От vladvitkam
К Александр Стукалин
Дата 17.09.2009 19:43:35
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Космос;

а это тогда что? http://top.rbc.ru/politics/17/09/2009/330143.shtml (-)
От tarasv
К vladvitkam (17.09.2009 19:43:35)
Дата 17.09.2009 19:54:29

Re:Это совсем другие ракеты

Которые в отличии от попильной бушевской ПРО отличаются тем что могут быть использованы и в случае конфликта с Россией.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ardan
К tarasv (17.09.2009 19:54:29)
Дата 18.09.2009 00:01:32

Re: Re:Это совсем...

> Которые в отличии от попильной бушевской ПРО отличаются тем что могут быть использованы и в случае конфликта с Россией.

В случае войны с Россией туда могут упасть ракеты со спецБЧ, запущенные откуда-нибудь из Сибири. А те, которые могут полететь из европейской части через полюс на другой континент - их перехватывать из Европы будет нечем. Что, я так думаю, нас устраивает.
От tarasv
К Ardan (18.09.2009 00:01:32)
Дата 18.09.2009 01:02:42

Re: Re:Это совсем...

>В случае войны с Россией туда могут упасть ракеты со спецБЧ, запущенные откуда-нибудь из Сибири. А те, которые могут полететь из европейской части через полюс на другой континент - их перехватывать из Европы будет нечем. Что, я так думаю, нас устраивает.

В случае с GBI в Польше не надо было никаких МБР из Сибири, ОТР было достаточно, а сейчас с ОТР может не сложиться. Тоесть ситуация ту ухудшилась. От того что российские эксперты наплели про GBI много страшилок перехватывать удар россискими МБР по США они не научились и такому удару ни GBI не были помехой ни SM-3 с THAAD не будут - это не поменялось.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От истерик
К tarasv (18.09.2009 01:02:42)
Дата 18.09.2009 13:17:39

Re: Re:Это совсем...

>>В случае войны с Россией туда могут упасть ракеты со спецБЧ, запущенные откуда-нибудь из Сибири. А те, которые могут полететь из европейской части через полюс на другой континент - их перехватывать из Европы будет нечем. Что, я так думаю, нас устраивает.
>
> В случае с GBI в Польше не надо было никаких МБР из Сибири, ОТР было достаточно, а сейчас с ОТР может не сложиться. Тоесть ситуация ту ухудшилась. От того что российские эксперты наплели про GBI много страшилок перехватывать удар россискими МБР по США они не научились и такому удару ни GBI не были помехой ни SM-3 с THAAD не будут - это не поменялось.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Помнится в 1991 году "Патроиты" наперехватывались СКАДОВ...
От ZULU
К истерик (18.09.2009 13:17:39)
Дата 18.09.2009 15:55:00

Между прочим, перехватывали они нормально

Привет всем

>Помнится в 1991 году "Патроиты" наперехватывались СКАДОВ...

Там проблема была в другом - ПАК-1 был оружием ПВО (т.е., "противосамoлетным") и селекция целей - по боеголовке бить, топливный бак - отставить, ему была не нужна. А поставили их решать задачи ПРО, где без селекции - нельзя. В итоге получилось так - количество попаданий "вообще" - норматив, количество пораженных боеголовок СКАДОВ - куда меньше ожидаемого.

ЗЫ: ИМХО, как бы не первая практическая попытка решить вопропс ПРО ТВД.

С уважнием

ЗУЛУ
От Никита Каменский
К ZULU (18.09.2009 15:55:00)
Дата 18.09.2009 17:40:51

Re: Между прочим,...

>Там проблема была в другом - ПАК-1 был оружием ПВО (т.е., "противосамoлетным")

PAC-1 это как раз специализированный апгрейд для борьбы с ОТР. До него РЛС PATRIOT'а соответствующих режимов не имела. А к "Буре в пустыне" уже и PAC-2 был в серии - с доточенной ракетой.

>и селекция целей - по боеголовке бить, топливный бак - отставить, ему была не нужна. А поставили их решать задачи ПРО, где без селекции - нельзя.

Нет там никакой селекции, да и не нужна она. Если у ОТР отделяемая ГЧ, то "хвост" просто будет отдельной целью.

Для превращения PATRIOT'а в систему ПРО, помимо специальных алгоритмов для РЛС, нужно было прежде всего заменить БЧ ракеты на конструкцию с поражающими элементами больших размеров/массы/энергетики + доточить взрыватель и сопутствующие алгоритмы для условий высоких скоростей встречи. Что как раз и было сделано в PAC-2.

