От sss
К HorNet
Дата 17.09.2009 16:14:04
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Еще и про пулеметы А6 :)

>TBD с торпедой мог "проскакивать" между соседними снарядами пушечной очереди. Прижимаясь к воде и резко бросая самолет в стороны, Смит так и делал - не обращая внимания на 7,7-мм пули и отслеживания только пушечный огонь.

вообще вот это, кажется, очень уж лихо.

Т.е. пулеметный огонь он просто игнорировал? Японцы ведь до Зеро вообще перебивались на своих истребителях одними 7.7мм пулеметами (зачастую всего двумя) и при этом насбивали немало, в том числе и довольно крепких металлических самолетов, и даже двухмоторных. Кажется просто смертельный номер он проделал, и благодаря редкостному везению остался жив.
От badger
К sss (17.09.2009 16:14:04)
Дата 17.09.2009 17:20:41

Re: Еще и...

>вообще вот это, кажется, очень уж лихо.

>Т.е. пулеметный огонь он просто игнорировал? Японцы ведь до Зеро вообще перебивались на своих истребителях одними 7.7мм пулеметами (зачастую всего двумя) и при этом насбивали немало, в том числе и довольно крепких металлических самолетов, и даже двухмоторных. Кажется просто смертельный номер он проделал, и благодаря редкостному везению остался жив.

Вы классику не читали:

Когда я оказался на расстоянии 50 ярдов, «Уайлдкэт» вышел из петли и удивил меня, полетев прямо по горизонтали. [471]

На таком расстоянии мне не нужна была пушка. Я выпустил около 200 пуль по кабине «Уайлдкэта». Мне было прекрасно видно, как они пробивают тонкую алюминиевую обшивку и крошат стекло.

Но я не поверил тому, что увидел. «Уайлдкэт» продолжал лететь, словно ничего не случилось. Если бы «Зеро» получил столько же пуль, он давно превратился бы в клубок огня. Я ничего не понимал.

...

Несколько секунд мы летели вместе в этом безумном строю. Наши глаза встретились. «Уайлдкэт» был изуродован. Пулевые пробоины усеивали весь фюзеляж и крылья. Обшивка руля была сорвана, и металлические нервюры торчали, как ребра скелета.


Сакаи Сабуро Sakai Saburo
Самурай!

http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/index.html


Если бы пулемёты винтовочного калибра были бы эффективным оружием против самолётов ВМВ - с бронированием пилота, протектором бензобака - то от них бы не отказались, тем не менее, как мы знаем, истребитиели всех стран участниц ВМВ получили в итоге крупнокалиберные пулемёты или пушки, при этом англичане, например, перед этим опродовали вариант Харрикейна с 12 пулемётами, но результатом так и остались неудовлетворены...
От sss
К badger (17.09.2009 17:20:41)
Дата 17.09.2009 17:39:23

ЭТУ классику я читал и помню, но там (+)

...свои глюки, ИМХО. Если такой ас и снайпер, как Сакаи якобы в упор долбил беззащитный едва-едва управляемый уайлдкэт из пулеметов, то непонятно зачем он измочаливал ему руль, и усеивал пробоинами крылья и фюзеляж, если только не для садизма. Расстрелял бы летчика и дело с концом. Да, у летчика бронеспинка, но он все-таки не весь за ней прячется, 200 патронами как-нибудь достал бы.

Повторюсь, в Китае и Клоды, и армейские самолеты с парой 7,7 пулеметов насбивали немеряно, в т.ч. самолетов с бронеспинками и цельнометаллических, даже СБ сбивали, и одномоторный торпедоносец, если бы не его везение, или невезение японцев, мог бы упать от 2*7,7 вполне легко.

>Если бы пулемёты винтовочного калибра были бы эффективным оружием против самолётов ВМВ - с бронированием пилота, протектором бензобака - то от них бы не отказались, тем не менее, как мы знаем, истребитиели всех стран участниц ВМВ получили в итоге крупнокалиберные пулемёты или пушки, при этом англичане, например, перед этим опродовали вариант Харрикейна с 12 пулемётами, но результатом так и остались неудовлетворены...

Это Мидуэй, там в основном еще довоенные самолеты.
И пулемет, конечно, слаб, но совершенно забивать на обстрел из пулемета с истребителя на собственом хвосте - смертельно опасно в любом случае.
От badger
К sss (17.09.2009 17:39:23)
Дата 17.09.2009 17:55:29

Re: ЭТУ классику...

