От Llandaff
К HorNet
Дата 17.09.2009 15:45:18
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Вы строите глубокомысленные выводы из единичного случая

не стоит этого делать.

>Остальных же свалили... Давно замечено, что пушки "Зеро" действительно часто убивали одномоторные американские самолеты парой-тройкой снарядов, но при этом огонь открывался с очень близкой дистанции, и жертва чаще всего либо не могла маневрировать, либо не подозревала об атаке.

Это в равной мере касается всех авиапушек всех истребителей тех времен.

> В четверке Тэтча там же, у Мидуэя, сразу сбили одну машину (пилот скорее всего просто не успел среагировать на атаку снизу сзади), но остальные три F4F-4, сразу вошедшие в "змею" и применившие усеченную "плетёнку", в дальнейшем бою пострадали не сильно, хотя на них было замкнуто в атаках 20-25 "Зеро".

Из одного боя и четырех самолетов не стоит делать глубоких выводов.

> Короче, если японец стрелял из пушек не практически в упор, то чаще всего он мазал. Речь о дистанциях порядка сотни метров, максимум полутора сотен. Почему?

У всех было то же самое. Вы думаете, что русские, американцы, немцы и англичане стреляли точнее?
От HorNet
К Llandaff (17.09.2009 15:45:18)
Дата 17.09.2009 15:58:01

Re: Вы строите...

>Это в равной мере касается всех авиапушек всех истребителей тех времен.

Нет, MG-151\20 это касается в совершенно другой степени.

>Из одного боя и четырех самолетов не стоит делать глубоких выводов.

Да просто лень перечислять еще. Их, на деле, много.

>
>У всех было то же самое. Вы думаете, что русские, американцы, немцы и англичане стреляли точнее?

Американцев и англичан можно выбрасывать сразу - они почти не знали, что такое авиапушки, да и авиапушки были такие, что лучше и не знать. Русские и немцы стреляли, как я понимаю, точнее японцев.
От Lazy Cat
К HorNet (17.09.2009 15:58:01)
Дата 17.09.2009 17:54:10

Re: Вы строите...


>Американцев и англичан можно выбрасывать сразу - они почти не знали, что такое авиапушки, да и авиапушки были такие, что лучше и не знать. Русские и немцы стреляли, как я понимаю, точнее японцев.

Очень лихое заявление...даже безбашенное я бы сказал. Это куда это надо выбрасывать американцев и англичан?
американцев с Кобрами и Лайтнингами выбросить? И англичан с толпами пушечных спитфайров, тайфунов, темпестов и харрикейнов тоже?
И это Хиспану то вы обозвали "пушкой что лучше бы и не знать"???

Ну вы даёте...
От HorNet
К Lazy Cat (17.09.2009 17:54:10)
Дата 17.09.2009 19:04:10

Re: Вы строите...


>Очень лихое заявление...даже безбашенное я бы сказал. Это куда это надо выбрасывать американцев и англичан?
>американцев с Кобрами и Лайтнингами выбросить? И англичан с толпами пушечных спитфайров, тайфунов, темпестов и харрикейнов тоже?
>И это Хиспану то вы обозвали "пушкой что лучше бы и не знать"???

Амеры сильно недолюбливали Р-39. На Р-39 М2 тоже не была основой залпа - его давали 4 Кольт-Браунинга. Вообще, американские 20-мм пушки - самый полный отстой этого вида оружия. Почитайте воспоминания пилотов пушечных "хэллдайверов"
Британцы же в основном оценили Испано как оружие тяжелых двухмоторных истребителей, где они стояли только в фюзеляже.
От Lazy Cat
К HorNet (17.09.2009 19:04:10)
Дата 17.09.2009 19:29:48

Re: Вы строите...

>
>Амеры сильно недолюбливали Р-39. На Р-39 М2 тоже не была основой залпа - его давали 4 Кольт-Браунинга. Вообще, американские 20-мм пушки - самый полный отстой этого вида оружия. Почитайте воспоминания пилотов пушечных "хэллдайверов"
>Британцы же в основном оценили Испано как оружие тяжелых двухмоторных истребителей, где они стояли только в фюзеляже.

