ВИФ2 NE : Ветка : Re: А! Так...

От	dimch
К	Прямиков-Нагорный
Дата	18.09.2009 23:05:22
Рубрики	Прочее; Современность; Военные игры;

Re: А! Так...

>>И львовяне эти - вполне нормальные. Они имеют все основания ненавидеть прошлое, убившее их позапрошлое.
>
>Я сразу не понял...
Нет :) Это граждане из той же категории, что и те, кто отчаянно ностальгирует по советским временам. Ходят на митинги, носят Сталина и тому подобное. Эти же считают, что если бы ВИЛ помер в детстве - лично им было бы гораздо лучше в Австро-Венгрии (например), чем в пост-советской Украине. примерно так.

От	Сергей Зыков
К	dimch (18.09.2009 23:05:22)
Дата	19.09.2009 05:26:18

потомки украинской прислуги из Львова ностальгируют

Кто сделал Львов украинским городом?
http://ruska-pravda.com/index.php/200904011950/stat-i/ideologija/2009-04-01-09-59-56.html
"Следовательно, украинцы во Львове - это, в основном, молодой, свободный (т.е. не состоящий в браке, - Л.С.), наплывающий, не очень грамотный, преимущественно рабочий элемент. На 30.000 всех украинцев и украинок, которые зарабатывают во Львове, есть 9.700 слуг, 2.000 сторожей, 1.400 неквалифицированных рабочих и 9.000 квалифицированных рабочих и ремесленников. Кроме домашней прислуги, украинцы нигде не имеют относительно большого числа, а что касается 11% в торговле, то там на 4.000 украинцев половина сторожа... Об интелолигентных профессиях и говорить нечего. Еще в промышленности украинские рабочие и ремесленники играют некоторую роль, но как наемная сила".

Каждый, кто способен объективно проанализировать приведенные цифры, легко поймет, какое место занимали украинцы во Львове в 30-х годах XX века. По национальному составу Львов был тогда польско-еврейским городом, а ни в коей мере не украинским. Украинцы уступали полякам и евреям не только в численности, но и значительно отставали от них по своему социальному и профессиональному уровню.

От	dimch
К	Сергей Зыков (19.09.2009 05:26:18)
Дата	19.09.2009 08:25:31

Re: потомки украинской...

Кто бы там ни ностальгировал, в далеком для многих Львове, потомки прислуги ли, наследники недобитых большевиками панов ли, а то и бери повыше - внуки комиссаров :) - и что? На фоне липового казачества, увешанного "георгиями" (кстати, это липовые георгии, или с трупов расстрелянных поснимали в свое время?) и всяких там марширующих гопников всех мастей эти хоть роли себе расписали. Все же хоть какая-то постановка есть. :))

От	Сергей Зыков
К	dimch (19.09.2009 08:25:31)
Дата	19.09.2009 09:02:15

(заинтересовано) А вы часом не тролль будете? (-)

От	dimch
К	Сергей Зыков (19.09.2009 09:02:15)
Дата	19.09.2009 12:01:28

Re: (пофигистически) Нет. Просто хочу понять причину разнобокости настроений.

Вот если бы они прошли с плакатами "Мы-за дружбу народов" - реакция была бы другая :)

От	Сэр Ежик
К	dimch (19.09.2009 12:01:28)
Дата	19.09.2009 16:59:20

Re: (пофигистически) Нет....

Приветствую!
>Вот если бы они прошли с плакатами "Мы-за дружбу народов" - реакция была бы другая :)
Лично я бы встал рядом с ними и помогал бы нести плакат.
Кому как, но для меня вопрос дружбы украинцев и русских - едва ли не личный вопрос. В силу смешанного происхождения и половины жизни, прожитой там.
(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)

От	dimch
К	Сэр Ежик (19.09.2009 16:59:20)
Дата	19.09.2009 17:16:48

Re: (пофигистически) Нет....

>>Вот если бы они прошли с плакатами "Мы-за дружбу народов" - реакция была бы другая :)
>Лично я бы встал рядом с ними и помогал бы нести плакат.
>Кому как, но для меня вопрос дружбы украинцев и русских - едва ли не личный вопрос. В силу смешанного происхождения и половины жизни, прожитой там.