>В итоге получилось так - количество попаданий "вообще" - норматив, количество пораженных боеголовок СКАДОВ - куда меньше ожидаемого.

Большинство иракских SCUD'ов имели неотделяемую ГЧ, и летели до самого финиша целиком. Никаких "поражений" от PATRIOT'а никто и не ожидал. Его возможности по борьбе с ОТР предполагали всего лишь обеспечение достаточного отклонения траектории девайса от защищаемого объекта. Что в итоге и получалось.
От ZULU
К Никита Каменский (18.09.2009 17:40:51)
Дата 18.09.2009 18:10:33

Спасибо за разяснения. (-)
От В. Кашин
К ZULU (18.09.2009 15:55:00)
Дата 18.09.2009 16:07:40

Они не перехватывали почти ничего

Добрый день!
>Привет всем

>>Помнится в 1991 году "Патроиты" наперехватывались СКАДОВ...
>
>Там проблема была в другом - ПАК-1 был оружием ПВО (т.е., "противосамoлетным") и селекция целей - по боеголовке бить, топливный бак - отставить, ему была не нужна. А поставили их решать задачи ПРО, где без селекции - нельзя. В итоге получилось так - количество попаданий "вообще" - норматив, количество пораженных боеголовок СКАДОВ - куда меньше ожидаемого.
Это ЕМНИП говорилось в самом начале, пока не выяснилось, что он ничего не перехватил, а все недолетевшие Иракские СкАДЫ развалились при входе в плотные слои атмосферы. По причине неграмотно внесенных в их конструкцию изменений, направленных на увеличение дальности.
С уважением, Василий Кашин
От tarasv
К В. Кашин (18.09.2009 16:07:40)
Дата 18.09.2009 17:03:11

Re: Они не...

>Это ЕМНИП говорилось в самом начале, пока не выяснилось, что он ничего не перехватил, а все недолетевшие Иракские СкАДЫ развалились при входе в плотные слои атмосферы. По причине неграмотно внесенных в их конструкцию изменений, направленных на увеличение дальности.

Изменяет - попадали Патриоты по Скадам вполне успешно но толку от это было очень мало по причине того что PAC-1 это ЗУР а не противоракета и БЧ Патриота с дистанционным взрывателем не могла уничтожить ГЧ Скадов и они долетали до земли и срабатывали. Тоесть не смотя на практичеки полное отсутсвие промахов эффективность стрельбы была в районе 10%.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (18.09.2009 17:03:11)
Дата 18.09.2009 17:46:46

Re: Они не...

> Изменяет - попадали Патриоты по Скадам вполне успешно но толку от это было очень мало по причине того что PAC-1 это ЗУР

В "Буре" во вполне товарных количествах уже были и PAC-2.

> а не противоракета и БЧ Патриота с дистанционным взрывателем не могла уничтожить ГЧ Скадов и они долетали до земли и срабатывали.

Только вот долетали они уже совсем не туда куда летели, и защищаемый объект оставался целым и невредимым. Единственный SCUD нанёсший реальный урон как раз был одним из немногих, которые не удалось обстрелять.
От tarasv
К Никита Каменский (18.09.2009 17:46:46)
Дата 18.09.2009 18:19:14

Re: Они не...

>> Изменяет - попадали Патриоты по Скадам вполне успешно но толку от это было очень мало по причине того что PAC-1 это ЗУР
>В "Буре" во вполне товарных количествах уже были и PAC-2.

Похоже что использовать их более менее массово успели только в Саудовской Аравии а в Израиль они не успели.

>Только вот долетали они уже совсем не туда куда летели, и защищаемый объект оставался целым и невредимым.

С PAC-1 это не так, над Израилем success rate был 50% однако никуда эта половина Скадов толком и не попала. Тоесть по большей части Скады сами летели в белый свет как в копеечку.

>Единственный SCUD нанёсший реальный урон как раз был одним из немногих, которые не удалось обстрелять.

Его обстреляли но промахнулись.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (18.09.2009 18:19:14)
Дата 18.09.2009 18:52:03

Re: Они не...

> Похоже что использовать их более менее массово успели только в Саудовской Аравии а в Израиль они не успели.

В Израиле тоже были PAC-2. Их доставили в последний момент, уже после начала воздушной операции.

> над Израилем success rate был 50%

Вы что-то путаете. 50% это доля обстрелянных SCUD'ов из всех проходивших через зону поражения PATRIOT'ов. Стреляли не по всем, бо часть летела в море и тому подобные места.