У Вас какие то странные сведения по истории авиации простите.
При чём тут недолюбливали? Речь про пушки а не про отсутствие кислородного оборудования у кобр на гуадалканале например. И лайтнинги тоже недолюбливали?
Американские 20-мм пушки самый полный отстой? А чем это американские Хиспаны отстойнее английских, по праву считающихся одним из лучших образцов авиационной 20-мм пушки времён ВОВ.

Британцы юзали Хиспаны как оружие тяжёлых истребителей в основном? А Вы пробовали подсчитать сравнительное количество пулемётных и пушечных спитфайров всех типов? Или Харрикейнов?
А Темпесты с Тайфунами тоже в тяжёлые двухмоторные???
От HorNet
К Lazy Cat (17.09.2009 19:29:48)
Дата 17.09.2009 19:44:49

Re: Вы строите...

>При чём тут недолюбливали? Речь про пушки а не про отсутствие кислородного оборудования у кобр на гуадалканале например. И лайтнинги тоже недолюбливали?
>Американские 20-мм пушки самый полный отстой? А чем это американские Хиспаны отстойнее английских, по праву считающихся одним из лучших образцов авиационной 20-мм пушки времён ВОВ.

Не надо наезжать, плохо кончится. Надо почитать литературу. М2С, М3 и даже послевоенная М12, которая стояля на А-4 и А-7 - самое полное говно, которое только появлялось в истории авиационного пушечного вооружения. Британцы довели начальную HS.404 до ума только к началу 1943, а к этому времени этап ожесточенных воздушных боем на Западе уже прошел. Поэтому основным способом применения британских 20-мм пушек стал стрейфинг наземных и надводных целей, что и было оценено по достоинству в истории применения Beaufighter и Mosquito. Тяжелые одномоторные дураки фирмы Хаукер ключевой роли не сыграли уже нигде.
От Lazy Cat
К HorNet (17.09.2009 19:44:49)
Дата 17.09.2009 21:19:12

Re: Вы строите...

>Не надо наезжать, плохо кончится. Надо почитать литературу.

Простите дяденька, извините...(отходит в сторону боязливо пряча глаза)

С почтением жду списка литературы
:)
От Гегемон
К HorNet (17.09.2009 19:44:49)
Дата 17.09.2009 20:39:29

Какие книжки посоветуете?

Скажу как гуманитарий

Пьер Клостерман пойдет?
> Поэтому основным способом применения британских 20-мм пушек стал стрейфинг наземных и надводных целей, что и было оценено по достоинству в истории применения Beaufighter и Mosquito. Тяжелые одномоторные дураки фирмы Хаукер ключевой роли не сыграли уже нигде.
Он оценивает "Темпесты" совсем по-другому.

С уважением
От HorNet
К Гегемон (17.09.2009 20:39:29)
Дата 17.09.2009 22:51:35

Я предлагал ознакомиться с литературой по американским 20-мм

А по отстойному орудию AN/M2C и его варианту М3, стоявшему на Р-400, Р-38, F6F-5N (по странному стечению обстоятельств, морпехи из 5хх эскадрилий летали с аэродромов Окинавы именно на ночных пушечных "хэллкетах". Отзывы - сплошной мат), F4U-1C и SB2C-1C, -3 и -4 полно инфы в интернете. Насчет "хэллдайверов" есть несколько замечаний у Тиллмана.
Насчет Темпеста и Тайфуна. Я не готов спорить о тонкостях боевого применения этого самолета, но мне - правда - было бы интересно, если бы кто-то вывесил список RAFовых асов, ставших таковыми (то есть сбившие пять самолетов) ТОЛЬКО на какой-то из этих машин. Может быть, я неправ. Ткните меня в такой список. НЕ в общий список британских асов, а вот в такой.
От Гегемон
К HorNet (17.09.2009 22:51:35)
Дата 18.09.2009 04:02:36

Re: Я предлагал...

Скажу как гуманитарий

>Насчет Темпеста и Тайфуна. Я не готов спорить о тонкостях боевого применения этого самолета, но мне - правда - было бы интересно, если бы кто-то вывесил список RAFовых асов, ставших таковыми (то есть сбившие пять самолетов) ТОЛЬКО на какой-то из этих машин. Может быть, я неправ. Ткните меня в такой список. НЕ в общий список британских асов, а вот в такой.
А какой смысл? Большинство сбитых V-1 были сбиты на "Темпестах". И воевавшие на "Темпестах" летчики отнюдь не считали их "дураками", а полагали, что это самолет равен Та-152 и превосходит Ме-109К. По крайней мере, так его оценивал П. Клостерман.

