ВИФ2 NE : Ветка : А может быть дело не в пушке было?

От	Llandaff
К	HorNet
Дата	17.09.2009 15:00:01
Рубрики	WWII; Флот; ВВС;

А может быть дело не в пушке было?

>Вот и тема для обсуждения. Ладно темп стрельбы - это как бы доказано. А вот что с точностью? Мог профиль и конструкция крыла А6М2 так отрицательно сказываться на точности огня, или это проблемы самой пушки?

Может быть, дело в том, что попасть из самолета по самолету - очень сложно, и сближаться надо было в любом случае, независимо от конструкции пушки?

От	HorNet
К	Llandaff (17.09.2009 15:00:01)
Дата	17.09.2009 15:11:36

Re: А может...

>>Вот и тема для обсуждения. Ладно темп стрельбы - это как бы доказано. А вот что с точностью? Мог профиль и конструкция крыла А6М2 так отрицательно сказываться на точности огня, или это проблемы самой пушки?
>
>Может быть, дело в том, что попасть из самолета по самолету - очень сложно, и сближаться надо было в любом случае, независимо от конструкции пушки?

Остальных же свалили... Давно замечено, что пушки "Зеро" действительно часто убивали одномоторные американские самолеты парой-тройкой снарядов, но при этом огонь открывался с очень близкой дистанции, и жертва чаще всего либо не могла маневрировать, либо не подозревала об атаке. В четверке Тэтча там же, у Мидуэя, сразу сбили одну машину (пилот скорее всего просто не успел среагировать на атаку снизу сзади), но остальные три F4F-4, сразу вошедшие в "змею" и применившие усеченную "плетёнку", в дальнейшем бою пострадали не сильно, хотя на них было замкнуто в атаках 20-25 "Зеро". Короче, если японец стрелял из пушек не практически в упор, то чаще всего он мазал. Речь о дистанциях порядка сотни метров, максимум полутора сотен. Почему?

От	Llandaff
К	HorNet (17.09.2009 15:11:36)
Дата	17.09.2009 15:45:18

Вы строите глубокомысленные выводы из единичного случая

не стоит этого делать.

>Остальных же свалили... Давно замечено, что пушки "Зеро" действительно часто убивали одномоторные американские самолеты парой-тройкой снарядов, но при этом огонь открывался с очень близкой дистанции, и жертва чаще всего либо не могла маневрировать, либо не подозревала об атаке.

Это в равной мере касается всех авиапушек всех истребителей тех времен.

> В четверке Тэтча там же, у Мидуэя, сразу сбили одну машину (пилот скорее всего просто не успел среагировать на атаку снизу сзади), но остальные три F4F-4, сразу вошедшие в "змею" и применившие усеченную "плетёнку", в дальнейшем бою пострадали не сильно, хотя на них было замкнуто в атаках 20-25 "Зеро".

Из одного боя и четырех самолетов не стоит делать глубоких выводов.

> Короче, если японец стрелял из пушек не практически в упор, то чаще всего он мазал. Речь о дистанциях порядка сотни метров, максимум полутора сотен. Почему?

У всех было то же самое. Вы думаете, что русские, американцы, немцы и англичане стреляли точнее?

От	HorNet
К	Llandaff (17.09.2009 15:45:18)
Дата	17.09.2009 15:58:01

Re: Вы строите...

>Это в равной мере касается всех авиапушек всех истребителей тех времен.

Нет, MG-151\20 это касается в совершенно другой степени.

>Из одного боя и четырех самолетов не стоит делать глубоких выводов.

Да просто лень перечислять еще. Их, на деле, много.

>
>У всех было то же самое. Вы думаете, что русские, американцы, немцы и англичане стреляли точнее?

Американцев и англичан можно выбрасывать сразу - они почти не знали, что такое авиапушки, да и авиапушки были такие, что лучше и не знать. Русские и немцы стреляли, как я понимаю, точнее японцев.

От	Lazy Cat
К	HorNet (17.09.2009 15:58:01)
Дата	17.09.2009 17:54:10

Re: Вы строите...

>Американцев и англичан можно выбрасывать сразу - они почти не знали, что такое авиапушки, да и авиапушки были такие, что лучше и не знать. Русские и немцы стреляли, как я понимаю, точнее японцев.

Очень лихое заявление...даже безбашенное я бы сказал. Это куда это надо выбрасывать американцев и англичан?
американцев с Кобрами и Лайтнингами выбросить? И англичан с толпами пушечных спитфайров, тайфунов, темпестов и харрикейнов тоже?
И это Хиспану то вы обозвали "пушкой что лучше бы и не знать"???

Ну вы даёте...

От	HorNet
К	Lazy Cat (17.09.2009 17:54:10)
Дата	17.09.2009 19:04:10

Re: Вы строите...

>Очень лихое заявление...даже безбашенное я бы сказал. Это куда это надо выбрасывать американцев и англичан?
>американцев с Кобрами и Лайтнингами выбросить? И англичан с толпами пушечных спитфайров, тайфунов, темпестов и харрикейнов тоже?
>И это Хиспану то вы обозвали "пушкой что лучше бы и не знать"???

Амеры сильно недолюбливали Р-39. На Р-39 М2 тоже не была основой залпа - его давали 4 Кольт-Браунинга. Вообще, американские 20-мм пушки - самый полный отстой этого вида оружия. Почитайте воспоминания пилотов пушечных "хэллдайверов"
Британцы же в основном оценили Испано как оружие тяжелых двухмоторных истребителей, где они стояли только в фюзеляже.

От	Lazy Cat
К	HorNet (17.09.2009 19:04:10)
Дата	17.09.2009 19:29:48

Re: Вы строите...