> однако никуда эта половина Скадов толком и не попала.

Это одна половина. А вторую долбили PATRIOT'ы - потому и не попала.

> Тоесть по большей части Скады сами летели в белый свет как в копеечку.

Да. Куча SCUD'ов летели непонятно куда, другая куча развалилась на входе в атмосферу.

>>Единственный SCUD нанёсший реальный урон как раз был одним из немногих, которые не удалось обстрелять.
>
> Его обстреляли но промахнулись.

Стреляли по другому, который одного гражданского пришиб. По тому же который кучу народу в казармах накрыл - не стреляли, бо батарея в зоне ответственности которой всё это происходило, наехала на баг ПО связанный с накоплением ошибки отсчёта времени при долговременном непрерывном дежурстве - они уже более 100 часов работали. Поэтому там был срыв сопровождения, и обстрелять не смогли.
От tarasv
К Никита Каменский (18.09.2009 18:52:03)
Дата 18.09.2009 20:50:26

Re: Они не...

>> Похоже что использовать их более менее массово успели только в Саудовской Аравии а в Израиль они не успели.
>В Израиле тоже были PAC-2. Их доставили в последний момент, уже после начала воздушной операции.

Я знаю что привезли но судя по разнце в эффективности Патриотов в Сауд.Аравии и Израиле в полтора раза массово в Израиле PAC-2 не использовали.

>Вы что-то путаете. 50% это доля обстрелянных SCUD'ов из всех проходивших через зону поражения PATRIOT'ов. Стреляли не по всем, бо часть летела в море и тому подобные места.

Не путаю, successfully engaged rate это число удачных обстрелов Скадов летящих именно в зону прикрытия Патриота. Скады заведомо летевшие не в зону прикрытия сюда не входят. Цифры более 80% для Сауд.Аравии и 50% для Израиля были заявлены командованием армии сразу после Бури в пустыне и повторены на слушаниях в конгрессе.

>> однако никуда эта половина Скадов толком и не попала.
>Это одна половина. А вторую долбили PATRIOT'ы - потому и не попала.

Судя по документам слушаний это та половина (или 20% в случае с Сауд.Аравией) Скадов что Патриоты обстреляли но неуспешно но они сами по себе никуда не попали.

>> Его обстреляли но промахнулись.
>Стреляли по другому, который одного гражданского пришиб. По тому же который кучу народу в казармах накрыл - не стреляли,

Да тут запамятовал - просто сбросилось сопровождение а пуска небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (18.09.2009 20:50:26)
Дата 19.09.2009 06:10:39

Re: Они не...

>но судя по разнце в эффективности Патриотов в Сауд.Аравии и Израиле

Лично я полагаю, что эта разница объясняется значительным участием в оценке эффективности PATRIOT'ов израильской стороны. Что привело к более жёстким критериям для этой группы.

>массово в Израиле PAC-2 не использовали.

По SCUD'ам стреляли только PAC-2, насколько известно.

>Не путаю, successfully engaged rate это число удачных обстрелов

Да, Вы правы. Перечитал отчёт - что-то подвела меня память...
От Александр Стукалин
К tarasv (17.09.2009 19:54:29)
Дата 17.09.2009 23:04:45

Re: Re:Это совсем...

> Которые в отличии от попильной бушевской ПРО отличаются тем что могут быть использованы и в случае конфликта с Россией.

Это ничего... Зато некоторые будут спокойны, наконец, я надеюсь, что в Европе нет шахт, куда можно тайно воткнуть Минитмены... :-)
От tramp
К Александр Стукалин (17.09.2009 23:04:45)
Дата 18.09.2009 18:53:27

Re: Re:Это совсем...

>Это ничего... Зато некоторые будут спокойны, наконец, я надеюсь, что в Европе нет шахт, куда можно тайно воткнуть Минитмены... :-)
Зато будут шахты в Северном море, ага.


с уважением
От SerB
К tramp (18.09.2009 18:53:27)
Дата 18.09.2009 18:56:45

Шахты в северном море - в смысле ПРО морского базирования (+)

Приветствия!

будут что так, что так

Удачи - SerB
От tramp
К SerB (18.09.2009 18:56:45)
Дата 18.09.2009 19:03:48

Re: Шахты в...

>Приветствия!

>будут что так, что так
А разве в таком объеме они предполагались - три корабля только в Северном море и далее по нарастающей?


