От mpolikar
К All
Дата 15.09.2009 19:21:29
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

ДНК-генеалогия и геногеография на примере населения Британских островов

Раз уж тему о потомках подняли:)

Несколько лет назад практически одновременно вышли книги Б.Сайкса (1) и С.Оппенгеймера (2) по этой теме.

1)В своей книге, опубликованной в 2006 г. в Великобритании под названием «Кровь островов» (англ. Blood of the Isles), а в США и Канаде — под названием «Саксы, викинги и кельты: генетические корни Британии и Ирландии» (англ. Saxons, Vikings and Celts: The Genetic Roots of Britain and Ireland) <...>, Сайкс исследовал «генетические кланы Британских островов» (субклады Y-хромосомных и митохондриальных гаплогрупп, распространённые на Британских островах), и выдвинул следующие гипотезы:

- генетический состав Британских островов, включая Ирландию, в значительной мере унаследован от генов населения островов эпохи неолита, и в большой мере — эпохи мезолита, особенно по женской линии.

- вклад кельтов континентальной Европы в генетический состав Британии и Ирландии был минимальным.

- пикты генетически не отличались от прочего населения Британии (по крайней мере, судя по современному
населению областей, где ранее обитали пикты).

- англосаксы внесли значительный вклад в генеалогию Англии, однако в целом он составил не более 20 процентов от общего населения, даже на юге Англии — в месте первоначальной высадки англосаксов.

- викинги (даны и норвежцы) также внесли значительный генетический вклад, причём их гены в основном сконцентрированы в центральной, северной и восточной частях Англии — на территориях Датского права раннего Средневековья. Также значительный вклад викингских генов наблюдается на Оркнейских и Шетлендских островах, где он достигает 40 процентов. При этом эта значительная дола касается как мужской, так и женской линий, что говорит о масштабном переселении викингов в эти земли.

- норманнский генетический вклад был исключительно низок, порядка 2 процентов.

- имеются лишь незначительные следы древнеримского населения, причём почти все они сконцентрированы на юге Англии.

- несмотря на все перечисленные выше волны миграци (и, соответственно, новых генов), в основной части генетический состав Британии унаследован со времён неолита: это смесь генов мезолитического населения с генами неолитических пршельцев из Иберии, а в более широком плане — из восточного Средиземноморья.

- имеется различие между генетическими историями мужской и женской линий в Британии и Ирландии. Женские линии представляют собой смесь оригинального мезолитического населения и более поздних пришельцев из Иберии, тогда как мужские линии обнаруживают тесную связь с Иберией. Это позволяет предположить, что местное мужское население было вытеснено пришельцами, имеющими более развитую социальную организацию.

- имел место «эффект Чингисхана», когда некоторые мужские линии в древности оказывались более успешными, чем другие, и оставили большое количество современных потомков.
***
Резюме взято с русcкой wiki (а та в свою очередь взяла информацию с английской
http://en.wikipedia.org/wiki/Bryan_Sykes )

2) Практически одновременно вышла книга С.Оппенгеймера The Origins of the British (2006, переиздание 2007) на ту же тему .
Резюме (извините, что на английском, но наверное будет понятно)

Oppenheimer's main ideas include:

- The importance of Cunliffe's Atlantic routes to the settling of Britain.

- Since much British genetic material dates to the re-settlement of Britain following the ice ages, all subsequent invasions/migrations/immigrations occurred on a relatively small scale and did not replace Britain's population.

- The origins of Celtic culture lie in southwestern Europe. The Central European ([La Tène culture]) theory for Celtic origins has no basis. Celtic culture arrived in the British Isles before the Iron Age and only involved limited movement of people, mainly into the east of England.

- There are some differences between the male and female origins of the British population, but these are small.

-Some genetic evidence is in support of Renfrew's theory that Indo-European origins comes with farming.

- Genetic evidence suggests that the division between the West and the East of England does not begin with the Anglo-Saxon invasion but originates with two main routes of genetic flow — one up the Atlantic coast, the other from neighbouring areas of Continental Europe. This happened just after the Last Glacial Maximum. There is a cline between east and west, rather than a sharp division.

- Scandinavian influences, stronger than suspected, may outweigh West Germanic influence.