С уважением
От HorNet
К Гегемон (18.09.2009 04:02:36)
Дата 18.09.2009 10:41:11

Смысл простой

>А какой смысл? Большинство сбитых V-1 были сбиты на "Темпестах". И воевавшие на "Темпестах" летчики отнюдь не считали их "дураками", а полагали, что это самолет равен Та-152 и превосходит Ме-109К. По крайней мере, так его оценивал П. Клостерман.

Я не готов спорить с Клостерманом. Я просто считал, что недостатки и преимущества вооружения самолета-истребителя 2МВ в максимальной степени проявлялись именно в догфайтах и\или во всех приводящих к ним обстоятельствах - перехват, эскорт, и пр. Пример из First Team Ландстрома: до войны пилоты F4F-3 не получали в учебрных стрельбах по конусу самолёты с полностью заряженными патронными ящиками, так (полным боекомплектом) стреляли только по бурунной мишени и очень редко, да приструлку пулеметов тоже делали с полными ящиками. А это вполне себе статичные условия. В результате, когда в ходе первого же hit and run'а ("Энтерпрайз", 1 февраля 1942) начали вылазить массовые отказы пулеметов в воздушных боях с А5М4, амеры сразу не просекли, в чем проблема, и начали гнать за стынущую смазку (это в тропиках-то) на их .50 Browning M2. Разобрались окончательно только к лету 1942 - проблема была в конструкции патронных ящиков, где на виражах возникали перекосы полных патронных лент из-за их полного веса.
Поэтому просто хотелось бы посмотреть на условия, в которых тот же Болдуин набрал свои 15 побед на "тайфуне". Если большинство из них - истребители, то это одна оценка самолета, если что-то другое - несколько иная.
От HorNet
К HorNet (17.09.2009 22:51:35)
Дата 17.09.2009 23:11:33

Болдуина и Фэйрбенкса - да, было бы хорошо

получить ссылку на книшку про этих и прочих ветренно-бурных хероев, если ее выкладывали на к-н шару. У меня ее нет, а интересно.
От Llandaff
К HorNet (17.09.2009 19:44:49)
Дата 17.09.2009 19:46:19

Запасся попкорном (-)
От tarasv
К Llandaff (17.09.2009 19:46:19)
Дата 18.09.2009 01:06:15

Re: Запасся попкорном

ну если на тему пушек то зря - америкаская Испана в отличии от британской действительно была очень ненадежной и пилоты ее сильно ругали.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Lazy Cat
К tarasv (18.09.2009 01:06:15)
Дата 18.09.2009 01:38:26

Re: Запасся попкорном

> ну если на тему пушек то зря - америкаская Испана в отличии от британской действительно была очень ненадежной и пилоты ее сильно ругали.

"очень ненадёжной" понятие расплывчатое. Жалоб "лайтнингистов" на неё я не припомню.
Но вот тот факт, что такие основные истребители армии США (кобра, лайт)стабильно оснащались пушками, не говоря уже о том что аж с 40го года абсолютно все новые английские одномоторные истребители выпускались в варианте с как минимум двумя 20мм пушками - не дают ИМХО права вот так лихо заявлять что англо-американцев нужно вообще вычеркнуть нафик из числа тех, кто "знали что такое авиапушки"
От tarasv
К Lazy Cat (18.09.2009 01:38:26)
Дата 18.09.2009 02:45:45

Re: Запасся попкорном

>"очень ненадёжной" понятие расплывчатое. Жалоб "лайтнингистов" на неё я не припомню.

Ну хорошо не очень надежной, но помоему упоминание о том что М3 часто отказывала это общее место у американцев когда они о ней пишут.

>Но вот тот факт, что такие основные истребители армии США (кобра, лайт)стабильно оснащались пушками,

Кобра была вооружена совсем другой пушкой да и если она основной истребитель то что-же тогда Тандерболт с Мустангом и Хелкетом за компанию? Да и на Лайтнинге не пытались заменить бикалиберную батарею в носу на однокалиберную хотя по размерам и по массе 4 пушки туда вставали без проблем. Так что можно предположить что энтузиазма в отношении М3 как единственного оружия самолета американцы не испытывали.