>...свои глюки, ИМХО. Если такой ас и снайпер, как Сакаи якобы в упор долбил беззащитный едва-едва управляемый уайлдкэт из пулеметов, то непонятно зачем он измочаливал ему руль, и усеивал пробоинами крылья и фюзеляж, если только не для садизма. Расстрелял бы летчика и дело с концом. Да, у летчика бронеспинка, но он все-таки не весь за ней прячется, 200 патронами как-нибудь достал бы.

Летчик за бронеспинкой, при атаке с хвоста укрыт весь, иначе какой в ней смысл ? Примеров как пилоты успешно укрывались от огня пулемётов за бронеспинкой - выше крыши, могу накидать цитат.


>Повторюсь, в Китае и Клоды, и армейские самолеты с парой 7,7 пулеметов насбивали немеряно, в т.ч. самолетов с бронеспинками и цельнометаллических, даже СБ сбивали, и одномоторный торпедоносец, если бы не его везение, или невезение японцев, мог бы упать от 2*7,7 вполне легко.

У СБ как минимум не протектированые баки. Упасть он мог легко, но везение тоже часть "игры", остальным не повезло, поэтому по статистике повезло ему.


>Это Мидуэй, там в основном еще довоенные самолеты.

Тут надо смотреть конкретно по типам самолётов, наличие протектирования баков и бронеспинки пилота. TBD конкретно был хламом, ну так у них и потери были соотвествующие.


>И пулемет, конечно, слаб, но совершенно забивать на обстрел из пулемета с истребителя на собственом хвосте - смертельно опасно в любом случае.

А у него был какой-то выбор ? Может крютым маневром зайти самому в хвост истребителям и их всех сбить или ещё какие чудеса продемонстрировать ?
От sss
К badger (17.09.2009 17:55:29)
Дата 17.09.2009 19:16:01

Re: ЭТУ классику...

>А у него был какой-то выбор ? Может крютым маневром зайти самому в хвост истребителям и их всех сбить или ещё какие чудеса продемонстрировать ?

Это всё понятно и правильно, речь не идет о том, что ему было делать. Я скорее про то, что, ИМХО, неправильно рассматривать единожды удавшийся ему фокус (уклонение от огня пушек при игнорировании обстрела из 7,7) как некий прием, позволяющий раз за разом спасаться от десятка атак Зеро. Это скорее именно случай, которые бывают самые разные. То, что его столько раз обстреливали и не застрелили (хоть пулеметами, хоть пушкой) это примерно такое же чудо, как если б он сам вдруг сбил Зеро.
От HorNet
К sss (17.09.2009 19:16:01)
Дата 17.09.2009 19:57:38

Re: ЭТУ классику...

>Это всё понятно и правильно, речь не идет о том, что ему было делать. Я скорее про то, что, ИМХО, неправильно рассматривать единожды удавшийся ему фокус (уклонение от огня пушек при игнорировании обстрела из 7,7) как некий прием, позволяющий раз за разом спасаться от десятка атак Зеро.

Не согласен. Взлетевшие в 10.00-10.15 истребители "Кага", "Хирю" и "Акаги" - последние "Зеро" с полным боекомплектом 20-мм. Все или почти все они отражали атаки VT-6 и -3, а потом занялись четверкой Тэтча и парой Чика. К моменту удара по "Кага" (10.19) уже мало кто из них имел 20-мм. Поэтому НИ ОДИН из пикировщиков SBD-2 и -3 эскадрилий VS-6 и VB-6 не был сбит на выходе из пикирования, хотя все они получили повреждения от 7,7-мм и многие сели позже в море по дороге домой, из-за протечек пробитых топливных баков - просто остались без топлива. Ранения получили МакКласки и стрелок в еще одном "донтлессе". 18-21 "зеро" в воздухе на момент атаки, которые атаковали выходящие из пикрования "донтлессы" на малой высоте, не смогли сбить НИ ОДНОГО из 31 пикировщика, атаковавших "Кага" и "Акаги" (один из VS-6 был сбит 25-мм зенитками "Кага" в ходе атаки). Паршалл и Тулли делают вывод - как раз из-за того, что у них уже не было 20-мм снарядов. По этой же причине уцелели и ранее отмеченные 4 машины из VT-6 (во время их атаки "зеро" с 20-мм снарядами, то есть взлетевших непосредственно прямо перед атакой или в ее ходе, в воздухе было не более десятка на все 4 АВ), хотя из VT-8 и VT-3 не вернулся ни один самолет (мичманы Вильгельм Эсдерс и Гарри Корл из последней вернулись к своим авианосцам, но не смогли на них сесть).
От sss
К HorNet (17.09.2009 19:57:38)
Дата 18.09.2009 12:28:15

Несогласен с несогласием :)

>Не согласен. Взлетевшие в 10.00-10.15 истребители "Кага", "Хирю" и "Акаги" - последние "Зеро" с полным боекомплектом 20-мм. Все или почти все они отражали атаки VT-6 и -3, а потом занялись четверкой Тэтча и парой Чика. К моменту удара по "Кага" (10.19) уже мало кто из них имел 20-мм.

