка (на...

>>>не эффективнее.
>>
>>Если посчтитать плотность огня на метр^2 - то не сказал бы :)
>
>ППШ делает что-то около 600 выстр./мин., т.е. 70-патронный магазин опустошается за 7 секунд. При скорости 400 км/ч. наш Ту-2Ш пролетает за эти 7 секунд примерно 950 метров.
>11 рядов ППШ дадут нам (при идеальной рассинхронизации огня) 1 пулю на каждые 1,25 метра "в глубину", а 8 ППШ в ряд - дадут 8 пуль по фронту (допустим на 10м. ширины "струи"). Т.е. характерный размер области, поражаемый одной ТТшной пулькой будет квадрат 1,2х1,2м, что больше проекции сверху самого упитанного человека как минимум в 10 раз. Т.е. даже из фрицев, стоящих как статуи под "струей" огня из ППШ на 1 поймавшего пульку будет десяток отделавшихся испорченными штанами.
>Это в зоне "шквала огня".

Откуда 10 м по фронту? Шаг установки автоматов (ограниченный шириной бомбоотсека) будет (грубо) 0,10-0,13 м. Без учета рассеивания (которое может как "разводить" траектории полета пуль соседних автоматов, так и "сводить" их) такие зазоры не позволят никому выжить, даже дистрофикам.
От sss
К Андрей Платонов (15.09.2009 13:34:30)
Дата 15.09.2009 13:46:25

Re: Прикидка (на...

>Откуда 10 м по фронту? Шаг установки автоматов (ограниченный шириной бомбоотсека) будет (грубо) 0,10-0,13 м. Без учета рассеивания (которое может как "разводить" траектории полета пуль соседних автоматов, так и "сводить" их) такие зазоры не позволят никому выжить, даже дистрофикам.

Так в нем автоматы еще и параллельно установлены, без разведения траекторий в стороны?

Ну тогда значит огонь по фронту будет плотный, но если на 3 шага отойти в сторону от линии пролета, то уже не заденет.

Хотя, думается, должны были разводить стволы, иначе даже с высоты 100 метров метровой полосой пуль было бы очень сложно куда-либо попасть (дождь пуль прочешет землю рядом с дорогой, а не дорогу, условно говоря), а ещё ниже на двухмоторнике малореально спуститься, как мне кажется.
От Андрей Платонов
К sss (15.09.2009 13:46:25)
Дата 15.09.2009 14:00:53

Re: Прикидка (на...

>>Откуда 10 м по фронту? Шаг установки автоматов (ограниченный шириной бомбоотсека) будет (грубо) 0,10-0,13 м. Без учета рассеивания (которое может как "разводить" траектории полета пуль соседних автоматов, так и "сводить" их) такие зазоры не позволят никому выжить, даже дистрофикам.
>Так в нем автоматы еще и параллельно установлены, без разведения траекторий в стороны?
>Ну тогда значит огонь по фронту будет плотный, но если на 3 шага отойти в сторону от линии пролета, то уже не заденет.
>Хотя, думается, должны были разводить стволы, иначе даже с высоты 100 метров метровой полосой пуль было бы очень сложно куда-либо попасть (дождь пуль прочешет землю рядом с дорогой, а не дорогу, условно говоря), а ещё ниже на двухмоторнике малореально спуститься, как мне кажется.

У меня нет информации, что их разводили. Видимо, считали, что для накрытия ширины типичной дороги хватит штатного рассеивания пуль.

P.S. Я не защищаю эту конкретную реализацию "поливного огня" (она и тогда была оцуенена отрицательно), я объясняю, что сама идея тогда оценивалась положительно. Кстати, и во второй половине ХХ века наши ее реализовали в подвесных пушечных установках СППУ.
От Koshak
К sss (15.09.2009 12:25:41)
Дата 15.09.2009 12:31:42

Re: Прикидка (на...

>>>не эффективнее.
>>
>>Если посчтитать плотность огня на метр^2 - то не сказал бы :)
>
>ППШ делает что-то около 600 выстр./мин., т.е. 70-патронный магазин опустошается за 7 секунд. При скорости 400 км/ч. наш Ту-2Ш пролетает за эти 7 секунд примерно 950 метров.