>не говоря уже о том что аж с 40го года абсолютно все новые английские одномоторные истребители выпускались в варианте с как минимум двумя 20мм пушками -

Британская Испана и американская это не одна и таже пушка, к британской претезий нет.

>не дают ИМХО права вот так лихо заявлять что англо-американцев нужно вообще вычеркнуть нафик из числа тех, кто "знали что такое авиапушки"

Я в основном о сравнительной надежности пушек, хотя у американцев для истребителй до конца войны основным оружием был Браунинг и истребителей с пушками у них было гораздо меньше чем с чисто пулеметным вооружением.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Геннадий Нечаев
К Lazy Cat (17.09.2009 17:54:10)
Дата 17.09.2009 18:34:25

Re: Добавим гиростабилизированные прицелы к этому списку ))) (-)
От sss
К HorNet (17.09.2009 15:58:01)
Дата 17.09.2009 16:07:26

У немцев и у наших не было крыльевых пушек ведь

...во всяком случае на основных типах истребителей.
А там где были - Ил-2, Ju.87G - там камасутра с ними была.

Естественно, что и у синхронных пушек в фюзеляже, и тем более у пушки, стреляющей через вал винта точность будет существенно выше, чем у крыльевых.

>Американцев и англичан можно выбрасывать сразу - они почти не знали, что такое авиапушки, да и авиапушки были такие, что лучше и не знать. Русские и немцы стреляли, как я понимаю, точнее японцев.

И все равно, всё больше в упор старались стрелять. Во всяком случае по истребителям/одномоторным самолетам.
От Bronevik
К sss (17.09.2009 16:07:26)
Дата 17.09.2009 17:14:17

А пятиточеные мессера - не основные?!;)) (-)
От sss
К Bronevik (17.09.2009 17:14:17)
Дата 17.09.2009 17:24:28

увы мне :)

пятиточечные, и с контейнерной подвеской, и проч.... немецкие авторы оказались слишком плодовиты, да, посыпаю голову пеплом :)

Переформулируем: на наиболее массовых и отличившихся на фронте типах пушечное вооружение было либо фюзеляжным, либо фюзеляжно-крыльевым. Причем даже в последнем случае - преимущественно фюзеляжным. И вовсе без чисто крыльевого расположения.

Что обеспечивало возможность не морочиться сведением траекторий, вибрацией крыла и прочим, и иметь лучшую "техническую кучность", чем у японцев.
От Lazy Cat
К sss (17.09.2009 17:24:28)
Дата 18.09.2009 01:55:24

Re: увы мне...

>Переформулируем: на наиболее массовых и отличившихся на фронте типах пушечное вооружение было либо фюзеляжным, либо фюзеляжно-крыльевым. Причем даже в последнем случае - преимущественно фюзеляжным. И вовсе без чисто крыльевого расположения.

Вы забыли Эмилей. Вполне себе основной и знаковый в воздушной войне своего периода истребитель. Там чисто крыльевые несинхронные пушки.
От badger
К sss (17.09.2009 17:24:28)
Дата 17.09.2009 18:09:24

Re: увы мне...

>Переформулируем: на наиболее массовых и отличившихся на фронте типах пушечное вооружение было либо фюзеляжным, либо фюзеляжно-крыльевым. Причем даже в последнем случае - преимущественно фюзеляжным. И вовсе без чисто крыльевого расположения.

>Что обеспечивало возможность не морочиться сведением траекторий, вибрацией крыла и прочим, и иметь лучшую "техническую кучность", чем у японцев.

На Спитфаерах пушки были крыльевые, на основных истребителях американцев крупнокалиберные пулемёты были крыльевые. Центральное вооружение лучше крыльевого, но это не значит что с крыльевое вооружение "дефектно", просто оно менее эффективно на дистанциях далеких от дистанции сведения.
От инженегр
К badger (17.09.2009 18:09:24)
Дата 17.09.2009 23:29:04

Просто надо уметь стрелять и иметь к этому склонность

>На Спитфаерах пушки были крыльевые, на основных истребителях американцев крупнокалиберные пулемёты были крыльевые. Центральное вооружение лучше крыльевого, но это не значит что с крыльевое вооружение "дефектно", просто оно менее эффективно на дистанциях далеких от дистанции сведения.