- A genetic difference exists between the Saxon areas of England and the Anglian areas. (Oppenheimer suggests that the so-called Anglo-Saxon invasion actually mostly consisted of an Anglian incursion.)

- English being native to east Britain might explain the lack of Celtic influence on early English and the genetic split between East and West.

- Classical sources differentiate between Gallic/Celtic and Belgae. Sources state that some of the (northern) Belgae have a German origin. Various archaeological and linguistic evidence make for a weaker case for Celtic presence in Belgium and Eastern England than in Gallic/Celtic or western Britain.

взято остюда http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Oppenheimer#Origins_of_the_British

От ttt2
К mpolikar (15.09.2009 19:21:29)
Дата 16.09.2009 10:21:12

Самое удивительное что саксов вывели на ноль

>- A genetic difference exists between the Saxon areas of England and the Anglian areas. (Oppenheimer suggests that the so-called Anglo-Saxon invasion actually mostly consisted of an Anglian incursion.)

Англо саксонское вторжение было главным образом вторженгрем англов

Вот те на

>-Some genetic evidence is in support of Renfrew's theory that Indo-European origins comes with farming.

Ничего не понятно - что это и откуда?

Происхождение индоевропейцев от земледельцев - почему и откуда?
От mpolikar
К ttt2 (16.09.2009 10:21:12)
Дата 16.09.2009 11:58:57

саксов взвесили и измерили)

>>- A genetic difference exists between the Saxon areas of England and the Anglian areas. (Oppenheimer suggests that the so-called Anglo-Saxon invasion actually mostly consisted of an Anglian incursion.)
>
>Англо саксонское вторжение было главным образом вторжением англов

ну не совсем в ноль, но
англы заняли намного большую территорию чем саксы (площадь Мерсии, Нортумбрии и восточной Англии в несколько раз больше чем трех саксонских королевств - Суссекса, Уэссекса и Эссекса)

ЗЫ. упромянутый Colin Renfrew - автор Neolithic Discontinuity Theory, но я в этом не разбираюсь...
http://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Renfrew
От Ustinoff
К mpolikar (15.09.2009 19:21:29)
Дата 15.09.2009 22:39:52

Re: ДНК-генеалогия и...

Hello, mpolikar!
You wrote on Tue, 15 Sep 2009 19:21:29 +0400:

m> Раз уж тему о потомках подняли:)

Лучше поговорить о предках. Непосредственных предков у каждого два. Сегодня
живет приблизительно 90-е поколение (от чего? но так считается).
Т.е. у каждого живущего 2 в 90-й степени предков. О.
От mpolikar
К Ustinoff (15.09.2009 22:39:52)
Дата 17.09.2009 11:11:12

Кем считается?



>Лучше поговорить о предках. Непосредственных предков у каждого два. Сегодня
>живет приблизительно 90-е поколение (от чего? но так считается).
 subj

На мой взгляд, прошло больше двух тысяч поколений после выхода из Африки
От zahar
К Ustinoff (15.09.2009 22:39:52)
Дата 16.09.2009 00:05:14

Re: ДНК-генеалогия и...


>Лучше поговорить о предках. Непосредственных предков у каждого два. Сегодня
>живет приблизительно 90-е поколение (от чего? но так считается).
>Т.е. у каждого живущего 2 в 90-й степени предков. О.


Расчет не верный.
1. Математически не верен, по тому что 2 ^ 90 это количество предков отстоящих от Вас на 90 поколений, не учитывает предков отстоящих от Вас на 1, 2, ..., 89 поколений. Проверить это очень легко: у Вас двое родителей это 2^1, у Вас 4 бабушки+дедушки это 2^2 (как видите папа и мама уже не учтены), у Вас 8 прабабушек+прадедушек это 2^3 (не учтены папа,мама, дедушки и бабушки) и т.д.
2. Не верен сам посыл - один и тот же предок в разных комбинациях присутствует (т.е. Ваши предки в 90 поколении будут представлены не числом равным 2^90, а гораздо более скромным).
Кровосмешение в той или иной степени - все люди братья и сестры.
От Ustinoff
К zahar (16.09.2009 00:05:14)
Дата 16.09.2009 09:39:42

Re: ДНК-генеалогия и...

>Расчет не верный.

Это не расчет неверный, это формулировка неверная. Имелось в виду живших как бы в одном поколении. Одновременно.

>1. Математически не верен, по тому что 2 ^ 90 это количество предков отстоящих от Вас на 90 поколений, не

Господи. Сумма будет 2^91-1.

>2. Не верен сам посыл - один и тот же предок в разных комбинациях присутствует (т.е. Ваши предки в 90 поколении будут представлены не числом равным 2^90, а гораздо более скромным).

Разумеется. Просто не было тогда столько людей.
Но само количество поражает. :)

>Кровосмешение в той или иной степени - все люди братья и сестры.

Вот. :)
От zahar
К zahar (16.09.2009 00:05:14)
Дата 16.09.2009 00:13:53

И кстати


90 поколений это сравнительно не далеко от нас, если срок поколения 20-30 лет (срок от рождения до рождения) то это 700 год до н.э. - 200 год н.э.
От А.Погорилый
К zahar (16.09.2009 00:13:53)
Дата 16.09.2009 17:38:12

Re: И кстати

>90 поколений это сравнительно не далеко от нас, если срок поколения 20-30 лет (срок от рождения до рождения) то это 700 год до н.э. - 200 год н.э.

Демографическое поколение считается равным 25 годам. В частности, всякие "эхи войны" и прочие последствия малой или большой рождаемости, дающие малое или большое число родителей, четко на 25 лет отстоят от исходного события, хотя, конечно, размыты. Но пик или провал - именно через 25 лет.
Продолжительность жизни взрослых очень давно уже достаточно велика, чтобы это соблюдалось. Раньше меньшая часть родившихся доживала до 16 лет (в России XIX века - примерно половина), но кто доживал до 16, почти все доживали и до 40, как и теперь.
Так что 90 поколений - это 2250 лет назад. Третье тысячелетие до н.э.

Непонятно с чего взят именно этот рубеж. Ничего особенного в смысле демографии (резкое размножение, или, наоборот резкое вымирание с последующим восстановлением) тогда не происходило.
От SadStar3
К А.Погорилый (16.09.2009 17:38:12)
Дата 17.09.2009 09:56:11

?"2250 лет назад. Третье тысячелетие до н.э."

Сейчас 2009-й год н.э.
- 2250 = -250 до н.э.
Времена первой пунической войны
От mpolikar
К А.Погорилый (16.09.2009 17:38:12)
Дата 16.09.2009 17:57:44

Re: И кстати

>>90 поколений это сравнительно не далеко от нас, если срок поколения 20-30 лет (срок от рождения до рождения) то это 700 год до н.э. - 200 год н.э.
>
>Демографическое поколение считается равным 25 годам.

У исследователей ДНК поколение считается порядка 30 лет . Возможно, разница объясняется тем, что речь идет об Y-хромосоме, а мужчины становятся родителями немного позже женщин.

>Так что 90 поколений - это 2250 лет назад. Третье тысячелетие до н.э.
 Я бы сказал что первое )
От den~
К mpolikar (16.09.2009 17:57:44)
Дата 16.09.2009 22:30:38

кстати 2250 лет довольно близки к 2160 годам - большому зодиакальному циклу

может по эре Рыб и меряли? :)

в своё время пытался приторочить смену цивилизаций к этому процессу - т.е. перед началом/в начале нашей эры - упадок-распад рима,ну и до кучи -
распад парфии, гибель карфагена и т.п.
на стыке предыдущей эры - падение трои, крита, упадок египта, "замена" ахейцев дорийцами?-падение микен - в опчем если долго копать фактов под теорию можно подогнать много :)
От vladvitkam
К mpolikar (15.09.2009 19:21:29)
Дата 15.09.2009 21:04:08

Re: может их просто вырезали на корню?


>- пикты генетически не отличались от прочего населения Британии (по крайней мере, судя по современному
>населению областей, где ранее обитали пикты).