400 км/ч=111м/сек,
111Х7-777м, окуда "950"?

>11 рядов ППШ дадут нам (при идеальной рассинхронизации огня) 1 пулю на каждые 1,25 метра "в глубину", а 8 ППШ в ряд - дадут 8 пуль по фронту (допустим на 10м. ширины "струи"). Т.е. характерный размер области, поражаемый одной ТТшной пулькой будет квадрат 1,2х1,2м, что больше проекции сверху самого упитанного человека как минимум в 10 раз. Т.е. даже из фрицев, стоящих как статуи под "струей" огня из ППШ на 1 поймавшего пульку будет десяток отделавшихся испорченными штанами.

1) Терминаторов, которые стоят по стойке "Смирно" под огнем можно найти только в учебнике арифметики
2) 100% лошадей выкашиваются
3) 20 % пехоты - тоже
Сравните с фактическими потерями 3%-5% от штурмовок
От sss
К Koshak (15.09.2009 12:31:42)
Дата 15.09.2009 13:19:07

Re: Прикидка (на...

>111Х7-777м, окуда "950"?

Оттого, что ошибка, на саом деле 111м/с. Значит у пуля - на 1 метр в глубину.

>1) Терминаторов, которые стоят по стойке "Смирно" под огнем можно найти только в учебнике арифметики

Вот именно. Стоять никто не будет, все разбегутся в стороны от дороги, увидев подлетающий Ту-2. И отбегать будут как можно дальше, потому что с такого аэроплана ждут, в первую очередь, бомбы.

Когда Ту-2 займет позицию для открытия огня из своего адского оргАна, колонна уже рассредоточится, если же по какой-то причине не рассредоточится, то возвращаемся к тому, что лучше бомбы на неё сбросить.

>2) 100% лошадей выкашиваются
>3) 20 % пехоты - тоже

В идеально полигонных условиях, при стрельбе по стаду баранов на бойне, которые все время подлета Ту-2 уныло смотрят себе под ноги.

>Сравните с фактическими потерями 3%-5% от штурмовок

А 3-5 % они ценны как раз тем, что они фактические, и получены в условиях реального боя, при противодействии противника, а не по манекенам, выстроенным в колонну.
От Count
К sss (15.09.2009 13:19:07)
Дата 16.09.2009 09:36:23

Re: Прикидка (на...

>Вот именно. Стоять никто не будет, все разбегутся в стороны от дороги, увидев подлетающий Ту-2. И отбегать будут как можно дальше, потому что с такого аэроплана ждут, в первую очередь, бомбы.
>Когда Ту-2 займет позицию для открытия огня из своего адского оргАна, колонна уже рассредоточится, если же по какой-то причине не рассредоточится, то возвращаемся к тому, что лучше бомбы на неё сбросить.
Почему против колонны посылается только один такой самолёт? Если добавить ещё парочку для прочёсывания обочин то как будет с эффективностью?
Далее сравним безопасность такой штурмовки. Ту-2 с таким агрегатом делает всего один заход, выпуская более 6000 пуль. А вот Ил-2 понадобится 4-6 заходов при том что его боезапас в 4 раза меньше (не считая ракет и бомб)
От Kalash
К sss (15.09.2009 13:19:07)
Дата 16.09.2009 04:40:27

А я знаю длч чего это!


>В идеально полигонных условиях, при стрельбе по стаду баранов на бойне, которые все время подлета Ту-2 уныло смотрят себе под ноги.
Это для массовых расстрелов заключённых! Именно их можно выстроить в плотные колонны и от самолёта они разбегаться не будут. Карающий мечь кровавой гэбни!

К сведению российских либералов - при использовании данного сюжета в обличении сталинского режима, ссылка на мой приоритет обязательна. Адрес для получения гонорара за авторство будет приведён позже.
От Казанский
К Kalash (16.09.2009 04:40:27)
Дата 16.09.2009 07:51:54

А почему разбегаться не будут? (-)
От tramp
К Казанский (16.09.2009 07:51:54)
Дата 16.09.2009 09:11:19

"Внезапность Ватсон, внезапность!" (с)
От Kalash
К Казанский (16.09.2009 07:51:54)
Дата 16.09.2009 08:13:58

"Щаг влево, шаг вправо....." :) (-)