Берлингу, Шеду, Маклауду и другим это над Мальтой никак не помешало, Летали себе на спитах с крыльевыми пушками, и не знали, что из них никуда не попадёшь. :-)
Алексей Андреев
От Валера
К sss (17.09.2009 16:07:26)
Дата 17.09.2009 17:10:37

Re: У немцев...

На 190-х кроме синхронных как раз сначала та же пара Эрликонов в крыльях за зоной ометания винта, затем 151-е.

У нас на пушечных И-16 ШВАКи вполне себе в крыльях были.
От sss
К Валера (17.09.2009 17:10:37)
Дата 17.09.2009 17:13:30

ну правильнее мне было бы сказать, что(+)

пушечного вооружения только в крыле (без одновременного присутствия мотор- и синхронных пушек не было)

>У нас на пушечных И-16 ШВАКи вполне себе в крыльях были.

Пушечный И-16 я забыл, да.
От ABM
К sss (17.09.2009 16:07:26)
Дата 17.09.2009 17:01:15

Re: У немцев...

>...во всяком случае на основных типах истребителей.
>А там где были - Ил-2, Ju.87G - там камасутра с ними была.

А ФВ-190 разве не основной тип. Пушки только в крыле.
От Bronevik
К sss (17.09.2009 16:07:26)
Дата 17.09.2009 16:52:48

Это ФВ-190 не основной истребитель-то?!")) (-)
От sss
К Bronevik (17.09.2009 16:52:48)
Дата 17.09.2009 17:02:46

который из них?

на нем столько всего стояло, что запутаешься :)

но неизменную пару синхронных MG 151/20 у основания крыла со стрельбой через винт можно считать почти фюзеляжной :)
От Bronevik
К sss (17.09.2009 17:02:46)
Дата 17.09.2009 17:05:52

А4-А8 (-)
От badger
К Bronevik (17.09.2009 16:52:48)
Дата 17.09.2009 16:53:53

Пушки вы корне крыла у ФВ-190 синзронизированы и стреляют через винт :) (-)
От ABM
К badger (17.09.2009 16:53:53)
Дата 17.09.2009 17:10:04

Re: Пушки вы...

Пушки на ФВ начали ставить именно в консоли, центропланные появились несколько позже на месте пулеметов.
От badger
К ABM (17.09.2009 17:10:04)
Дата 17.09.2009 17:29:57

Re: Пушки вы...

>Пушки на ФВ начали ставить именно в консоли, центропланные появились несколько позже на месте пулеметов.

Нас не интересует где "начали", нас интересует где они стояли в массовых моделях... А то "начинали" ФВ-190 вообще без пушек, с пулемётами...
От Bronevik
К badger (17.09.2009 16:53:53)
Дата 17.09.2009 17:02:54

ЕМНИП, то синхронизорованны были только две. Другие две - обычные. (-)
От badger
К Bronevik (17.09.2009 17:02:54)
Дата 17.09.2009 17:09:24

Две другие нет смысла синхронизировать, они через винт не стреляют :)

На "истребительных" ФВ-190 зачастую внешную пару как раз снимали для экономии веса.
От sss
К Bronevik (17.09.2009 17:02:54)
Дата 17.09.2009 17:07:41

Это в А4

и есть такое ощущение, что пара МГ/ФФ в крыле - это чисто для наращивания залпа в упор, а для точных попаданий как раз МГ 151/20 синхронные. У них и баллистика более способствующая попаданиям.

На двухпушечных вариантах оставляли только синхронную пару.
От Валера
К sss (17.09.2009 17:07:41)
Дата 17.09.2009 23:02:45

Re: Это в...

>и есть такое ощущение, что пара МГ/ФФ в крыле - это чисто для наращивания залпа в упор, а для точных попаданий как раз МГ 151/20 синхронные. У них и баллистика более способствующая попаданиям.

Для стрельбы в упор крыльевые пушки малоподходят из-за сведения. В упор как раз синхронные и мотор пушки лучше подходят.

