От Денис Фалин
К Одессит
Дата 16.09.2009 16:28:58
Рубрики Флот; 1941;

Re: ? по...


>
>И, наверное, тут надо добавить деморализацию командования, просто ошеломленного такими высокими потерями с результатом, выразившимвя в принятии неоптимального решения.

почему при господстве на море не смогли даже разведать постановку минных полей, участки где выставлены мины, ширину этих полей и т.д. ?

С уважением.
От Одессит
К Денис Фалин (16.09.2009 16:28:58)
Дата 17.09.2009 01:13:42

Re: ? по...

Добрый день

> почему при господстве на море не смогли даже разведать постановку минных полей, участки где выставлены мины, ширину этих полей и т.д. ?

Потому что такого понятия как "траление вообще" просто нет. Есть траление контрольное, траление на рубеже и пр. разновидности по назначению. По глубине - траление поверхностное, стандартное, глубоководное. Есть траление по типу разведанных мин - и по параметрам кораблей, которые планируется проводить. С этим разобрались. Теперь смотрим далее.
Параметры кораблей при этом переходе - все! То есть все магнитные и акустические поля, полный спектр гидродинамики и пр. Значит, работать по параметрам мин? А их толком не знали. Результат: необходимость привлечения всех типов тральщиков (а их и было мало - Ралль обосновал необходимость для Балтики 200 вымпелов, а были слёзы...), всех тралов (а неконтактных практически не было!). То есть сил грамотно протралить не было.
Разведку минных постановок авиацией противника на Балтике тогда почти не вели. Нет, были, конечно, посты, которые фиксировали положение вываливавшихся мин - но только в прибрежных районах и далеко не везде. А ведь немцы еще ставили по ночам с кораблей и пр.
Реально в этом "супе с клецками" разобраться и минимизировать потери заранее было очень сложно, почти невозможно.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Пан Зюзя
К Денис Фалин (16.09.2009 16:28:58)
Дата 16.09.2009 17:07:02

Re: ? по...

> почему при господстве на море не смогли даже разведать постановку минных полей, участки где выставлены мины, ширину этих полей и т.д. ?

Потому что этим надо заниматься: планировать, выделять силы и средства, выполнять задачу этими силами и средствами. Но в обстановке того сумбура, в котором принималось и доводилось до подчиненных решение об оставлении Таллина...
От Banzay
К Пан Зюзя (16.09.2009 17:07:02)
Дата 16.09.2009 17:21:02

Вот только не надо сказок...

Приветсвую!

>Потому что этим надо заниматься: планировать, выделять силы и средства, выполнять задачу этими силами и средствами. Но в обстановке того сумбура, в котором принималось и доводилось до подчиненных решение об оставлении Таллина...
**************************
Потому что в период с мая по август когда надо было вести разведку и патрулирование в финском зали штаб флота видимо был занят чем угодно но не планированием действий средств разведки флота и ВВС флота.

Ресурсов на это было жопой ешь, но ни одна .... не почесалась.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СБ
К Banzay (16.09.2009 17:21:02)
Дата 16.09.2009 18:37:28

Re: Вот только

>Приветсвую!

>Потому что в период с мая по август когда надо было вести разведку и патрулирование в финском зали штаб флота видимо был занят чем угодно но не планированием действий средств разведки флота и ВВС флота.
 Ну раскажите нам, чем и как КБФ мог бороться с ночными минными постановками, при условии такой близости вражеского берега. Только учтите, что осознание характера опасности могло возникнуть уж никак не в мае - кто же мог знать, что противник сам откажется от действий крупных кораблей (почти откажется, финны попытались один раз раз и тут же потеряли один из своих броненосцев на мине), а на суше будет такой разгром.


>Ресурсов на это было жопой ешь, но ни одна .... не почесалась.



>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К СБ (16.09.2009 18:37:28)
Дата 17.09.2009 09:56:27

Торпедными катерами в свободном поиске! (-)
От СБ
К Banzay (17.09.2009 09:56:27)
Дата 17.09.2009 12:13:54

Это Г-5, что ли?