Тогда остается вопрос к руководителям обоих государств: напуркуя обливать помоями соседей и лгать откровенно? Россияне знакомые пишут о вакханалии нацизма, бушующего у нас, наши нагнетают о новом законе насчет применения армии за пределами страны ради защиты граждан и т.п.

PS Оффтоп, но тем не менее: очень раздражает автозамена, производимая почти в каждом научпоп- и док-фильмах российского производства. Такое ощущение что СССР тупо заменили на Россия, и тут же все украинцы, белорусы, узбеки, грузины, армяне, азербайджанцы - все оказались ни при чем.

От	doctor64
К	dimch (19.09.2009 17:16:48)
Дата	19.09.2009 18:45:52

Re: (пофигистически) Нет....

>Тогда остается вопрос к руководителям обоих государств: напуркуя обливать помоями соседей и лгать откровенно? Россияне знакомые пишут о вакханалии нацизма, бушующего у нас,
Ну, согласитесь, празднование юбилея дивизии СС все же достаточно редкое событие в мире, чтобы их не заметить.

От	dimch
К	doctor64 (19.09.2009 18:45:52)
Дата	19.09.2009 23:13:18

Re: (пофигистически) Нет....

>>Тогда остается вопрос к руководителям обоих государств: напуркуя обливать помоями соседей и лгать откровенно? Россияне знакомые пишут о вакханалии нацизма, бушующего у нас,
>Ну, согласитесь, празднование юбилея дивизии СС все же достаточно редкое событие в мире, чтобы их не заметить.
Ну, тут-то и крыть нечем :) Факт, без сомнения, позорный. Но! Апологет реставрации-непойми-чего скоро станет историей. И будет он там в качестве "капитан неочевидность", как лидер, ставивший памятники по любому сомнительному поводу и без.

От	tramp
К	dimch (19.09.2009 23:13:18)
Дата	19.09.2009 23:58:42

Re: (пофигистически) Нет....

>Апологет реставрации-непойми-чего скоро станет историей.
Но дела его останутся, как и переименования улиц, и экспозиции в музеях и школьные учебники с голодомором (tm).

с уважением

От	Сэр Ежик
К	dimch (19.09.2009 17:16:48)
Дата	19.09.2009 18:05:58

Re: (пофигистически) Нет....

Приветствую!

>Тогда остается вопрос к руководителям обоих государств: напуркуя обливать помоями соседей и лгать откровенно? Россияне знакомые пишут о вакханалии нацизма, бушующего у нас, наши нагнетают о новом законе насчет применения армии за пределами страны ради защиты граждан и т.п.
Ох, не будем об этом...Кстати, если пропаганду Украины я еще могу как-то объяснить (пусть и штампами), то причины со стороны России мне вообще непонятны.

>PS Оффтоп, но тем не менее: очень раздражает автозамена, производимая почти в каждом научпоп- и док-фильмах российского производства. Такое ощущение что СССР тупо заменили на Россия, и тут же все украинцы, белорусы, узбеки, грузины, армяне, азербайджанцы - все оказались ни при чем.
Да, я это давно заметил. :) смотрю фильмы и себе под нос машинально поправляю...

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)

От	Сергей Зыков
К	dimch (19.09.2009 12:01:28)
Дата	19.09.2009 12:17:20

Re: (пофигистически) Нет....

вот тут еще масса разнобоких мнений

Как Сталин Галичину нам отдал
http://ruska-pravda.com/index.php/200909104171/stat-i/nit-vremeni/2009-09-10-07-52-59.html

ОФИЦЕРШИ В НОЧНУШКАХ. Львовянка вспоминает, что во время прихода большевиков среди интеллигенции началась паника — поляки убегали, боясь расправы. Бросали свои квартиры с антикварной мебелью и всеми пожитками. «В шикарных апартаментах селились бывшие дворники и прислуга, а также занявшие город советские военные, — вспоминает Яценко. — Когда входила Красная армия, обиженные на поляков галичане наряжались и встречали большевиков с цветами и хлебом-солью, хоть сейчас об этом не любят вспоминать. Военные, в основном украинцы-«схидняки», были худыми, голодными, грязными. Для них львовские магазины были в диковинку, они никогда не видели европейских товаров, особенно покупали часы. Поражало невежество красноармейцев и их жен. Был такой курьезный случай: однажды офицерские супруги пошли в Оперный театр в... ночных рубашках. Они увидели в комиссионке красивые, кружевные ночнушки и приняли их за платья. А еще некоторые красноармейские жены варили еду в ночных горшках, думая, что это кастрюли».