>На двухпушечных вариантах оставляли только синхронную пару.

Двухпушечные это в основном штурмовые и и/б варианты.
От Alexeich
К Валера (17.09.2009 23:02:45)
Дата 18.09.2009 13:07:57

Re: Это в...

>Для стрельбы в упор крыльевые пушки малоподходят из-за сведения. В упор как раз синхронные и мотор пушки лучше подходят.

Это только при том условии, что размер цели много меньше размера истребителя :) Что очевидно из простых геометрических соображений.
От amyatishkin
К Alexeich (18.09.2009 13:07:57)
Дата 18.09.2009 17:59:51

Re: Это в...

>>Для стрельбы в упор крыльевые пушки малоподходят из-за сведения. В упор как раз синхронные и мотор пушки лучше подходят.
>
>Это только при том условии, что размер цели много меньше размера истребителя :) Что очевидно из простых геометрических соображений.

Проблема в том, что крыльевые пушки разнесены на 3-4 метра, а ширина фюзеляжа одномоторного самолета 1-1,5 м.
Геометрия, да.
От Валера
К Alexeich (18.09.2009 13:07:57)
Дата 18.09.2009 13:53:13

Re: Это в...

>>Для стрельбы в упор крыльевые пушки малоподходят из-за сведения. В упор как раз синхронные и мотор пушки лучше подходят.
>
>Это только при том условии, что размер цели много меньше размера истребителя :) Что очевидно из простых геометрических соображений.

А что есть размер истребителя "вид сзади"? Прямоуголник со сторонами размах крыла - высота оперения или всёже сечение фюзеляжа и крыльев?
От Alexeich
К sss (17.09.2009 17:07:41)
Дата 17.09.2009 17:14:04

Re: Это в...

>и есть такое ощущение, что пара МГ/ФФ в крыле - это чисто для наращивания залпа в упор, а для точных попаданий как раз МГ 151/20 синхронные. У них и баллистика более способствующая попаданиям.

ЕМНИС и запас снарядов на пушки в корне крыла гораздо больше, что кагбэ указывает на роль дополнительных крыльевых пушек.
От HorNet
К sss (17.09.2009 16:07:26)
Дата 17.09.2009 16:11:59

Re: У немцев...

>...во всяком случае на основных типах истребителей.
>А там где были - Ил-2, Ju.87G - там камасутра с ними была.

>Естественно, что и у синхронных пушек в фюзеляже, и тем более у пушки, стреляющей через вал винта точность будет существенно выше, чем у крыльевых.

По откровению котго-то из немецких асов, это имело какое-то значение только в дуэлях истребителей. То есть, если и выше, то не так уж существенно.
От kcp
К HorNet (17.09.2009 16:11:59)
Дата 17.09.2009 18:02:39

Средний лётчик не тоже самое что ас

> По откровению котго-то из немецких асов, это имело какое-то значение только в дуэлях истребителей. То есть, если и выше, то не так уж существенно.

Средний лётчик не тоже самое что ас.
Асы всё таки по отношению к технике на которой воюют особые люди.
От BVV
К HorNet (17.09.2009 15:58:01)
Дата 17.09.2009 16:00:22

Re: Вы строите...

>Американцев и англичан можно выбрасывать сразу - они почти не знали, что такое авиапушки, да и авиапушки были такие, что лучше и не знать. Русские и немцы стреляли, как я понимаю, точнее японцев.
А ШВАК был какой-то выдающейся артсистемой ?
От HorNet
К BVV (17.09.2009 16:00:22)
Дата 17.09.2009 16:02:32

Re: Вы строите...

>>Американцев и англичан можно выбрасывать сразу - они почти не знали, что такое авиапушки, да и авиапушки были такие, что лучше и не знать. Русские и немцы стреляли, как я понимаю, точнее японцев.
>А ШВАК был какой-то выдающейся артсистемой ?

Как я понимаю (не специалист) лучше и упомянутых японских, и "испано-сюиз".
От Banzay
К HorNet (17.09.2009 16:02:32)
Дата 17.09.2009 16:08:22

да был.

Приветсвую!

на 22 июня 1941 года авиапушек с ленточным питанием в мире ДВЕ. ШВАК и МГ-151.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь