ВИФ2 NE : Ветка : Re: Про пушки...

От	Alexeich
К	Banzay
Дата	17.09.2009 16:11:49
Рубрики	WWII; Флот; ВВС;

Re: Про пушки...

>Профиль не влиял. Влияла крайне низкая начальная скорость снаряда. И крайне малый запас снарядов.

Ну, соб-но, "переоблегченность" крыла "Зеро" отмечалась многими авторами, так что повышение разброса снарядов из-за малой устойчивости "платформы" тоже привносило свою долю ИМХО.

От	badger
К	Alexeich (17.09.2009 16:11:49)
Дата	17.09.2009 16:49:53

Re: Про пушки...

>Ну, соб-но, "переоблегченность" крыла "Зеро" отмечалась многими авторами, так что повышение разброса снарядов из-за малой устойчивости "платформы"
тоже привносило свою долю ИМХО.

Очень многие авторы очень мало смыслят в том, о чём пишут, физиологические пределы человека по перегрузке примерно одинаковые, если бы крыло "Зеро" было переоблегчено - мы бы в мемуарах читали через старницу о том как на "Зеро" на маневре отлетело крыло ни с того, ни с сего.

Если смотреть на полётный вес "Зеро" - переоблегчения незаметно, экономия веса в пределах того, что можно достигнуть из-за довольно легкого(и маломощного двигателя), отсутствия бронирования, отсутствия протектирования бензобаков.

Крыло в ходе развития "Зеро" усиливали, но не потому что "переоблегченное", а обшивку, что бы достичь большей скорости пикирования:

Главным недостатком "Рейзена" в боях против истребителей союзников была невысокая скорость пикирования. Чтобы улучшить пикирующие характеристики самолета, на 904-м А6МЗ в августе 1943 г было установлено крыло с усиленной обшивкой, общим размахом 11 м и площадью 21,3 м2.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/a6m.html

От	СБ
К	badger (17.09.2009 16:49:53)
Дата	17.09.2009 17:39:51

Re: Про пушки...

>Очень многие авторы очень мало смыслят в том, о чём пишут, физиологические пределы человека по перегрузке примерно одинаковые, если бы крыло "Зеро" было переоблегчено - мы бы в мемуарах читали через старницу о том как на "Зеро" на маневре отлетело крыло ни с того, ни с сего.
Зато предельные скорости пикирования и возможности по резкому выходу из него у самолётов отчего-то очень разные. Крылья при крутом пикировании и попытке резкого выхода можно было оторвать на многих самолётах, особенно начала войны. И у "Зеро" их укрепляли не раз, именно укрепляли, а не улучшали аэродинамику.

От	badger
К	СБ (17.09.2009 17:39:51)
Дата	17.09.2009 17:58:56

Re: Про пушки...

> Зато предельные скорости пикирования и возможности по резкому выходу из него у самолётов отчего-то очень разные.

Это очевидная вещь.

> Крылья при крутом пикировании и попытке резкого выхода можно было оторвать на многих самолётах, особенно начала войны.

На всех можно оторвать и это тоже очевидная вещь.

>И у "Зеро" их укрепляли не раз, именно укрепляли, а не улучшали аэродинамику.

У "Зеро" и полётный вес рос, что само по себе требует укрепления крыльев, это нормальный процесс.
Про аэродинамику - это вы у кого-то другого прочитали, я про аэродинамику ничего не писал, я давал цитату про укрепление обшивки.

От	Геннадий Нечаев
К	badger (17.09.2009 17:58:56)
Дата	17.09.2009 18:37:42

Re: Там процесс паралельно шел

Ave!

>У "Зеро" и полётный вес рос, что само по себе требует укрепления крыльев, это нормальный процесс.
>Про аэродинамику - это вы у кого-то другого прочитали, я про аэродинамику ничего не писал, я давал цитату про укрепление обшивки.

И вес рос, и изначальные недостатки устранялись. В том числе, пытались снять ограничения по скорости пикирования, усиливая крыло.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	badger
К	Геннадий Нечаев (17.09.2009 18:37:42)
Дата	17.09.2009 20:42:21

Хорошо, разжуем...

>И вес рос, и изначальные недостатки устранялись.