У большинства которых всё вооружение - пулемёты 7,62 (потому как их торпедами, при имевшемся сочетании мореходных качеств и способа сбрасывания, попасть вообще куда бы то ни было, тем более в мелкий корабль, проблематично, а ДШК, которым тоже много с кораблями не навоюешь, начали ставить только в 1941)? Ну да, много они там наищут. Не говоря уже о том, что из-за упомянутых мореходных качеств чего-то там искать в районе минных постановок противника (базируясь, как я понимаю, на Таллин), им было бы проблематично технически.
От Banzay
К СБ (17.09.2009 12:13:54)
Дата 17.09.2009 12:25:27

Re: Это Г-5,...

Приветсвую!

Принимаете Финский залив лета 1941 года за "очень северную атлантику"? Напрасно. считаете что до заграждения у м.Юминда катера из Ревеля не смогут пройти 50км, тоже ИМХО напрасно. Для помех минным постановкам не нужно даже попадать ни в кого торпедой, нужно обозначить атаку торпедными катерами.
Абсолютно плевать попадут или нет, так же плевать потопят или нет. Обнаружение присутсвия кораблей противника уже ОГРОМНЫЙ ПЛЮС.

ЗЫ. что за манера мерять деятельность флота на потопленные корабли? Наличие ТКА в районе минных постановок, уменьшает эти самые постановки в РАЗЫ. т.е. до количества на которое хватит имеющихся тральщиков и тралов.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СБ
К Banzay (17.09.2009 12:25:27)
Дата 17.09.2009 13:02:08

Re: Это Г-5,...

>Приветсвую!

>Принимаете Финский залив лета 1941 года за "очень северную атлантику"? Напрасно. считаете что до заграждения у м.Юминда катера из Ревеля не смогут пройти 50км, тоже ИМХО напрасно. Для помех минным постановкам не нужно даже попадать ни в кого торпедой, нужно обозначить атаку торпедными катерами.
 Боевая ценность Г-5 сводилась практически до нуля волнением в 2-3 балла. От него же катастрофически проседала дальность.

>Абсолютно плевать попадут или нет, так же плевать потопят или нет. Обнаружение присутсвия кораблей противника уже ОГРОМНЫЙ ПЛЮС.
 Про присутствие кораблей противника знали и так. Посылать для этого на убой торпедные катера не требовалось.

>ЗЫ. что за манера мерять деятельность флота на потопленные корабли? Наличие ТКА в районе минных постановок, уменьшает эти самые постановки в РАЗЫ. т.е. до количества на которое хватит имеющихся тральщиков и тралов.
 Практика боевого применения Г-5 показала, что это быстро уменьшило бы, в первую очередь, количество ТКА.
От Banzay
К СБ (17.09.2009 13:02:08)
Дата 17.09.2009 13:27:50

Меняю 10 катеров Г-5 с экипажами на корпусной артполк дошедший до Питера. (-)
От истерик
К Banzay (17.09.2009 13:27:50)
Дата 17.09.2009 14:36:19

Re: Меняю 10...

Можно ббросить в бой всеГ-5 БалтФлота, но и полк не дойдёт до Питера..
Торпедные катера (Moottoritorpedovene).
Первоначально все торпедные катера финского флота носили аббревиатуру MTV (“мoоттори торпедо вене” – торпедный катер), впоследствии замененную на собственные имена.

Все катера имели деревянные корпуса, и только у трофейных типа “Виимо” они были металлическими. Каждый торпедный катер нес по две торпеды, 4-6 глубинных бомб, легкие зенитки и имел экипаж 8-10 человек.
“Sisu” - тип торпедного катера

Водоизмещение: 13 т.
Основные размерения: 16.2 х 3.0 х 1.2 м
Силовая установка: 2 нефт.дв. “Изотта Фраскини” по 500 л.с. = 22 уз, 150 миль.
Вооружение: 2 пул, 2 х 456-мм ТА.
Экипаж: 8 чел.