Странно. "Военные, в основном украинцы-«схидняки», были худыми, голодными, грязными" Ну а какими они еще должны были быть.
Постил тут ссылку на воспомнинания белогвардейца который был свидетелем похода РККА так у него впечатление о армии совсем иное.

От	sss
К	Сергей Зыков (19.09.2009 12:17:20)
Дата	19.09.2009 13:09:58

Дык сколько шли от старой границы до Львова?

>Странно. "Военные, в основном украинцы-«схидняки», были худыми, голодными, грязными" Ну а какими они еще должны были быть.

Если выступили 17 сентября, вошли во Львов 22(?), имели столкновения как с поляками, так и с немцами. Неделя в поле для еще "невтянутых" людей, только что выступивших в поход - чистоту, сытость и упитанность снимает как рукой.
Ну и освобождали части, размещенные в мирное время на Сов.Украине, видимо приписной состав они также получили в основном местный, вполне логично предположить, что процент "украинцев-схидняков" там был заметно выше среднего по больнице.

Остальное - аберрации антисоветского сознания :).

>Постил тут ссылку на воспомнинания белогвардейца который был свидетелем похода РККА так у него впечатление о армии совсем иное.

Он просто оценивал КА по другим критериям. С пониманием того, что чистенький мундир, сытые и упитанные лица - это не всегда самое главное :)

От	dimch
К	sss (19.09.2009 13:09:58)
Дата	19.09.2009 15:51:28

Re: Дык сколько...

Вполне реальная версия. Достаточно взглянуть на немецкие фотографии первых дней Войны - есть самые разные типажи, как упитанные-самоуверенные, так и напуганные задохлики в грязных мундирах. Что тут вообще говорить - достаточно лубого горожанина вывести в турпоход на два-три дня :)

От	dimch
К	Сергей Зыков (19.09.2009 12:17:20)
Дата	19.09.2009 12:26:17

Re: (пофигистически) Нет....

+1

По любому случаю, особенно если он действительно был, сформируется столько мнений и трактовок, сколько будет желающих отметиться. Я, например, нисколечки не удивлюсь, если все было с точностью до наоборот. И очевидцам тут веры нет: со времен ГКЧП прошло не так уж много лет, а вариантов правды в прессе - масса. Что уж говорить о делах прошедших.

От	Сэр Ежик
К	dimch (18.09.2009 23:05:22)
Дата	19.09.2009 03:48:41

Re: А! Так...

Приветствую!

>Нет :) Это граждане из той же категории, что и те, кто отчаянно ностальгирует по советским временам. Ходят на митинги, носят Сталина и тому подобное.
Ну, многоие из этих ностальгирующих лично знают "предмет". Кто-то жил даже при Сталине и уж почти все - при СССР.
А вот эти веселые львовские ребята знают об этих событиях только "по рассказам очевидцев" (очевидцами могут быть и СМИ, и мемуары и пр.), и тем самым мало отличаются от толкинистов.

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)

От	dimch
К	Сэр Ежик (19.09.2009 03:48:41)
Дата	19.09.2009 08:32:20

Re: А! Так...

>Приветствую!

>>Нет :) Это граждане из той же категории, что и те, кто отчаянно ностальгирует по советским временам. Ходят на митинги, носят Сталина и тому подобное.
>Ну, многоие из этих ностальгирующих лично знают "предмет". Кто-то жил даже при Сталине и уж почти все - при СССР.
>А вот эти веселые львовские ребята знают об этих событиях только "по рассказам очевидцев" (очевидцами могут быть и СМИ, и мемуары и пр.), и тем самым мало отличаются от толкинистов.