>
>Амеры сильно недолюбливали Р-39. На Р-39 М2 тоже не была основой залпа - его давали 4 Кольт-Браунинга. Вообще, американские 20-мм пушки - самый полный отстой этого вида оружия. Почитайте воспоминания пилотов пушечных "хэллдайверов"
>Британцы же в основном оценили Испано как оружие тяжелых двухмоторных истребителей, где они стояли только в фюзеляже.

У Вас какие то странные сведения по истории авиации простите.
При чём тут недолюбливали? Речь про пушки а не про отсутствие кислородного оборудования у кобр на гуадалканале например. И лайтнинги тоже недолюбливали?
Американские 20-мм пушки самый полный отстой? А чем это американские Хиспаны отстойнее английских, по праву считающихся одним из лучших образцов авиационной 20-мм пушки времён ВОВ.

Британцы юзали Хиспаны как оружие тяжёлых истребителей в основном? А Вы пробовали подсчитать сравнительное количество пулемётных и пушечных спитфайров всех типов? Или Харрикейнов?
А Темпесты с Тайфунами тоже в тяжёлые двухмоторные???

От	HorNet
К	Lazy Cat (17.09.2009 19:29:48)
Дата	17.09.2009 19:44:49

Re: Вы строите...

>При чём тут недолюбливали? Речь про пушки а не про отсутствие кислородного оборудования у кобр на гуадалканале например. И лайтнинги тоже недолюбливали?
>Американские 20-мм пушки самый полный отстой? А чем это американские Хиспаны отстойнее английских, по праву считающихся одним из лучших образцов авиационной 20-мм пушки времён ВОВ.

Не надо наезжать, плохо кончится. Надо почитать литературу. М2С, М3 и даже послевоенная М12, которая стояля на А-4 и А-7 - самое полное говно, которое только появлялось в истории авиационного пушечного вооружения. Британцы довели начальную HS.404 до ума только к началу 1943, а к этому времени этап ожесточенных воздушных боем на Западе уже прошел. Поэтому основным способом применения британских 20-мм пушек стал стрейфинг наземных и надводных целей, что и было оценено по достоинству в истории применения Beaufighter и Mosquito. Тяжелые одномоторные дураки фирмы Хаукер ключевой роли не сыграли уже нигде.

От	Lazy Cat
К	HorNet (17.09.2009 19:44:49)
Дата	17.09.2009 21:19:12

Re: Вы строите...

>Не надо наезжать, плохо кончится. Надо почитать литературу.

Простите дяденька, извините...(отходит в сторону боязливо пряча глаза)

С почтением жду списка литературы
:)

От	Гегемон
К	HorNet (17.09.2009 19:44:49)
Дата	17.09.2009 20:39:29

Какие книжки посоветуете?

Скажу как гуманитарий

Пьер Клостерман пойдет?
> Поэтому основным способом применения британских 20-мм пушек стал стрейфинг наземных и надводных целей, что и было оценено по достоинству в истории применения Beaufighter и Mosquito. Тяжелые одномоторные дураки фирмы Хаукер ключевой роли не сыграли уже нигде.
Он оценивает "Темпесты" совсем по-другому.

С уважением

От	HorNet
К	Гегемон (17.09.2009 20:39:29)
Дата	17.09.2009 22:51:35

Я предлагал ознакомиться с литературой по американским 20-мм

А по отстойному орудию AN/M2C и его варианту М3, стоявшему на Р-400, Р-38, F6F-5N (по странному стечению обстоятельств, морпехи из 5хх эскадрилий летали с аэродромов Окинавы именно на ночных пушечных "хэллкетах". Отзывы - сплошной мат), F4U-1C и SB2C-1C, -3 и -4 полно инфы в интернете. Насчет "хэллдайверов" есть несколько замечаний у Тиллмана.
Насчет Темпеста и Тайфуна. Я не готов спорить о тонкостях боевого применения этого самолета, но мне - правда - было бы интересно, если бы кто-то вывесил список RAFовых асов, ставших таковыми (то есть сбившие пять самолетов) ТОЛЬКО на какой-то из этих машин. Может быть, я неправ. Ткните меня в такой список. НЕ в общий список британских асов, а вот в такой.

От	Гегемон
К	HorNet (17.09.2009 22:51:35)
Дата	18.09.2009 04:02:36

Re: Я предлагал...

Скажу как гуманитарий

>Насчет Темпеста и Тайфуна. Я не готов спорить о тонкостях боевого применения этого самолета, но мне - правда - было бы интересно, если бы кто-то вывесил список RAFовых асов, ставших таковыми (то есть сбившие пять самолетов) ТОЛЬКО на какой-то из этих машин. Может быть, я неправ. Ткните меня в такой список. НЕ в общий список британских асов, а вот в такой.
А какой смысл? Большинство сбитых V-1 были сбиты на "Темпестах". И воевавшие на "Темпестах" летчики отнюдь не считали их "дураками", а полагали, что это самолет равен Та-152 и превосходит Ме-109К. По крайней мере, так его оценивал П. Клостерман.

С уважением

От	HorNet
К	Гегемон (18.09.2009 04:02:36)
Дата	18.09.2009 10:41:11

Смысл простой

>А какой смысл? Большинство сбитых V-1 были сбиты на "Темпестах". И воевавшие на "Темпестах" летчики отнюдь не считали их "дураками", а полагали, что это самолет равен Та-152 и превосходит Ме-109К. По крайней мере, так его оценивал П. Клостерман.