“Sisu” (MTV-1, бывш. ит. MAS-220) и “Hurja” (MTV-2, бывш. ит. MAS-221) построенные фирмой “Орландо” в Ливорно в 1918 году, были куплены у Италии в 1922 году. Название: сису - упорный, хурья - неистовый. Эти катера, хорошо зарекомендовавшие себя в войне на Адриатике, на балтийской волне имели склонность зарываться носами, из-за чего в шутку были прозваны “фонтанами”. В 1943 году окончательно устаревший "Сису" был переведен на Ладожское озеро. Сданы на слом в конце войны.

“Syoksy” - тип торпедного катера

Водоизмещение: 12 т.
Основные размерения: 16.8 х 3.4 х 1.0 м
Силовая установка: 2 бенз. двигателя по 750 л.с. = 40 уз, 200 миль.
Вооружение: 1 пул, 2 х 456-мм ТА.
Экипаж: 7 чел.

“Syoksy” (MTV-4) и “Nuoli” (MTV-5) построены английской фирмой ”Джон Торникрофт” в Вульстоне в 1928 году, oстальные два - в 1929 году в Финляндии: “Vinha” (MTV-6) фирмой “Tурун Веневейстяме” (Турку), “Raju” (MTV-7) фирмой “Порвон Веневейстяме” (Порво). Названия: сюексе - выпад, нуоли - стрела, винха - быстрый, раю - буйный.

2 сентября 1941 года "Сеюксю" (обербоцман Оваскайнен) южнее Койвисто потопил советский пароход "Мееро" (1866 брт), а 22 сентября южнее Суурсаари - переоборудованный из рыболовного судна РТ-29 "Киров" (633 брт). 18 ноября 1942 года "Сеюксю", "Винха" и "Вихури" проникли в гавань Лавенсаари и в ходе смелой атаки потопили стоящую на якоре большую канонерскую лодку ”Красное знамя”. В 1942 году вооружение катеров было усилено 20-мм зениткой. В ночь на 16 мая 1943 года “Раю” получил подводную пробоину из-за столкновения с плавающим бревном и затонул (по данным Ю.Майстера 15 июня наскочил на противокатерное заграждение в Кронштадтской бухте). Остальные в этом же 1943 году были “сосланы” на Ладожское озеро, где использовались как патрульные суда (без торпедного вооружения). Сданы на слом в 1943-45 гг.

“Isku” - тип торпедного катера

Водоизмещение: 11 т.
Основные размерения: 16.6 х 3.4 х 1.1 м
Силовая установка: 2 нефт. двиг. “Ролс Ройс” по 800 л.с. = 31 уз.
Вооружение: 2 пул, 2 х 456-мм ТА.
Экипаж: 5 чел.

“Isku” (MTV-3) построен фирмой “Порвон Веневейстяме" (Порво) в 1928 году. Название: иску - удар. Сдан на слом во время войны.

“Jumy” - тип торпедного катера

Водоизмещение: 22 т.
Основные размерения: 18.7 х 4.7 х 1.5 м
Силовая установка: 2 нефт.дв. “Изотта Фраскини” по 1100 л.с. = 42 уз.
Вооружение: 1 х 20-мм ор., 1 пул, 2 х 456-мм ТА.

“Jalo” (J-1, бывш. MAS-526), “Jyry” (J-2, бывш. MAS-527), “Jyske” (J-3, бывш. MAS-528) и “Jymy” (J-4, бывш. MAS-529) построены фирмой “Вальетто" (Варезе) в 1939 году. Названия: йало - великолепный, йюрю - беспокойство, йюске - грохот, йюмю - гул. В 1942 году катера вошли в состав итальянской 12 эскадрильи на Ладожском озере и 5 июня 1943 года были куплены финнами. По мирному договору торпедное вооружение было демонтировано и катера использовались как патрульные. Сданы на слом в 1961 году.
Водоизмещение: 30 - 33 т.
Основные размерения: 25.0 х 4.5 х 1.0 м
Силовая установка: бензиновые моторы 1220 л.с. = 20 - 24 уз.
Вооружение: 1 х 20-мм ор.
Экипаж: 8 чел.