Видимо, да.

>Поэтому НИ ОДИН из пикировщиков SBD-2 и -3 эскадрилий VS-6 и VB-6 не был сбит на выходе из пикирования, хотя все они получили повреждения от 7,7-мм и многие сели позже в море по дороге домой, из-за протечек пробитых топливных баков - просто остались без топлива.

Именно поэтому? :) Сбить именно на выходе и на ближайшем отходе - это нелегко, как я понимаю: выходящий из пикирования SBD имеет большую скорость и может маневрировать без бомбовой нагрузки, причем он не связан задачей прорыва к цели, а стремится исключительно убежать, и долго преследовать их за десятки километров воздушный патруль не может - ему надо прикрывать авианосцы. Т.е. со снарядами у половины Зеро или у всех - это в любом случае нетривиально, после того, как проворонили подход и атаку пикировщиков.

Да, кстати, эскортные зеро из состава группы прикрытия пикировщиков "Хирю" по пути к "Йорктауну" тоже встретились с возвращающимися SDB и атаковали их - и тоже нифига не сбили, хотя у этих-то Зеро снаряды должны были быть в полном комплекте и у всех, т.к. они с момента вылета еще не были в бою.

>Ранения получили МакКласки и стрелок в еще одном "донтлессе". 18-21 "зеро" в воздухе на момент атаки, которые атаковали выходящие из пикрования "донтлессы" на малой высоте, не смогли сбить НИ ОДНОГО из 31 пикировщика, атаковавших "Кага" и "Акаги" (один из VS-6 был сбит 25-мм зенитками "Кага" в ходе атаки). Паршалл и Тулли делают вывод - как раз из-за того, что у них уже не было 20-мм снарядов.

Так если это принять за причину того, что никого не сбили на выходе - то удивительно почему никого, ни единого пикировщика, не сбили те 10-15 Зеро у которых снаряды таки еще были.
От HorNet
К sss (18.09.2009 12:28:15)
Дата 18.09.2009 13:23:08

Re: Несогласен с...



>Да, кстати, эскортные зеро из состава группы прикрытия пикировщиков "Хирю" по пути к "Йорктауну" тоже встретились с возвращающимися SDB и атаковали их - и тоже нифига не сбили, хотя у этих-то Зеро снаряды должны были быть в полном комплекте и у всех, т.к. они с момента вылета еще не были в бою.

Не факт. Это была группа лейтенанта Вэйра (Ware), ни один из самолетов которой на корабли не вернулся и все до сих пор считаются пропавшими без вести. Вернее, было так (позволю себе процитировать самого себя):

" Командир третьего дивизиона VS-6, л-т Чарльз Вэйр, выйдя из пикирования, вновь набрал высоту и начал кружить над Кидо Бутай, собирая свои самолета. Ему удалось привлечь внимание еще пяти экипажей из состава своего и второго дивизионов эскадрильи. Сплотившись в тесный строй и отражая атаки А6М2, группа Вэйра легла на курс отхода. Было 10.48.
В это самое время с неповрежденного «Хирю» взлетала (последний самолет – 10.57) наводимая поисковым Е13А1 волна под командованием л-та Мичио Кабаяси в составе 18 пикировщиков D3A1 (Кабаяси) и 6 истребителей А6М2 (л-т Шигемацу). Разница в скоростях возвращающихся побитых американцев, которым для ловли сигналов приводных радиомаяков авианосцев приходилось еще и набирать высоту, и свежих японцев, привела к тому, что волна Кабаяси догнала группу Вэйра. Шигемацу, запросив разрешения атаковать американские самолеты и получив его, вывел свои «зеро» в стремительную атаку сзади сверху. Однако ничего хорошего из этой затеи не вышло – стрелки VS-6 отбивались так отчаянно, что сильно повредили два истребителя (мичмана Минегичи и петти-офицера 1 класса Сасаки), и им пришлось возвращаться на «Хирю» (Сасаки даже пришлось садиться на воду). Четыре оставшихся А6М2 вернулись к своим пикировщикам. Незадолго до этого боя от группы Вэйра откололся, из-за окончания топлива, 6-S-5 энсайна О’Флайерти. Самолет сел на воду, экипаж был некоторое время спустя подобран японским эсминцем «Араши»
После столь удачного отражения атаки, от группы Вэйра отделились еще два самолета – 6-S-14 энсайна Лоу и 6-S-15 энсайна МакКарти. Оба пилота посчитали более правильным самостоятельно вырабатывать курс возвращения на корабль. Стрелок МакКарти, авиационный радиооператор 2 класса Хоуэлл, после долгих попыток настроиться на радиомаяк «Энтерпрайза», поймал громкий и отчетливый сигнал «Йорктауна», который вывел самолет на TF-17. Таким же образом над «Йорктауном» появились еще несколько самолетов, в т.ч. и МакКласки, но он решил следовать на свой корабль в нескольких мелях дальше. А вот два экипажа VB-6, мл.л-та Робертса (6-В-5) и энсайна Голдсмита (6-В-15), искушать судьбу не стали и сели на «Танцующую Матильду» в 11.55, почти одновременно с шестью «уайлдкэтами» старого БВП и четырьмя вернувшимися домой истребителями Тэтча, и сразу вслед за стартом с «Йорктауна» поисковой группы из 10 SBD VS-5 . МакКарти, который несколько задержался, наводя эсминец «Хамман» на плавающий в воде экипаж TBD мичмана Эсдерса из VT-3, в конце-концов сам остался без топлива и вынужден был также идти на вынужденную, в виду своего соединения. Он и Хоуэлл были последними, кто видел оставшиеся четыре самолета группы Вэйра. Последующие поиски экипажей л-та Вэйра, энсайнов Пэйффера, Шелтона и Лоу не дали никаких результатов…"