с уважением
От В. Кашин
К tarasv (17.09.2009 19:54:29)
Дата 17.09.2009 20:45:21

Re: Re:Это совсем...

Добрый день!
> Которые в отличии от попильной бушевской ПРО
ее попильность - это всего лишь гипотеза

>отличаются тем что могут быть использованы и в случае конфликта с Россией.
 Не могут: у России нет БРСД, против МБР эти ракеты бесполезны, а неядерные удары российских ВВС по территории Европы - это ненаучная фантастика и без всяких западных ЗРК.

С уважением, Василий Кашин
От tarasv
К В. Кашин (17.09.2009 20:45:21)
Дата 17.09.2009 21:13:04

Re: Re:Это совсем...

>> Которые в отличии от попильной бушевской ПРО
> ее попильность - это всего лишь гипотеза

Ее попильность с точки зрения потенциального конфликта с России, а не вобще, факт установленный. Весь гум который вокруг этой системы подымался вобщем и был просто шумом, но похоже дошумелись - поляки получат реальную боевую систему вместо кунштюка.

> Не могут: у России нет БРСД, против МБР эти ракеты бесполезны, а неядерные удары российских ВВС по территории Европы - это ненаучная фантастика и без всяких западных ЗРК.

У России есть ОТР по которым эти системы, в отличии от стационарных, могут в принципе работать. Тоесть ПРО получает не только США но и европейские члены НАТО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От В. Кашин
К tarasv (17.09.2009 21:13:04)
Дата 18.09.2009 07:30:59

Re: Re:Это совсем...

Добрый день!
>>> Которые в отличии от попильной бушевской ПРО
>> ее попильность - это всего лишь гипотеза
>
> Ее попильность с точки зрения потенциального конфликта с России, а не вобще, факт установленный.

Кем установленный? В случае развития этой системы она могла бы стать для России предельно опасна.

>Весь гум который вокруг этой системы подымался вобщем и был просто шумом, но похоже дошумелись - поляки получат реальную боевую систему вместо кунштюка.
 Это был не просто шум. Любая система, способная сбивать МБР при ее приближении к российским границам представляет опасность для РФ.
>> Не могут: у России нет БРСД, против МБР эти ракеты бесполезны, а неядерные удары российских ВВС по территории Европы - это ненаучная фантастика и без всяких западных ЗРК.
>
> У России есть ОТР по которым эти системы, в отличии от стационарных, могут в принципе работать. Тоесть ПРО получает не только США но и европейские члены НАТО.
 У России есть небольшое число ракеток "Искандер", причем THAAD по ним работать, возможно, и не сможет вовсе, а способности работы по ним PAC3 неизвестны. Само пресловутое развертывание ОТР в Калининграде увязывалось с планами ПРО и теперь отпадает. Кроме того, войны РФ с Польшей быть не может, а в случае войны РФ с НАТО американские ЗРК в Польше все равно появились бы.
С уважением, Василий Кашин
От tarasv
К В. Кашин (18.09.2009 07:30:59)
Дата 18.09.2009 16:39:17

Re: Re:Это совсем...

>> Ее попильность с точки зрения потенциального конфликта с России, а не вобще, факт установленный.
>Кем установленный? В случае развития этой системы она могла бы стать для России предельно опасна.

Законами физики и географией. GBI способна, да еще с не очень понятно какой эффективностью, обстреливать МБР на встречных курсах. Обстрел целей вбок или в догон практически невозможен. А с учетом взаимного расположения мест размещения перехватчиков, их средств обнаружения и российских МБР невозможен принципиально. Для того чтобы это стало реальностью нужна совершенно другая система а не GBI.

>Это был не просто шум. Любая система, способная сбивать МБР при ее приближении к российским границам представляет опасность для РФ.

И это тоже просто шум на тему "пшеки в корягу оборзели". Российкие МБР способны сбивать перехватчики в Форт Грили но не в Польше однако про первые почемуто не шумят, а шумят про вторые.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Стукалин
К В. Кашин (18.09.2009 07:30:59)
Дата 18.09.2009 10:37:59

Re: Re:Это совсем...

>Кем установленный? В случае развития этой системы она могла бы стать для России предельно опасна.

1) Для перехвата российских ракет с территории Польши США надо создавать принципиально иную систему -- никакое "развитие" GBI там не поможет...
2) Более того эффективность GBI вообще вызывает очень много вопросов.

> У России есть небольшое число ракеток "Искандер", причем THAAD по ним работать, возможно, и не сможет вовсе, а способности работы по ним PAC3 неизвестны. Само пресловутое развертывание ОТР в Калининграде увязывалось с планами ПРО и теперь отпадает...