Название: VMV - "вартио мооттори вене" (сторожевой катер).

VMV-1, 2, построенные в 1930 году в Бремене и VMV-5, 6, построенные в 1931 году в Уусикаупунки, имели бензиновые моторы. VMV-8 - 17 построены в 1935 году в Турку, имели дизели, работавшие на нефти.

Эти 17 катеров, из которых еще до войны два были потеряны из-за пожара (моторы бензиновые!), принадлежали береговой охране и подчинялись министерству внутренних дел. Во время войны они вошли в состав ВМФ и были вооружены. Катера имели сменное вооружение: у большинства по одному - три орудия 20-мм и глубинные бомбы, у некоторых 1 х 40-мм орудие, у некоторых - две 450-мм торпеды. Сторожевые катера назначались в основном в патрульную службу и ПЛО.
Оба однотипных корабля были построены в Турку на верфи “Крейтон-Вулкан” (стапельные номера - 759, 760) во время войны 1939-40 гг.

В 1941-44 гг. война в Финском заливе, безусловно, была минной. В ночь с 29 на 30 июня 1941 года "Руотсинсалми" (капитан-лейтенант Архо) и "Риилахти" (капитан-лейтенант Кивилинна) начали выставлять заграждение "Валкоярви" (200 мин), которое позднее превратилось в печально известное для советского флота заграждение “Юминда” (восточнее Ревеля). Затем последовали "Муолаа" (85 мин, 21 июля), "Яйряпяя" (201 мина, 10 августа), "Вуокси" (195 мин, 11 августа), "Перкьярви" (200 мин, 13 августа) и "Хелисевя" (100 мин, 20 августа). В конце мая 1942 года оба корабля поставили севернее Суурсаари (Гогланд) заграждение "Рукаярви" 619 мин, которое явилось продолжением заграждения "Зееигель", установленного немцами южнее острова. Летом оба заграждения были еще более усилены. А весной 1943 года "Рукаярви" было снова дополнено 796 минами.
http://www.battleships.spb.ru/KO/0196/Finn.html

От СБ
К Banzay (17.09.2009 13:27:50)
Дата 17.09.2009 13:46:39

Осталось только уговорить противника на обмен. (-)
От истерик
К Banzay (17.09.2009 09:56:27)
Дата 17.09.2009 11:37:12

Re: Торпедными катерами...

Какими?
Если Г-5, то это просто смешно...
От Admiral
К Banzay (16.09.2009 17:21:02)
Дата 16.09.2009 17:50:19

Подождите, мэтр. Я конечно не профи, но прочитав Платонова (+)


>Потому что в период с мая по август когда надо было вести разведку и патрулирование в финском зали штаб флота видимо был занят чем угодно но не планированием действий средств разведки флота и ВВС флота.

>Ресурсов на это было жопой ешь, но ни одна .... не почесалась.

...видно что с тралами была полная ж.... Чем тралить неконтактные, акустические и прочие мины?
какой смысл выделять ТЩ если они все равно ничего не вытралят и подорвутся ? уж лучше подождать до прихода пушного зверька чем терять корабли счас - до войны ( с мая по ...) .



>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Пан Зюзя
К Banzay (16.09.2009 17:21:02)
Дата 16.09.2009 17:49:53

Как все просто...

как в компьютерной игре: сидишь в тепле, в мягком кресле, попиваешь вкусный кофе и корабликм мышой двигаешь. Здесь и про систематическую разведку легко помнить можно.