>(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
Т.е хотеть можно лишь того, что видел лично? :)

А им достаточно совершенно другого: допустим, до прихода дикарей-с-востока у его семьи был 1)майонтек; 2)кавярня; 3)счет в банке. После прихода большевиков его семья 1)уменьшилась на половину; 2)средств к существованию не оказалось. Вопрос: какие еще свидетельства нужны ему? Чтобы ВВП лично признался и выплатил контрибуцию ему, отдельно взятому Ване-Пете? Или рассказа родителей о всяких там ужасах оккупации (для кого-то освободительный поход, а для кого-то - оккупация).

От	dimch
К	Сэр Ежик (19.09.2009 03:48:41)
Дата	19.09.2009 08:31:22

Re: А! Так...

От	doctor64
К	dimch (19.09.2009 08:31:22)
Дата	19.09.2009 18:41:48

Re: А! Так...

>А им достаточно совершенно другого: допустим, до прихода дикарей-с-востока у его семьи был 1)майонтек; 2)кавярня; 3)счет в банке. После прихода большевиков его семья 1)уменьшилась на половину; 2)средств к существованию не оказалось. Вопрос: какие еще свидетельства нужны ему? Чтобы ВВП лично признался и выплатил контрибуцию ему, отдельно взятому Ване-Пете? Или рассказа родителе
До прихода большевиков его предки сидели в хижине с земляным полом, кланялись полякам и в столицу галицкой Швейцарии их пускали очень иногда. Дерьмо там вывезти, улицы подмести.

Родной язык
населения Львова
по переписи 1931 года [3]

польский 198.212 (63,5 %)
идиш 75.316 (24,1 %)
украинский 24.245 (7,8 %)
руський 10.892 (3,5 %)
другой 3.566 (1,1 %)
Всего 312.231
Национальный состав Львова
по состоянию на 1989 год

Украинцы 622.800 (79,1 %)
Русские 126.418 (16,1 %)
Белорусы 5.800 (0,7 %)
Армяне 1.000 (0,1 %)
Евреи 12.837 (1,6 %)
Поляки 9.697 (1,2 %)
Всего 778.557

От	Сэр Ежик
К	dimch (19.09.2009 08:31:22)
Дата	19.09.2009 11:36:55

Re: А! Так...

Приветствую!

>Т.е хотеть можно лишь того, что видел лично? :)
Хотеть можно чего угодно. Просто у одних это желание обосновано на опыте и понимании, а у других - на фанатичной вере романтическим легендам прошлого.

>А им достаточно совершенно другого: допустим, до прихода дикарей-с-востока у его семьи был 1)майонтек; 2)кавярня; 3)счет в банке. После прихода большевиков его семья 1)уменьшилась на половину; 2)средств к существованию не оказалось. Вопрос: какие еще свидетельства нужны ему? Чтобы ВВП лично признался и выплатил контрибуцию ему, отдельно взятому Ване-Пете? Или рассказа родителе
Как по мне, здесь можно провести аналогии с "тюремной романтикой" в 90-х, когда зэк считался положительным героем, которому менты-падлы ломали жизнь (и сажали, разумеется, ни за что). Этот образ воспевался в песнях, в литературе, а в итоге его подхватило более молодое поколение в качестве подражания. Но одно дело, когда бывший зэк ненавидит СССР за то, что его гнобили на лесопилке (умалчивая, разумеется, о том, что он совершил, чтобы туда попасть), а другое дело - пацаны (родившиеся и выросшие благодаря советской системе), наслушавшиеся его историй и начавшие подражать ему в ненависти. Без собственных на то оснований.
В косплеях вот этих львовских активистов примерно те же мотивы. Будь они поляками - я бы еще понял...

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)

От	dimch
К	Сэр Ежик (19.09.2009 11:36:55)
Дата	19.09.2009 11:59:27

Re: А! Так...

Безусловно. Согласен полностью. Только один вопрос: а где сейчас взять людей, мОгущих опираться на свои ощущения прошлого? Так или иначе из ныне активных поколений мало кто застал сознательно ту эпоху, в пользу которой митингует. А митингователей развелось ох сколько, только отношение к ним какое-то дифференцированное.

От	Сэр Ежик
К	dimch (19.09.2009 11:59:27)
Дата	19.09.2009 16:18:40

Ну вот, от "Кто виноват?" перешли к "Что делать?"... :))

Приветствую!
>Только один вопрос: а где сейчас взять людей, мОгущих опираться на свои ощущения прошлого? Так или иначе из ныне активных поколений мало кто застал сознательно ту эпоху, в пользу которой митингует. А митингователей развелось ох сколько, только отношение к ним какое-то дифференцированное.
Ну вот, от "Кто виноват?" перешли к "Что делать?"... :))
1)Да, людей все меньше - значит, мы снова возвращаемся к истории, рассказанной ими, а она по определению субъективна. А вполне серьезные труды Исаева в школьный курс не поставишь - дети повесятся от нудности! :)) Упростить же - значит уже исказить историю в ту или иную сторону.

В общем, универсального решения я не знаю. Но, с другой стороны - это ведь не повод положительно относиться к издевательствам над историей!

2) Митингователей много, да. Но ИМХО количество митингов зависит от условий жизни. Причем зависимость обратная. У нас вот в Норильске что-то никто особо не митингует. Видимо, днем все заняты, а вечерами отдыхают семьями в теплых квартирах. :))

3) Дифферинцирование, ИМХО, вызвана неудачным выбором достижений украинской нации. К сожалению, у них все крупные достижения - или в составе СССР, или в составе РИ. А они пытаются найти такое, где отсутствуют слова СССР и Россия, а вот тут-то как раз выбор маловат, не крупнее Конотопа. :) Начинают выдувать что-то из Мазеп-Шухевичей-Бандер, но там целиком поражения, да еще и герои сомнительной чистополотности. А уговорить гордиться такими - тяжело. Вот и происходит у народа разрыв мозга: одним хочется "хоть тушки, хоть чучела", но символа. А другие не понимают, как можно гордиться тушками и чучелами.

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)

От	Сэр Ежик
К	dimch (19.09.2009 11:59:27)
Дата	19.09.2009 15:47:06

Re: А! Так...

Приветствую!
>Только один вопрос: а где сейчас взять людей, мОгущих опираться на свои ощущения прошлого? Так или иначе из ныне активных поколений мало кто застал сознательно ту эпоху, в пользу которой митингует. А митингователей развелось ох сколько, только отношение к ним какое-то дифференцированное.
Ну вот, от "Кто виноват?" перешли к "Что делать?"... :))
1)Да, людей все меньше - значит, мы снова возвращаемся к истории, рассказанной ими, а она по определению субъективна. А вполне серьезные труды Исаева в школьный курс не поставишь - дети повесятся от нудности! :)) Упростить же - значит уже исказить историю в ту или иную сторону.
Значит, упираемся в идеологическую роль государства, а это значит - как велит руководящая партия. Что и демонстрируется сейчас на Украине.
В общем, вопрос тонкий, что-то однозначно заявить я не смогу. :(

2) Митингователей много, да. Но ИМХО количество митингов зависит от условий жизни. Причем зависимость обратная У нас вот в Норильске что-то никто особо не митингует. Видимо, днем все заняты, а вечерами отдыхают семьями в теплых квартирах. :))

3) Дифферинцирование, ИМХО, вызвана неудачным выбором принципов достижений
(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)

От	dimch
К	Сэр Ежик (19.09.2009 15:47:06)
Дата	19.09.2009 16:29:09

Re: А! Так...

Однохначного ответа и быть не может, увы :( Но не означает ли это простого пути - отказ от "ворошения" этого самого прошлого. Все равно непонятно - что именно ворошить. Жить сегодняшним и будущим. Я сужу по молодым немцам из числа знакомых: им невдомек что славяне - неполноценные, а французы - просто кю. Этим занимались их деды, ну и черт с ними. Мы-часть грядущего мира. Примерно так мне сказал 20летний баварец.

От	Сэр Ежик
К	dimch (19.09.2009 16:29:09)
Дата	19.09.2009 16:53:56

Re: А! Так...