Я не готов спорить с Клостерманом. Я просто считал, что недостатки и преимущества вооружения самолета-истребителя 2МВ в максимальной степени проявлялись именно в догфайтах и\или во всех приводящих к ним обстоятельствах - перехват, эскорт, и пр. Пример из First Team Ландстрома: до войны пилоты F4F-3 не получали в учебрных стрельбах по конусу самолёты с полностью заряженными патронными ящиками, так (полным боекомплектом) стреляли только по бурунной мишени и очень редко, да приструлку пулеметов тоже делали с полными ящиками. А это вполне себе статичные условия. В результате, когда в ходе первого же hit and run'а ("Энтерпрайз", 1 февраля 1942) начали вылазить массовые отказы пулеметов в воздушных боях с А5М4, амеры сразу не просекли, в чем проблема, и начали гнать за стынущую смазку (это в тропиках-то) на их .50 Browning M2. Разобрались окончательно только к лету 1942 - проблема была в конструкции патронных ящиков, где на виражах возникали перекосы полных патронных лент из-за их полного веса.
Поэтому просто хотелось бы посмотреть на условия, в которых тот же Болдуин набрал свои 15 побед на "тайфуне". Если большинство из них - истребители, то это одна оценка самолета, если что-то другое - несколько иная.

От	HorNet
К	HorNet (17.09.2009 22:51:35)
Дата	17.09.2009 23:11:33

Болдуина и Фэйрбенкса - да, было бы хорошо

получить ссылку на книшку про этих и прочих ветренно-бурных хероев, если ее выкладывали на к-н шару. У меня ее нет, а интересно.

От	Llandaff
К	HorNet (17.09.2009 19:44:49)
Дата	17.09.2009 19:46:19

Запасся попкорном (-)

От	tarasv
К	Llandaff (17.09.2009 19:46:19)
Дата	18.09.2009 01:06:15

Re: Запасся попкорном

ну если на тему пушек то зря - америкаская Испана в отличии от британской действительно была очень ненадежной и пилоты ее сильно ругали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Lazy Cat
К	tarasv (18.09.2009 01:06:15)
Дата	18.09.2009 01:38:26

Re: Запасся попкорном

> ну если на тему пушек то зря - америкаская Испана в отличии от британской действительно была очень ненадежной и пилоты ее сильно ругали.

"очень ненадёжной" понятие расплывчатое. Жалоб "лайтнингистов" на неё я не припомню.
Но вот тот факт, что такие основные истребители армии США (кобра, лайт)стабильно оснащались пушками, не говоря уже о том что аж с 40го года абсолютно все новые английские одномоторные истребители выпускались в варианте с как минимум двумя 20мм пушками - не дают ИМХО права вот так лихо заявлять что англо-американцев нужно вообще вычеркнуть нафик из числа тех, кто "знали что такое авиапушки"

От	tarasv
К	Lazy Cat (18.09.2009 01:38:26)
Дата	18.09.2009 02:45:45

Re: Запасся попкорном

>"очень ненадёжной" понятие расплывчатое. Жалоб "лайтнингистов" на неё я не припомню.

Ну хорошо не очень надежной, но помоему упоминание о том что М3 часто отказывала это общее место у американцев когда они о ней пишут.

>Но вот тот факт, что такие основные истребители армии США (кобра, лайт)стабильно оснащались пушками,

Кобра была вооружена совсем другой пушкой да и если она основной истребитель то что-же тогда Тандерболт с Мустангом и Хелкетом за компанию? Да и на Лайтнинге не пытались заменить бикалиберную батарею в носу на однокалиберную хотя по размерам и по массе 4 пушки туда вставали без проблем. Так что можно предположить что энтузиазма в отношении М3 как единственного оружия самолета американцы не испытывали.

>не говоря уже о том что аж с 40го года абсолютно все новые английские одномоторные истребители выпускались в варианте с как минимум двумя 20мм пушками -

Британская Испана и американская это не одна и таже пушка, к британской претезий нет.

>не дают ИМХО права вот так лихо заявлять что англо-американцев нужно вообще вычеркнуть нафик из числа тех, кто "знали что такое авиапушки"

Я в основном о сравнительной надежности пушек, хотя у американцев для истребителй до конца войны основным оружием был Браунинг и истребителей с пушками у них было гораздо меньше чем с чисто пулеметным вооружением.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Геннадий Нечаев
К	Lazy Cat (17.09.2009 17:54:10)
Дата	17.09.2009 18:34:25

Re: Добавим гиростабилизированные прицелы к этому списку ))) (-)

От	sss
К	HorNet (17.09.2009 15:58:01)
Дата	17.09.2009 16:07:26

У немцев и у наших не было крыльевых пушек ведь

...во всяком случае на основных типах истребителей.
А там где были - Ил-2, Ju.87G - там камасутра с ними была.

Естественно, что и у синхронных пушек в фюзеляже, и тем более у пушки, стреляющей через вал винта точность будет существенно выше, чем у крыльевых.

>Американцев и англичан можно выбрасывать сразу - они почти не знали, что такое авиапушки, да и авиапушки были такие, что лучше и не знать. Русские и немцы стреляли, как я понимаю, точнее японцев.

И все равно, всё больше в упор старались стрелять. Во всяком случае по истребителям/одномоторным самолетам.

От	Bronevik
К	sss (17.09.2009 16:07:26)
Дата	17.09.2009 17:14:17

А пятиточеные мессера - не основные?!;)) (-)

От	sss
К	Bronevik (17.09.2009 17:14:17)
Дата	17.09.2009 17:24:28

увы мне :)

пятиточечные, и с контейнерной подвеской, и проч.... немецкие авторы оказались слишком плодовиты, да, посыпаю голову пеплом :)

Переформулируем: на наиболее массовых и отличившихся на фронте типах пушечное вооружение было либо фюзеляжным, либо фюзеляжно-крыльевым. Причем даже в последнем случае - преимущественно фюзеляжным. И вовсе без чисто крыльевого расположения.

Что обеспечивало возможность не морочиться сведением траекторий, вибрацией крыла и прочим, и иметь лучшую "техническую кучность", чем у японцев.