А вот интересно: отказ от сокращения ракетных полков УР-100 козельской дивизии тоже теперь отпадает???... :-)
От В. Кашин
К Александр Стукалин (18.09.2009 10:37:59)
Дата 18.09.2009 16:04:38

Re: Re:Это совсем...

Добрый день!
>>Кем установленный? В случае развития этой системы она могла бы стать для России предельно опасна.
>
>1) Для перехвата российских ракет с территории Польши США надо создавать принципиально иную систему -- никакое "развитие" GBI там не поможет...
 Для перехвата российских ракет летящих куда? Для перехвата российских ракет летящих в сторону Европы - самое то. А какое-то их количество при войне с НАТО в сторону Европы должно полететь.
>2) Более того эффективность GBI вообще вызывает очень много вопросов.
 Вопросы - это хорошо. Но наше планирование может основываться только на наихудшем сценарии, то есть на том, что эффективность этих ракет соответствует заявленной
>> У России есть небольшое число ракеток "Искандер", причем THAAD по ним работать, возможно, и не сможет вовсе, а способности работы по ним PAC3 неизвестны. Само пресловутое развертывание ОТР в Калининграде увязывалось с планами ПРО и теперь отпадает...
>
>А вот интересно: отказ от сокращения ракетных полков УР-100 козельской дивизии тоже теперь отпадает???... :-)
 Насколько я понимаю, этот отказ был фикцией с самого начала - такой трескучей фразой. Количество УР-100 на складах конечно и их использовали бы все в любом случае. Фактически речь шла бы об изменении состава расформируемых частей или корректировке сроков их расформирования. Но если исходить из слов Медведа - должна отпасть.
С уважением, Василий Кашин
От bstu
К Александр Стукалин (18.09.2009 10:37:59)
Дата 18.09.2009 10:59:09

Re: Re:Это совсем...


>А вот интересно: отказ от сокращения ракетных полков УР-100 козельской дивизии тоже теперь отпадает???... :-)

Забудьте про Козельск. Там давно ничего не осталось :)
От Александр Стукалин
К bstu (18.09.2009 10:59:09)
Дата 18.09.2009 11:06:58

Re: Re:Это совсем...

>Забудьте про Козельск. Там давно ничего не осталось :)

Все там осталось... пока еще...
http://www.kozelsk.ru/news0/engine/content_news.php?id=9&fg=32
:-)
От bstu
К Александр Стукалин (18.09.2009 11:06:58)
Дата 18.09.2009 11:55:21

Re: Re:Это совсем...

>>Забудьте про Козельск. Там давно ничего не осталось :)
>
>Все там осталось... пока еще...
> http://www.kozelsk.ru/news0/engine/content_news.php?id=9&fg=32
>:-)

Александр, не смешите, пожалуйста, меня :) Там не осталось самого главного ;) Демонтировано.
От Александр Стукалин
К bstu (18.09.2009 11:55:21)
Дата 18.09.2009 12:04:58

Re: Re:Это совсем...

>Александр, не смешите, пожалуйста, меня :) Там не осталось самого главного ;) Демонтировано.

Там еще демонтировать и демонтироватьь... :-)
http://www.kozelsk.ru/news0/engine/content_news.php?id=9&fg=30
http://www.kozelsk.ru/news0/engine/content_news.php?id=9&fg=27
От Лейтенант
К В. Кашин (17.09.2009 20:45:21)
Дата 17.09.2009 20:53:32

Re: Re:Это совсем...

> Не могут: у России нет БРСД
БРСД нет, а угрозы "расмотреть тему" были. А еще тема Искандеров в Калининграде, а то и в Белоруссии.

> против МБР эти ракеты бесполезны
А THAAD точно будут бесполезны? А какие-нибудь THAAD PAC-2?

> а неядерные удары российских ВВС по территории Европы - это ненаучная фантастика и без всяких западных ЗРК.
А ядерные?
От vladvitkam
К tarasv (17.09.2009 19:54:29)
Дата 17.09.2009 20:12:34

Re: так не один ли хрен с точки зрения +

> Которые в отличии от попильной бушевской ПРО отличаются тем что могут быть использованы и в случае конфликта с Россией.

наших неприятностей?

и даже более того: вместо ПРО, применение которой по России было дискуссионно (т.е. говорилось разное...) теперь будет ПРО конкретно пригодное против России?


>Орфографический словарь читал - не помогает :)