Что значит "изначальные недостатки" ?
Вот смотрим Халхин-Гол, И-97 по мнение наших специалистов однозначно менее прочный чем И-16 или И-153. Ну и ?
Сильно этот недостаток помешал японцам в боевых действиях ? Может это не только недостаток, но и достоинство одновременно, позволяющий получить самолёт с лучшими летными характеристиками ? Это в мирной жизни чем прочнее - тем лучше (и то сомнительный тезис), а в боевой обстановке качества, которые ведут к гибели 10 летчиков из-за недостаточной прочности крыла могут спасти за то же время 100 летчиков из-за лучших летных характеристик машины, грань ОЧЕНЬ тонка и каждая авиашкола её проводила по своему, и это что японская школа проводила эту грань иначе, чем американская не повод звездеть про переоблегченность крыла "Зеро", потому что не только японская школа осознала свои ошибки, но и американская тоже в ходе войны поняла что нифига не были правы и скорректировали свои взгляды ближе к европейской.

> В том числе, пытались снять ограничения по скорости пикирования, усиливая крыло.

Усиливали обшивку, это разные вещи, когда крыло отлетает на маневре из-за недостаточной прочности по перегрузки - это одно, это недостаточная прочность набора крыла, который обеспечивает основную прочность по перегрузке, а когда в пикировании потоком СРЫВАЕТ ОБШИВКУ - это другое, это либо обшивка слишком тонкая, либо крепление обшивки недостаточно надежное.

>Там, где мы бывали - нам танков не давали.

Самолёты давали ?

От	инженегр
К	badger (17.09.2009 20:42:21)
Дата	17.09.2009 23:21:11

Re: Хорошо, разжуем...

>Может это не только недостаток, но и достоинство одновременно, позволяющий получить самолёт с лучшими летными характеристиками ? Это в мирной жизни чем прочнее - тем лучше (и то сомнительный тезис), а в боевой обстановке качества, которые ведут к гибели 10 летчиков из-за недостаточной прочности крыла могут спасти за то же время 100 летчиков из-за лучших летных характеристик машины, грань ОЧЕНЬ тонка и каждая авиашкола её проводила по своему, и это что японская школа проводила эту грань иначе, чем американская не повод звездеть про переоблегченность крыла "Зеро", потому что не только японская школа осознала свои ошибки, но и американская тоже в ходе войны поняла что нифига не были правы и скорректировали свои взгляды ближе к европейской.

Про школы ничего не скажу, но ПМСМ налицо как раз тот случай, когда американцам за счёт большей конструктивной прочности своих самолётов удалось уйти от "собачьих свалок" и строить бои по принципу hit-and-run", что японским машинам довоенного проектирования, рассчитанных на маневренный бой, что А6М, что Ки.43 было категорчески противопоказано. Потом, конечно, спохватились, но - слишком поздно.

>Усиливали обшивку, это разные вещи, когда крыло отлетает на маневре из-за недостаточной прочности по перегрузки - это одно, это недостаточная прочность набора крыла, который обеспечивает основную прочность по перегрузке, а когда в пикировании потоком СРЫВАЕТ ОБШИВКУ - это другое, это либо обшивка слишком тонкая, либо крепление обшивки недостаточно надежное.

Темна вода в облацах... Никак не найду япониста по сходной цене, очень хочу узнать, что косорылые сами по этому поводу пишут, а то букварей вроде много, но "шалашей" ихних не разумею.

Алексей Андреев

От	Геннадий Нечаев
К	инженегр (17.09.2009 23:21:11)
Дата	18.09.2009 03:01:37

Re: Хорошо, разжуем...

Ave!

>Темна вода в облацах... Никак не найду япониста по сходной цене, очень хочу узнать, что косорылые сами по этому поводу пишут, а то букварей вроде много, но "шалашей" ихних не разумею.

Дражайший, а чегож молчишь-то?

>Алексей Андреев
Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	HorNet
К	инженегр (17.09.2009 23:21:11)
Дата	18.09.2009 00:54:02

Re: Хорошо, разжуем...

>>Усиливали обшивку, это разные вещи, когда крыло отлетает на маневре из-за недостаточной прочности по перегрузки - это одно, это недостаточная прочность набора крыла, который обеспечивает основную прочность по перегрузке, а когда в пикировании потоком СРЫВАЕТ ОБШИВКУ - это другое, это либо обшивка слишком тонкая, либо крепление обшивки недостаточно надежное.
>
>Темна вода в облацах... Никак не найду япониста по сходной цене, очень хочу узнать, что косорылые сами по этому поводу пишут, а то букварей вроде много, но "шалашей" ихних не разумею.

Указанный источник, стр.375:

Another Zuikaku pilot attacking about this time left a lasting impression upon everyone who saw his end. From behind the SBDs, POlc Kamei Tomio (14th Shotai) dived in very fast, made his firing pass, then tried the usual recovery to soar back for another run. He never made it. Pulling too many Gs, the Zero shed one wing without flame or smoke, then part of the other. To Lt. (jg) Roy P. Gee of VB-8, it was the "darndest thing" he ever saw. Stripped of its airfoils, the fuselage knifed into the water. Kamei never bailed out.