От	Lazy Cat
К	sss (17.09.2009 17:24:28)
Дата	18.09.2009 01:55:24

Re: увы мне...

>Переформулируем: на наиболее массовых и отличившихся на фронте типах пушечное вооружение было либо фюзеляжным, либо фюзеляжно-крыльевым. Причем даже в последнем случае - преимущественно фюзеляжным. И вовсе без чисто крыльевого расположения.

Вы забыли Эмилей. Вполне себе основной и знаковый в воздушной войне своего периода истребитель. Там чисто крыльевые несинхронные пушки.

От	badger
К	sss (17.09.2009 17:24:28)
Дата	17.09.2009 18:09:24

Re: увы мне...

>Переформулируем: на наиболее массовых и отличившихся на фронте типах пушечное вооружение было либо фюзеляжным, либо фюзеляжно-крыльевым. Причем даже в последнем случае - преимущественно фюзеляжным. И вовсе без чисто крыльевого расположения.

>Что обеспечивало возможность не морочиться сведением траекторий, вибрацией крыла и прочим, и иметь лучшую "техническую кучность", чем у японцев.

На Спитфаерах пушки были крыльевые, на основных истребителях американцев крупнокалиберные пулемёты были крыльевые. Центральное вооружение лучше крыльевого, но это не значит что с крыльевое вооружение "дефектно", просто оно менее эффективно на дистанциях далеких от дистанции сведения.

От	инженегр
К	badger (17.09.2009 18:09:24)
Дата	17.09.2009 23:29:04

Просто надо уметь стрелять и иметь к этому склонность

>На Спитфаерах пушки были крыльевые, на основных истребителях американцев крупнокалиберные пулемёты были крыльевые. Центральное вооружение лучше крыльевого, но это не значит что с крыльевое вооружение "дефектно", просто оно менее эффективно на дистанциях далеких от дистанции сведения.

Берлингу, Шеду, Маклауду и другим это над Мальтой никак не помешало, Летали себе на спитах с крыльевыми пушками, и не знали, что из них никуда не попадёшь. :-)
Алексей Андреев

От	Валера
К	sss (17.09.2009 16:07:26)
Дата	17.09.2009 17:10:37

Re: У немцев...

На 190-х кроме синхронных как раз сначала та же пара Эрликонов в крыльях за зоной ометания винта, затем 151-е.

У нас на пушечных И-16 ШВАКи вполне себе в крыльях были.

От	sss
К	Валера (17.09.2009 17:10:37)
Дата	17.09.2009 17:13:30

ну правильнее мне было бы сказать, что(+)

пушечного вооружения только в крыле (без одновременного присутствия мотор- и синхронных пушек не было)

>У нас на пушечных И-16 ШВАКи вполне себе в крыльях были.

Пушечный И-16 я забыл, да.

От	ABM
К	sss (17.09.2009 16:07:26)
Дата	17.09.2009 17:01:15

Re: У немцев...

>...во всяком случае на основных типах истребителей.
>А там где были - Ил-2, Ju.87G - там камасутра с ними была.

А ФВ-190 разве не основной тип. Пушки только в крыле.

От	Bronevik
К	sss (17.09.2009 16:07:26)
Дата	17.09.2009 16:52:48

Это ФВ-190 не основной истребитель-то?!")) (-)

От	sss
К	Bronevik (17.09.2009 16:52:48)
Дата	17.09.2009 17:02:46

который из них?

на нем столько всего стояло, что запутаешься :)

но неизменную пару синхронных MG 151/20 у основания крыла со стрельбой через винт можно считать почти фюзеляжной :)

От	Bronevik
К	sss (17.09.2009 17:02:46)
Дата	17.09.2009 17:05:52

А4-А8 (-)

От	badger
К	Bronevik (17.09.2009 16:52:48)
Дата	17.09.2009 16:53:53

Пушки вы корне крыла у ФВ-190 синзронизированы и стреляют через винт :) (-)

От	ABM
К	badger (17.09.2009 16:53:53)
Дата	17.09.2009 17:10:04

Re: Пушки вы...

Пушки на ФВ начали ставить именно в консоли, центропланные появились несколько позже на месте пулеметов.

От	badger
К	ABM (17.09.2009 17:10:04)
Дата	17.09.2009 17:29:57

Re: Пушки вы...

>Пушки на ФВ начали ставить именно в консоли, центропланные появились несколько позже на месте пулеметов.

Нас не интересует где "начали", нас интересует где они стояли в массовых моделях... А то "начинали" ФВ-190 вообще без пушек, с пулемётами...

От	Bronevik
К	badger (17.09.2009 16:53:53)
Дата	17.09.2009 17:02:54

ЕМНИП, то синхронизорованны были только две. Другие две - обычные. (-)

От	badger
К	Bronevik (17.09.2009 17:02:54)
Дата	17.09.2009 17:09:24

Две другие нет смысла синхронизировать, они через винт не стреляют :)

На "истребительных" ФВ-190 зачастую внешную пару как раз снимали для экономии веса.

От	sss
К	Bronevik (17.09.2009 17:02:54)
Дата	17.09.2009 17:07:41

Это в А4

и есть такое ощущение, что пара МГ/ФФ в крыле - это чисто для наращивания залпа в упор, а для точных попаданий как раз МГ 151/20 синхронные. У них и баллистика более способствующая попаданиям.

На двухпушечных вариантах оставляли только синхронную пару.

От	Валера
К	sss (17.09.2009 17:07:41)
Дата	17.09.2009 23:02:45

Re: Это в...

>и есть такое ощущение, что пара МГ/ФФ в крыле - это чисто для наращивания залпа в упор, а для точных попаданий как раз МГ 151/20 синхронные. У них и баллистика более способствующая попаданиям.

Для стрельбы в упор крыльевые пушки малоподходят из-за сведения. В упор как раз синхронные и мотор пушки лучше подходят.

>На двухпушечных вариантах оставляли только синхронную пару.

Двухпушечные это в основном штурмовые и и/б варианты.

От	Alexeich
К	Валера (17.09.2009 23:02:45)
Дата	18.09.2009 13:07:57

Re: Это в...

>Для стрельбы в упор крыльевые пушки малоподходят из-за сведения. В упор как раз синхронные и мотор пушки лучше подходят.

Это только при том условии, что размер цели много меньше размера истребителя :) Что очевидно из простых геометрических соображений.

От	amyatishkin
К	Alexeich (18.09.2009 13:07:57)
Дата	18.09.2009 17:59:51

Re: Это в...

>>Для стрельбы в упор крыльевые пушки малоподходят из-за сведения. В упор как раз синхронные и мотор пушки лучше подходят.
>
>Это только при том условии, что размер цели много меньше размера истребителя :) Что очевидно из простых геометрических соображений.

Проблема в том, что крыльевые пушки разнесены на 3-4 метра, а ширина фюзеляжа одномоторного самолета 1-1,5 м.
Геометрия, да.

От	Валера
К	Alexeich (18.09.2009 13:07:57)
Дата	18.09.2009 13:53:13

Re: Это в...

>>Для стрельбы в упор крыльевые пушки малоподходят из-за сведения. В упор как раз синхронные и мотор пушки лучше подходят.
>
>Это только при том условии, что размер цели много меньше размера истребителя :) Что очевидно из простых геометрических соображений.

А что есть размер истребителя "вид сзади"? Прямоуголник со сторонами размах крыла - высота оперения или всёже сечение фюзеляжа и крыльев?

От	Alexeich
К	sss (17.09.2009 17:07:41)
Дата	17.09.2009 17:14:04

Re: Это в...

>и есть такое ощущение, что пара МГ/ФФ в крыле - это чисто для наращивания залпа в упор, а для точных попаданий как раз МГ 151/20 синхронные. У них и баллистика более способствующая попаданиям.

ЕМНИС и запас снарядов на пушки в корне крыла гораздо больше, что кагбэ указывает на роль дополнительных крыльевых пушек.

От	HorNet
К	sss (17.09.2009 16:07:26)
Дата	17.09.2009 16:11:59

Re: У немцев...

>...во всяком случае на основных типах истребителей.
>А там где были - Ил-2, Ju.87G - там камасутра с ними была.

>Естественно, что и у синхронных пушек в фюзеляже, и тем более у пушки, стреляющей через вал винта точность будет существенно выше, чем у крыльевых.

По откровению котго-то из немецких асов, это имело какое-то значение только в дуэлях истребителей. То есть, если и выше, то не так уж существенно.

От	kcp
К	HorNet (17.09.2009 16:11:59)
Дата	17.09.2009 18:02:39

Средний лётчик не тоже самое что ас

> По откровению котго-то из немецких асов, это имело какое-то значение только в дуэлях истребителей. То есть, если и выше, то не так уж существенно.

Средний лётчик не тоже самое что ас.
Асы всё таки по отношению к технике на которой воюют особые люди.

От	BVV
К	HorNet (17.09.2009 15:58:01)
Дата	17.09.2009 16:00:22

Re: Вы строите...

От	HorNet
К	BVV (17.09.2009 16:00:22)
Дата	17.09.2009 16:02:32

Re: Вы строите...

>>Американцев и англичан можно выбрасывать сразу - они почти не знали, что такое авиапушки, да и авиапушки были такие, что лучше и не знать. Русские и немцы стреляли, как я понимаю, точнее японцев.
>А ШВАК был какой-то выдающейся артсистемой ?

Как я понимаю (не специалист) лучше и упомянутых японских, и "испано-сюиз".

От	Banzay
К	HorNet (17.09.2009 16:02:32)
Дата	17.09.2009 16:08:22

да был.

Приветсвую!

на 22 июня 1941 года авиапушек с ленточным питанием в мире ДВЕ. ШВАК и МГ-151.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	СБ
К	HorNet (17.09.2009 15:11:36)
Дата	17.09.2009 15:44:55

Re: А может...

>>>Вот и тема для обсуждения. Ладно темп стрельбы - это как бы доказано. А вот что с точностью? Мог профиль и конструкция крыла А6М2 так отрицательно сказываться на точности огня, или это проблемы самой пушки?
>>
>>Может быть, дело в том, что попасть из самолета по самолету - очень сложно, и сближаться надо было в любом случае, независимо от конструкции пушки?
>
>Остальных же свалили...
На остальных не летели такие ветеранищи.

>Давно замечено, что пушки "Зеро" действительно часто убивали одномоторные американские самолеты парой-тройкой снарядов, но при этом огонь открывался с очень близкой дистанции, и жертва чаще всего либо не могла маневрировать, либо не подозревала об атаке. В четверке Тэтча там же, у Мидуэя, сразу сбили одну машину (пилот скорее всего просто не успел среагировать на атаку снизу сзади), но остальные три F4F-4, сразу вошедшие в "змею" и применившие усеченную "плетёнку", в дальнейшем бою пострадали не сильно, хотя на них было замкнуто в атаках 20-25 "Зеро". Короче, если японец стрелял из пушек не практически в упор, то чаще всего он мазал. Речь о дистанциях порядка сотни метров, максимум полутора сотен. Почему?
Вообще говоря, отнюдь не только у японцев опытные лётчики замечали, что для приличной эффективности огонь следует открывать с дистанции метров так в 150. У А6М2 дело усугублялось слабой баллистикой пушки и боекомплектом в 60 снарядов на ствол, из-за которого, насколько мне известно, лётчики часто сперва давали очередь из пулемётов для пристрелки. Это, вероятно и позволило Смиту так точно угадывать моменты атак.