Про май промолчим, вести систематическую разведку за 2 месяца до начала войны в собственном тылу ТОГДА могло прийти в голову только параноику. Это сейчас ясно, что надо было делать.
В реальности чем занимался КБФ (очень, очень крупными штрихами):
- выполнение многочисленных минных постановок сначала по предвоенным планам, затем, по мере продвижения противника, создание тыловых минных позиций. Можно спорить, опять-таки с точки зрения знаний сегодняшнего дня, нужно было это делать или нет, но это делалось.
- перебазирования на восток, обеспечение новых баз необходимыми запасами, вопросы перевода и размещения в них кораблей.
- операции в Рижском заливе.
- обеспечение деятельности подводных лодок и своей авиации
- и прочая, прочая, прочая.
Добавьте сюда постоянно меняющуюся обстановку, которую трудно прогнозировать: постоянно возникают новые задачи, их начинают решать, а они тем временем становятся неактуальны (а силы и средства уже потрачены), на их месте возникают новые. Надежная, систематически поступающая развединформация также отсутствует.
Заметьте, я не оправдываю командование КБФ и не утверждаю, что все делалось правильно и красиво. Просто в реальности действуют факторы, важность и степень воздействия которых не оценить, сидя в мягком кресле через 60 лет.
От Banzay
К Пан Зюзя (16.09.2009 17:49:53)
Дата 17.09.2009 07:53:13

И где в этом списке ОВР?

Приветсвую!

абуеть, иначе не скажешь. в КБФ более 200 катеров и 100 МБР-2.
Действие которых на участке от Либавы до Моозундских островов невозможны, и имеется опасная граница с финнами(угрожаемое направление), где в спокойных условиях финского залива данным катерам и "амбарам" самое место. Но разведка не ведется.

Про траление этих мин.
Объективная реальность севастопольской ВМБ показывает что траятся неконтактные мины торпедными катерами, у которых в тот момент нет других задач. Опять же обнаруженное минное поле ожно обойти, минзаг его ставящий можно атаковать.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Пан Зюзя
К Banzay (17.09.2009 07:53:13)
Дата 17.09.2009 15:55:17

Re: И где...

>абуеть, иначе не скажешь. в КБФ более 200 катеров и 100 МБР-2.
>Действие которых на участке от Либавы до Моозундских островов невозможны, и имеется опасная граница с финнами(угрожаемое направление), где в спокойных условиях финского залива данным катерам и "амбарам" самое место. Но разведка не ведется.

Для начала, общая цитата из Платонова: "Кстати, а как быть с теми силами противника, которые к началу военных действий уже окажутся в тылу минно-артиллерийской позиции, то есть в водах Финляндии? Ведь задача уничтожения кораблей противника в Финском заливе не ставилась. Опять же можно предположить, что она как бы подразумевалась сама собой, но кто и как должен ее решать? К сожалению, этот принципиальнейший вопрос ответа не имеет. Очень хотелось бы знать почему, так как именно с этого все несчастья в Финском заливе и начались. Собственно, здесь могут быть только две причины: банальный просчет при планировании боевых действий или следствие мании величия, когда силами противника в заливе просто пренебрегли. Впрочем, обе причины взаимосвязаны. Таким образом, задача завоевания и удержания господства в Финском заливе перед Краснознаменным Балтийским флотом Наркомом ВМФ не ставилась и командованием флота также не предусматривалась. "

В составе КБФ было много катеров всех типов и МБР-2, возможно, даже как раз 200 и 100 соответственно. Пусть все они доступны (или не все, но в достаточном количестве), т.е. ни один из них не поврежден, ни в ремонте и т.п. Пусть их все удалось собрать вместе, распределить по базам, обеспечить топливом, боезапасом и т.п. и начать систематическое патрулирование. Полностью сорвать минные постановки противника в заливе все равно не получится, поскольку при ведении пассивной обороны потеря инициативы неизбежна. Соответственно, противник не дурак и, почуяв противодействие, начнет наращивать ресурсы, менять тактику и т.п. Активные минные постановки в водах противника? Да, вариант и он был предусмотрен предвоенными планами.
На мой взгляд, ну не смогло руководство ВМФ, заваленное текучкой, быстро перестроить мозги с "малой кровью на чужой территории" на тяжелую оборонительную войну на своей с быстрой потерей баз и т.п. А как же оборонительные минно-артиллерийские позиции? Платонов дает объяснение этому, меня оно устраивает.

Кстати, катера в Балтийском море, от Лиепаи до Моонзунда, все таки действовали, ибо входили в состав ОВРов Ханковской и Прибалтийской ВМБ.