От	СБ
К	инженегр (17.09.2009 23:21:11)
Дата	18.09.2009 00:12:53

Re: Хорошо, разжуем...

>Про школы ничего не скажу, но ПМСМ налицо как раз тот случай, когда американцам за счёт большей конструктивной прочности своих самолётов удалось уйти от "собачьих свалок" и строить бои по принципу hit-and-run", что японским машинам довоенного проектирования, рассчитанных на маневренный бой, что А6М, что Ки.43 было категорчески противопоказано. Потом, конечно, спохватились, но - слишком поздно.
Им это удалось из-за наличия более мощных двигателей, в первую очередь. Пока число л.с. было сравнимым, получались "Буфалло", в лучшем случае "Кобры" с "Вайлдкэтами". Да и то, описания конкретных боёв показывают, что хит-энд-ран - далеко не панадол и истребителю нужна хорошая маневренность. Что американцы и сами приняли к сведению, со своим "Хеллкэтом".

От	инженегр
К	СБ (18.09.2009 00:12:53)
Дата	18.09.2009 10:56:17

Re: Хорошо, разжуем...

> Им это удалось из-за наличия более мощных двигателей, в первую очередь.

Ото-ж, кто спорит?

>Пока число л.с. было сравнимым, получались "Буфалло", в лучшем случае "Кобры" с "Вайлдкэтами". Да и то, описания конкретных боёв показывают, что хит-энд-ран - далеко не панадол

Бухало не такк уж был и плох, финны, вот, весьма достойно выступили. Тактика применения и взаимодействие, ПМСМ.

>и истребителю нужна хорошая маневренность. Что американцы и сами приняли к сведению, со своим "Хеллкэтом".

Хеллкет - особая песня, паровоз с мощным двиглом и большим БК. Простой и надёжный как та дубина.

Алексей Андреев

От	HorNet
К	инженегр (18.09.2009 10:56:17)
Дата	18.09.2009 11:07:47

Re: Хорошо, разжуем...

>
>Бухало не такк уж был и плох, финны, вот, весьма достойно выступили. Тактика применения и взаимодействие, ПМСМ.

Скорее, совсем другой противник. Голландские "баффэло" тоже неплохо показали себя при перехватах бомберов. Да и нельзя сказать, что ребятки майора Паркса на Мидуэе были поголовно асами, когда их там почти всех замочили как раз вот эти самые асы Кидо Бутай. Скажем так - это изделие Брюстера надо было уметь применять и хорошо знать, при этом, противника.

От	инженегр
К	HorNet (18.09.2009 11:07:47)
Дата	18.09.2009 11:44:15

Резюме:

>Скорее, совсем другой противник.

Всякие размышлизмы по поводу качества техники на примере реальных боевых действий есть штука скользкая, потому как боле-ме верное заключение можно вынести лишь при сходных уровнях пилотов и примерном количественном равенстве. Что бывает достаточно редко.
Результат - ветки с грандиозным "бла-бла" и все остались "при своих".
Алексей Андреев

От	HorNet
К	инженегр (18.09.2009 11:44:15)
Дата	18.09.2009 12:02:12

Re: Резюме:

>Результат - ветки с грандиозным "бла-бла" и все остались "при своих".

Да меня собственно интересовало, имела ли конструкция планера А6М2 какое-то отношение к в общем неточной стрельбе пушек этого самолета? Я прочитал не так уж много мнений собственно по сабжу (в основном народ растёкся мыслию по древу), и их можно свести к двум вариантам, "да" и "нет". Причем обоснований и там, и сям очень немного. Единственное, что я могу принять как обоснованный довод, это Валерино (по существу, не новое) сравнение А6М со Спитфайром в отношении конструкции крыла и новую для меня информацию (никогда специально не занимался Spitfire) о том, что эта конструкция отрицательно влияла на точность стрельбы "спитфайра" в ходе маневренного воздушного боя (dogfight'a), хотя, как я понимаю, речь идет не о пушках, а о крыльевой батарее .303 пулеметов. И это, в общем-то, вполне обоснованный довод за "да" - да, влияла столь же отрицательно. Больше ничего конкретного. Но и за это Валере - спешиал тэнкс.