От	А.Погорилый
К	СБ (17.09.2009 15:44:55)
Дата	17.09.2009 17:20:58

Покрышкин описывает сходную ситуацию.

> Вообще говоря, отнюдь не только у японцев опытные лётчики замечали, что для приличной эффективности огонь следует открывать с дистанции метров так в 150. У А6М2 дело усугублялось слабой баллистикой пушки и боекомплектом в 60 снарядов на ствол, из-за которого, насколько мне известно, лётчики часто сперва давали очередь из пулемётов для пристрелки. Это, вероятно и позволило Смиту так точно угадывать моменты атак.

Начало войны. Он на МиГ-3 летал, его Bf-109 атаковали, а он, не помню уж почему, мог только уклоняться.
Как услышит удары пуль по бронеспинке, резко маневр, снаряды мимо проходят.

От	Admiral
К	А.Погорилый (17.09.2009 17:20:58)
Дата	17.09.2009 17:27:57

Значит бронеспинка держала только пули? А бронестекло? (-)

От	А.Погорилый
К	Admiral (17.09.2009 17:27:57)
Дата	17.09.2009 17:51:55

Никакая авиационная броня не держала бронебойные 20 мм снаряды

Если сблизи, конечно.

Немцы Ил-2 сбивали что 20-мм калибром на истребителях, что 20-мм зенитными.

Авиационная броня (в том числе бронестекло) - она против винтовочного калибра, и то не вся, бывала и тоньше (тем не менее помогавшая от осколков, стрельбы издалека, например с земли, и т.п.).

От	kegres
К	А.Погорилый (17.09.2009 17:51:55)
Дата	17.09.2009 21:12:51

А под острым углом держала

>Немцы Ил-2 сбивали что 20-мм калибром на истребителях, что 20-мм зенитными.

При атаках с хвостового конуса град в 30, Мессерам приходилось целенаправленно бить в бронеспинку. или по крыльям. Попадания в бортовую броню или фонарь вызывали в основном зрительные эффекты. Цементбомбер однако.
Так Хартман подошёл к Илу сзади сверху на сотню м. Выпустил длиннющую очередь и "Ил буквально вспыхнул по всему корпусу". Ме прошёл над ним, выйдя из полого пике и получил пару снарядов из "покрытого разывами" Ила.
Пилоту ила оставалось только приподнять нос увидев проскочившимй вперёд Ме.

Ещё из воспоминаний будущего комдива, в то время летавшего на МиГе. Подбили его, и он уходил снижением. А с задней полусферы на него поочереди заходили два месса.
Пилот Мига заметил, что Мессеры предваряют пушечную очередь, пулемётной (пристрелочной) определённой длины. Он спокойно давал Мессерам зайти в хвост, ждал пока оттарахтит по бронеспинке пулемётная очередь и в последнюю полсекунду делал рывок в сторону - пропуская пушечную очередь по борту.
Сел на вынужденную короче, потом самолёт буксировал машиной.
Но это....

От	А.Погорилый
К	kegres (17.09.2009 21:12:51)
Дата	18.09.2009 21:38:49

Re: А под...

>>Немцы Ил-2 сбивали что 20-мм калибром на истребителях, что 20-мм зенитными.
>
>При атаках с хвостового конуса град в 30, Мессерам приходилось целенаправленно бить в бронеспинку. или по крыльям. Попадания в бортовую броню или фонарь вызывали в основном зрительные эффекты. Цементбомбер однако.

Ну да. Полной защиты авиационная броня не давала, но сбитие затрудняла ощутимо. В частности, защищала от ОФ снарядов малого калибра, в небронированных частях делавших изрядные дырки. Ну и на больших дистанциях или под острыми углами держала и бронебойные (которые, кстати, по обшивке совсем неэффективны - 2 см дырочка и все).

От	badger
К	Admiral (17.09.2009 17:27:57)
Дата	17.09.2009 17:41:45

А вы думали что она держала ?

Могла ещё ОФ 20-мм при хорошем раскладе удержать, но в таких вопросах очень сильно влияет что пуле/снаряду пришлось пробить до того как он пришёл в бронеспинку, и как и в любых вопросах бронепробиваемости - угол прихода.

Бронестекло выполнялось под те же требования что и бронеспинка.

От	HorNet
К	СБ (17.09.2009 15:44:55)
Дата	17.09.2009 16:01:18

Re: А может...

> Вообще говоря, отнюдь не только у японцев опытные лётчики замечали, что для приличной эффективности огонь следует открывать с дистанции метров так в 150.

Пилоты Ki-84 в 1945 нормально попадали с 200-300 метров в "тандерболты" и "мустанги". То есть "дело было И в машине".

От	Banzay
К	HorNet (17.09.2009 16:01:18)
Дата	17.09.2009 16:04:15

Re: А может...

Приветсвую!

> Пилоты Ki-84 в 1945 нормально попадали с 200-300 метров в "тандерболты" и "мустанги". То есть "дело было И в машине".
************************
1. Не надо путать морские пушки 41-го года и сухопутные 44-го.
Они отличались и сильно. Да и установка пушек на Ки-84 была очень специфичной и более нигде не встречавшейся.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	HorNet
К	Banzay (17.09.2009 16:04:15)
Дата	17.09.2009 16:07:59

Re: А может...

>Приветсвую!

>> Пилоты Ki-84 в 1945 нормально попадали с 200-300 метров в "тандерболты" и "мустанги". То есть "дело было И в машине".
>************************
>1. Не надо путать морские пушки 41-го года и сухопутные 44-го.
>Они отличались и сильно. Да и установка пушек на Ки-84 была очень специфичной и более нигде не встречавшейся.

Можно подробнее?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Banzay
К	HorNet (17.09.2009 16:07:59)
Дата	17.09.2009 16:10:01

Re: А может...

Приветсвую!

>Можно подробнее?

Пушки на Хаяте ставились с постоянным углом возвышения 5 град. На остальных самолетах пушки стояли параллельно строительной оси фюзеляжа.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	HorNet
К	Banzay (17.09.2009 16:10:01)
Дата	17.09.2009 16:24:09

Re: А может...

>Приветсвую!

>>Можно подробнее?
>
>Пушки на Хаяте ставились с постоянным углом возвышения 5 град. На остальных самолетах пушки стояли параллельно строительной оси фюзеляжа.

А это зачем? В-29 валить в брюхо? Так там много у кого пушки ставили под углом, но под более значительным. Или это какой-то другой расчет?
Ну, и "Джорджи" 343-го Ku стреляли всяко с более дальних дистанций, чем А6М2.

От	Banzay
К	HorNet (17.09.2009 16:24:09)
Дата	17.09.2009 16:28:40

Поясняю.

Приветсвую!

> А это зачем? В-29 валить в брюхо? Так там много у кого пушки ставили под углом, но под более значительным. Или это какой-то другой расчет?
*****************
Для того что бы видеть трассы. При угле установки 0 град снаряд/пуля по баллистической траектории после вылета из ствола надмоторной пушки/пулемета Хаяте проседает вниз и скрывается за капотом мотора. Контролировать траекторию сложно. С углом возвышения это гораздо легче.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	HorNet
К	Banzay (17.09.2009 16:28:40)
Дата	17.09.2009 16:37:03

Re: Поясняю.

> Для того что бы видеть трассы. При угле установки 0 град снаряд/пуля по баллистической траектории после вылета из ствола надмоторной пушки/пулемета Хаяте проседает вниз и скрывается за капотом мотора. Контролировать траекторию сложно. С углом возвышения это гораздо легче.

Спасибо. А крыльевое оружие Ki-84?

От	Banzay
К	HorNet (17.09.2009 16:37:03)
Дата	17.09.2009 16:43:30

Так не помню, надо смотреть бумаги/сканы. (-)

От	HorNet
К	Banzay (17.09.2009 16:43:30)
Дата	17.09.2009 16:46:49

Ок. Бум считать пример с Ki-84 нерепрезентативнымм из-за не только

крыльевого размещения оружия. Но в книге о 343-м Ru написано о прицельной стрельбе "Сиден-Каи" с 200 метров тоже без особых проблем...

От	Banzay
К	HorNet (17.09.2009 16:46:49)
Дата	18.09.2009 13:54:26

Да крыльевые пушки на Ки-84 тоже стоят под углом ... но меньшем 1 град 30 мин... (-)

От	Геннадий Нечаев
К	HorNet (17.09.2009 16:46:49)
Дата	17.09.2009 18:29:58

Re: На Ki-84 и другие меры приняты были для улучшения стабильности

Ave!
>крыльевого размещения оружия. Но в книге о 343-м Ru написано о прицельной стрельбе "Сиден-Каи" с 200 метров тоже без особых проблем...

...при стрельбе. Например, вынос стабилизатора сравнительно далеко перед килем и немного переразмеренный РН.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Lazy Cat
К	HorNet (17.09.2009 15:11:36)
Дата	17.09.2009 15:33:45

Re: А может...

>>>Короче, если японец стрелял из пушек не практически в упор, то чаще всего он мазал. Речь о дистанциях порядка сотни метров, максимум полутора сотен. Почему?

Потому что пушки на Зерке стояли во первых в крыльях с большим разнесением относительно оси прицеливания - это нужно в точку сведения пилоту попадать. Во вторых там был не сильно большой боекомплект (кажется по 60 снарядов на ствол), а в третьих и сама пушка по параметрам (скорострельность, баллистика) средненькая. Это лицензионный вариант Эрликона.

От	HorNet
К	Lazy Cat (17.09.2009 15:33:45)
Дата	17.09.2009 15:44:02

Re: А может...

>>>>Короче, если японец стрелял из пушек не практически в упор, то чаще всего он мазал. Речь о дистанциях порядка сотни метров, максимум полутора сотен. Почему?
>
>Потому что пушки на Зерке стояли во первых в крыльях с большим разнесением относительно оси прицеливания - это нужно в точку сведения пилоту попадать. Во вторых там был не сильно большой боекомплект (кажется по 60 снарядов на ствол), а в третьих и сама пушка по параметрам (скорострельность, баллистика) средненькая. Это лицензионный вариант Эрликона.

Точнее FF\S, самый короткоствольный вариант Oerlikon FF. Снарядов в барабане Type 99 Mod.1 было 60, но на кораблях вроде были какие-то трудности с набивкой (либо у самого барабана в японском исполнении были такие трудности), поэтому обычно наколачивали по 55-57 снарядов. Боекомплект - это отдельная боль пилотов "Зеро". А вот точка сведения? На J1M2 она была в 200 метрах по курсу, но там была другая пушка, подлинее, с ленточным питанием. Как сводились пушки А6М2? Те же 200 метров?
Меня смущает конструкция крыла. У Дж.Б.Ландстрома в The First Team and The Guadalcanal Campaign есть описание случая, когда А6М2, пытаясь выйти из пикирования над водой, потерял плоскости - они просто оторвались, и всё. Могла ли вибрация такого лёгкого крыла при стрельбе пушки так влиять на точность огня?

От	Геннадий Нечаев
К	HorNet (17.09.2009 15:44:02)
Дата	17.09.2009 17:24:42

Re: Думаю, могла и влияла

Ave!
>Меня смущает конструкция крыла. У Дж.Б.Ландстрома в The First Team and The Guadalcanal Campaign есть описание случая, когда А6М2, пытаясь выйти из пикирования над водой, потерял плоскости - они просто оторвались, и всё. Могла ли вибрация такого лёгкого крыла при стрельбе пушки так влиять на точность огня?