Не исключено, что довольно серьезные повреждения самолетам Вэйра все же были нанесены.



>
>Так если это принять за причину того, что никого не сбили на выходе - то удивительно почему никого, ни единого пикировщика, не сбили те 10-15 Зеро у которых снаряды таки еще были.

Они частично могли быть заняты свистоплясом с Тэтчем или парой Чик-Шиди. В хлам застреленный самолет Шиди имел дырки от 20-мм. Есть версия, что именно из-за повреждений, а не из-за ранения, не встали на предохранители и пулеметы самолета Шиди, которые при посадке на "Хорнет" разразились длинной очередью и положили несколько человек из состава расчетов кормовых 28-мм зениток корабля, в т.ч. л-та Ингерсолла, сына адмирала Ройала Ингерсолла, командующего Атлантическим флотом.
От HorNet
К HorNet (17.09.2009 19:57:38)
Дата 18.09.2009 11:27:41

Да, на 10.20 04.06.42 из 42 "зеро" в воздухе, лишь 10-15 могли еще иметь 20-мм

Наиболее вероятно, шестерка с "Сорю", шестерка с "Кага" и тройка с "Хирю" (итого 15), хотя ребятки с "Кага" под общим командованием энсайна Хироюки Ямагучи (скрембл "Кага" против VT-6 со временем взлета 10.00; сам Ямагучи был сбит, вероятно, кем-то из пацанов Тэтча) уже расстреляли много чего вкусного и полезного к 10.20.
От HorNet
К sss (17.09.2009 16:14:04)
Дата 17.09.2009 16:19:39

Re: Еще и...

>Т.е. пулеметный огонь он просто игнорировал? Японцы ведь до Зеро вообще перебивались на своих истребителях одними 7.7мм пулеметами (зачастую всего двумя) и при этом насбивали немало, в том числе и довольно крепких металлических самолетов, и даже двухмоторных. Кажется просто смертельный номер он проделал, и благодаря редкостному везению остался жив.

Японцы-пилоты вообще протестовали сначала против 20-мм пушек на А6М2, предлагая ограничиться двумя-четырьмя пулеметами. Вероятно, они знали о пушках на этом самолете нечто очень неприятное;-))
Насчет эффективности 7,7-мм - ну Лауб и Эсдерс писали, что когда стрелки "девастейторов" открыли ответный 7,62-мм огонь, японцы перестали сближаться и начали вести себя острожнее. Стрелок Лауба ведь где-то в 10.02 и сбил из своей 7,62-мм спарки один А6М2, Шинпеи Сано с "Акаги", подошедший слишком близко.
От Llandaff
К HorNet (17.09.2009 16:19:39)
Дата 17.09.2009 17:49:32

Англичане (Бадер) тоже отказывались от ранних пушечных спитфайров

потому, что пушки были очень ненадежны и постоянно заедали.
Потом, когда пушки стали хорошими - все стали их любить.
От инженегр
К Llandaff (17.09.2009 17:49:32)
Дата 17.09.2009 23:05:04

Re: Англичане (Бадер)...

>потому, что пушки были очень ненадежны и постоянно заедали.
Отчасти - да, плюс к тому малый БК.
>Потом, когда пушки стали хорошими - все стали их любить.
А как тут не полюбишь, когда и немцы стали сплошь с бронеспинками и протектированными баками?
Алексей Андреев