От	Валера
К	HorNet (18.09.2009 12:02:12)
Дата	18.09.2009 14:05:56

Re: Резюме:

>и новую для меня информацию (никогда специально не занимался Spitfire) о том, что эта конструкция отрицательно влияла на точность стрельбы "спитфайра" в ходе маневренного воздушного боя (dogfight'a), хотя, как я понимаю, речь идет не о пушках, а о крыльевой батарее .303 пулеметов. И это, в общем-то, вполне обоснованный довод за "да" - да, влияла столь же отрицательно.

Спик об этом присал.

От	HorNet
К	Валера (18.09.2009 14:05:56)
Дата	18.09.2009 14:22:03

Не надо отмазываться;-))))

>
>Спик об этом писал.

Я же говорю - не занимался летающими бритишами пристально, за исключением RN FAA и RAF Coastal Command. Ну в смысле, RAF Fighter Command меня особенно не интересовало. Так что в любом случае - спасибо. А Спик писал о "спите" вообще или о какой-то более-менее конкретной модели (или времени появления этого вывода, что позволило бы судить о модели)

От	Валера
К	HorNet (18.09.2009 14:22:03)
Дата	18.09.2009 14:53:34

Re: Не надо...

>Я же говорю - не занимался летающими бритишами пристально, за исключением RN FAA и RAF Coastal Command. Ну в смысле, RAF Fighter Command меня особенно не интересовало. Так что в любом случае - спасибо. А Спик писал о "спите" вообще или о какой-то более-менее конкретной модели (или времени появления этого вывода, что позволило бы судить о модели)

Ну я не помню все прочитанные книги наизусть. Смысл такой что в отличие от толстого крыла Харрикейна, крыло Спитфайра во время выполнения маневра ,особенно с перегрузками, больше изгибалось. Да и пулемёты у Спита довольно далеко стоят от фюзеляжа. ЕМНИП это про Мк-I писалось, но как общая характеристика для всех Спитов. Хотя можно предположить что у LF-ов это меньше выражалось.

От	Валера
К	badger (17.09.2009 17:58:56)
Дата	17.09.2009 18:16:14

Re: Про пушки...

>>И у "Зеро" их укрепляли не раз, именно укрепляли, а не улучшали аэродинамику.
>
>У "Зеро" и полётный вес рос, что само по себе требует укрепления крыльев, это нормальный процесс.

На Зеро укрепляли крылья именно с целью повышения допустимой скорости пикирования. И она довольно значительно росла.
ЕМНИП с что-то около 580-590 у А2 до 640-660 на А5

От	badger
К	Валера (17.09.2009 18:16:14)
Дата	17.09.2009 20:43:06

Re: Про пушки...

Читайте здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1880604.htm

что бы по 20 раз не долдонить...

От	Валера
К	badger (17.09.2009 20:43:06)
Дата	17.09.2009 21:38:23

Re: Про пушки...

>Читайте здесь:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1880604.htm

>что бы по 20 раз не долдонить...

Это Ваше самоцитирование и что? Барсук конечно это звучит гордо, но я западным авторам больше верю в этом вопросе, а они связывают утолщение обшивки крыла Зеро со стремлением увеличить скорость пикирования по-мимо прочих преимуществ. ТО что допустимая скорость пикирования Зеро росла вмкесте с утолщением обшивки крыла - это факт.

От	Геннадий Нечаев
К	Валера (17.09.2009 21:38:23)
Дата	17.09.2009 22:19:03

Re: Про пушки...

Ave!
>>Читайте здесь:
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1880604.htm
>
>>что бы по 20 раз не долдонить...
>
>Это Ваше самоцитирование и что? Барсук конечно это звучит гордо, но я западным авторам больше верю в этом вопросе, а они связывают утолщение обшивки крыла Зеро со стремлением увеличить скорость пикирования по-мимо прочих преимуществ. ТО что допустимая скорость пикирования Зеро росла вмкесте с утолщением обшивки крыла - это факт.

Мы это ув. Барсуку уже пыталист как-то растолковать вместе с инженегром, причем примерно в тех же словах - но нет, собственный авторитет для него важнее, чем мнение Дзиро Хорикоси, на которое опираются большинство западнцх авторов.
ЗЫ
ув. Барсук! не просите меня привести цитату - не стану, просто из лени.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	HorNet
К	badger (17.09.2009 16:49:53)
Дата	17.09.2009 16:53:23

Re: Про пушки...

От	badger
К	HorNet (17.09.2009 16:53:23)
Дата	17.09.2009 17:38:28

Re: Про пушки...

>Не через страницу, но попадается кое-где. Кажется, было и в Baaa Baaa Black Sheep Бойингтона.

Характерно что вы можете вспомнить только один источник и то неуверенно.