Крыло "Зеро" усиливали в общем как минимум трижды, а с локальными усилениями - раз 5 ЕМНИП. Не уверен, но вибрация крыла при стрельбе где-то описана, надо вспомнить и найти источник. Хотя с другой стороны, "зеру" часто описывают как стабильную платформу

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Валера
К	Геннадий Нечаев (17.09.2009 17:24:42)
Дата	17.09.2009 18:11:58

Re: Думаю, могла...

Зеро был стабильной платформой если при стрельбе он летел по прямой, если он стрелял при маневрировании, то перемещения тонкого крыла влияли на точность стрельбы крыльевых пушек. Так же как и Спитфайр с более тонким крылом чем у Харрикейна имел хорошую стабильность при стрельбе только не совершая маневра. Толстое крыло Харрикейна давало ему преимущество в точности стрельбы и при маневрировании. Это довольно часто отмечалось западными летчиками.

От	HorNet
К	Валера (17.09.2009 18:11:58)
Дата	17.09.2009 20:04:21

Спасибо. Это - довод. (-)

От	Валера
К	HorNet (17.09.2009 15:44:02)
Дата	17.09.2009 17:18:20

Re: А может...

Это смотря какой Зеро. У М2 барабаны по 60 снарядов, на А3 ЕМНИП уже ленты по 100, на А5 ленты по 125 снарядов, да и пушки с длинными стволами.

От	Валера
К	Валера (17.09.2009 17:18:20)
Дата	18.09.2009 15:30:13

Re: А может...

>Это смотря какой Зеро. У М2 барабаны по 60 снарядов, на А3 ЕМНИП уже ленты по 100, на А5 ленты по 125 снарядов, да и пушки с длинными стволами.

Ошибся я тут. 100 снарядов на А3 это увеличенный барабан. А вот 125 снарядов на А5 уже лента.

От	Banzay
К	HorNet (17.09.2009 15:44:02)
Дата	17.09.2009 16:06:01

Re: А может...

Приветсвую!

>Точнее FF\S, самый короткоствольный вариант Oerlikon FF. Снарядов в барабане Type 99 Mod.1 было 60, но на кораблях вроде были какие-то трудности с набивкой (либо у самого барабана в японском исполнении были такие трудности), поэтому обычно наколачивали по 55-57 снарядов.
*****************************
Просто полностью набитый магазин к этой пушке весил более 100 кг и японские оружейники были не в состоянии его нормально поднять.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	HorNet
К	Banzay (17.09.2009 16:06:01)
Дата	17.09.2009 16:10:17

Re: А может...

>Приветсвую!

>>Точнее FF\S, самый короткоствольный вариант Oerlikon FF. Снарядов в барабане Type 99 Mod.1 было 60, но на кораблях вроде были какие-то трудности с набивкой (либо у самого барабана в японском исполнении были такие трудности), поэтому обычно наколачивали по 55-57 снарядов.
>*****************************
>Просто полностью набитый магазин к этой пушке весил более 100 кг и японские оружейники были не в состоянии его нормально поднять.

По штатному расписанию А6М на тех же "Сорю" и "Хирю" перевооружали в носовой части верхнего ангара. Там была какая-то специальная фигня для этого, то есть там был специально оборудованный боевой пост. Но в боевых условиях, видимо, самолеты в ангары на спускали, а перевооружали на палубе. А откуда такой вес?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Banzay
К	HorNet (17.09.2009 16:10:17)
Дата	17.09.2009 16:12:22

Re: А может...

Приветсвую!

> А откуда такой вес?
***************************
Такая конструкция барабана.... Выстрел весил около 1 кг. Посчитайте пружину которая должна их ВСЕ подавать....

Но "сном разума" был такой же барабан правда на 40 выстрелов к 57мм авиапушке....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	sss
К	Banzay (17.09.2009 16:12:22)
Дата	17.09.2009 16:19:57

тут какое-то недоразумение явно

Патрон к 20мм эрликону категорически не мог весить 1 кг...

Урезать осетра раза в 4 надо.

От	tarasv
К	sss (17.09.2009 16:19:57)
Дата	17.09.2009 19:29:26

Re: килограмм это уже 37мм ну или в крайнем случае 30мм

>Патрон к 20мм эрликону категорически не мог весить 1 кг...
>Урезать осетра раза в 4 надо.

Возможно что даже в пять - 240г. весил патрон 20x110RB для "длинной" тип 99-2 а в "короткой" тип 99-1 которые стояли на Зеро использовался 20x72RB весом 200г.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	HorNet
К	Banzay (17.09.2009 16:12:22)
Дата	17.09.2009 16:14:05

Re: А может...

... Выстрел весил около 1 кг.

Простите, а это откуда?

От	Banzay
К	HorNet (17.09.2009 16:14:05)
Дата	17.09.2009 16:15:10

Re: А может...

Приветсвую!
из книжки...
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	HorNet
К	Banzay (17.09.2009 16:15:10)
Дата	17.09.2009 16:15:39

Re: А может...

>Приветсвую!
> из книжки...

А из какой книжки?

От	Banzay
К	HorNet (17.09.2009 16:15:39)
Дата	17.09.2009 16:17:04

Re: А может...

Приветсвую!
а вот это не помню к сожалению но могу поискать....
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	HorNet
К	Banzay (17.09.2009 16:17:04)
Дата	17.09.2009 16:20:35

Я не в претензии, просто интересно.

Поищите, пожалуйста.

От	Коля-Анархия
К	Banzay (17.09.2009 16:06:01)
Дата	17.09.2009 16:09:38