не заморачиваясь каким-либо использованием?
(не специалист, но интересно)
От mpolikar
К vladvitkam (15.09.2009 21:04:08)
Дата 15.09.2009 22:11:19

Шотландия - результат объединения королевств пиктов и скоттов в

IX в.н.э. Кеннетом Макальпиным

>>- пикты генетически не отличались от прочего населения Британии (по крайней мере, судя по современному
>>населению областей, где ранее обитали пикты).
>
>не заморачиваясь каким-либо использованием?
>(не специалист, но интересно)
От Макс
К mpolikar (15.09.2009 22:11:19)
Дата 16.09.2009 10:51:48

Re: Шотландия -...

Здравствуйте!

то есть "Пришел король Шотландский, безжалостный к врагам, погнал он бедных пиктов к скалистым берегам... и некому готовить вересковый мед" - не более чем поэзия?
С уважением. Макс.
От mpolikar
К Макс (16.09.2009 10:51:48)
Дата 16.09.2009 12:11:32

о пиктах


>то есть "Пришел король Шотландский, безжалостный к врагам, погнал он бедных пиктов к скалистым берегам... и некому готовить вересковый мед" - не более чем поэзия?


http://liberea.gerodot.ru/books/henderson.htm

Хендерсон Изабель
"Пикты. Таинственные воины древней Шотландии"
От Chestnut
К mpolikar (15.09.2009 22:11:19)
Дата 16.09.2009 00:35:29

точнее - результат объединения королевств пиктов, скоттов (ирланцев),

>IX в.н.э. Кеннетом Макальпиным

бриттов и англов

Скотты оказались "титульной нацией" только потому, что викинги ослабили три других компонента

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vladvitkam
К mpolikar (15.09.2009 22:11:19)
Дата 15.09.2009 22:23:59

Re: а я думал пикты - это типа злобных хоббитов :)

>IX в.н.э. Кеннетом Макальпиным

>>>- пикты генетически не отличались от прочего населения Британии (по крайней мере, судя по современному
>>>населению областей, где ранее обитали пикты).

буду знать - нормальные мужики :)

спасибо
От mpolikar
К vladvitkam (15.09.2009 22:23:59)
Дата 16.09.2009 15:00:44

злобные хоббиты :)

http://dick-k.narod.ru/Pictish_Warriors.html
От vladvitkam
К mpolikar (16.09.2009 15:00:44)
Дата 16.09.2009 20:25:56

Re: спасибо!

> http://dick-k.narod.ru/Pictish_Warriors.html

а вот оспрейки в сети поубивали, а последняя на рапидшаре - глючный архив :(
От mpolikar
К vladvitkam (16.09.2009 20:25:56)
Дата 16.09.2009 22:41:13

тут большая коллекция


http://dick-k.narod.ru/historical_art.html


Изображения древних воинов (реконструкции Коннолли, "Оспейки", рисунки Зубкова etc) можно посмотреть также здесь

http://www.roman-glory.com/category/galereya
От Katz
К vladvitkam (16.09.2009 20:25:56)
Дата 16.09.2009 20:48:20

Re: спасибо!

>а вот оспрейки в сети поубивали, а последняя на рапидшаре - глючный архив :(

Вам надо? могу выложить
От vladvitkam
К Katz (16.09.2009 20:48:20)
Дата 16.09.2009 22:06:05

Re: ну, я не фанат, чисто для общего развития :)

>>а вот оспрейки в сети поубивали, а последняя на рапидшаре - глючный архив :(
>
>Вам надо? могу выложить

если не затруднит :)
От Katz
К vladvitkam (16.09.2009 22:06:05)
Дата 16.09.2009 22:19:23

пожалуйста

http://rapidshare.com/files/280988631/WAR_050_-_Pictish_Warrior_297-841.pdf.html
От Katz
К Katz (16.09.2009 22:19:23)
Дата 16.09.2009 22:26:38

или так

http://www.zshare.net/download/6566286935e01cb9/
От vladvitkam
К Katz (16.09.2009 22:26:38)
Дата 16.09.2009 22:59:11

Re: спасибо! (-)
От Booker
К vladvitkam (15.09.2009 22:23:59)
Дата 16.09.2009 00:07:03

Re: бывалоча, набубенятся вересковым мёдом

>буду знать - нормальные мужики :)

... и такое творят!

http://stroki.net/content/view/16201/101/

С уважением.