Приветствую!
>Однохначного ответа и быть не может, увы :( Но не означает ли это простого пути - отказ от "ворошения" этого самого прошлого. Все равно непонятно - что именно ворошить. Жить сегодняшним и будущим.
Ну а как понять - не ворошить? Не изучать историю совсем? Потому что когда дети в школе дойдут до ПМР или репрессий 1937 года, то у них возникнет вопрос: так Сталин был плохой? А когда дойдут до грандиозных строительств и Дня Победы, то у них возникнет другой вопрос: так Сталин был хороший?

> Я сужу по молодым немцам из числа знакомых: им невдомек что славяне - неполноценные, а французы - просто кю. Этим занимались их деды, ну и черт с ними. Мы-часть грядущего мира. Примерно так мне сказал 20летний баварец.
Хорошо, а если спросить их про Гитлера? А их отношение к тому, что они тогда были самой сильной державой и что у них была самая лучшая техника и промышленность? И что именно при Гитлере вернули себе земли, отобранные чужаками после ПМВ?
Как они ответят, не вороша прошлое?
(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)

От	dimch
К	Сэр Ежик (19.09.2009 16:53:56)
Дата	19.09.2009 17:09:54

Re: А! Так...

>Приветствую!
>>Однохначного ответа и быть не может, увы :( Но не означает ли это простого пути - отказ от "ворошения" этого самого прошлого. Все равно непонятно - что именно ворошить. Жить сегодняшним и будущим.
>Ну а как понять - не ворошить? Не изучать историю совсем? Потому что когда дети в школе дойдут до ПМР или репрессий 1937 года, то у них возникнет вопрос: так Сталин был плохой? А когда дойдут до грандиозных строительств и Дня Победы, то у них возникнет другой вопрос: так Сталин был хороший?
Изучать - необходимо. Судить нельзя. Ярлыки вешать нельзя (и никому). Отличный пример - Гитлер. Для членов НСДАП он - идеал. Для нас - преступник. Выиграй немцы войну - был бы и для нас идеал.

Когда мои подрастут до вопросов о Сталине - я постараюсь дать им понимание проблем в комплексе: кто, как, при каких условиях и сопутствующих факторах. Есть же масса простых, доступных примеров. Возьмем ветеринара, что в клинике яйца котам стрижет. Он -положительный или отрицательный? Ответа прямого быть не может. Для хозяев кота он - последняя надежда на спасение. Для маньяков из общества защиты прав зверья он - исчадие ада. Для кота - неизбежная кара "за все" :)

>Хорошо, а если спросить их про Гитлера? А их отношение к тому, что они тогда были самой сильной державой и что у них была самая лучшая техника и промышленность? И что именно при Гитлере вернули себе земли, отобранные чужаками после ПМВ?
>Как они ответят, не вороша прошлое?
Такого вопроса я им не задавал, но, думается, не очень ошибусь, если скажу так: они считают происшедшее ошибкой. Они считают, что путь, выбранный после войны и реализованный в 60х - правильный и достиг своей цели. Страна процветала на фоне многих остальных. А на эсэс, гестапо, кто с кем воевал около сотни лет назад - ему наплевать. Он (лично он) не хочет, чтобы Европа воевала снова, не хочет потерять дом, семью, работу и ежегодный отпуск.

От	Сергей Зыков
К	dimch (19.09.2009 17:09:54)
Дата	19.09.2009 17:57:42

Re: А! Так...

>Изучать - необходимо. Судить нельзя. Ярлыки вешать нельзя (и никому). Отличный пример - Гитлер. Для членов НСДАП он - идеал. Для нас - преступник. Выиграй немцы войну - был бы и для нас идеал.

ну тут вы не правы, постил как то ссылку на книшку Хеннеке Карделя "адольф Гитлер - основатель израиля" автор убежденный национал-социалист костерит адольфалоизовича продался де капиталу и извратил светлые идеи

От	Сэр Ежик
К	Сергей Зыков (19.09.2009 17:57:42)
Дата	19.09.2009 18:10:04

Re: А! Так...

Приветствую!

>ну тут вы не правы, постил как то ссылку на книшку Хеннеке Карделя "адольф Гитлер - основатель израиля" автор убежденный национал-социалист костерит адольфалоизовича продался де капиталу и извратил светлые идеи
Это на тему "Гитлер - адепт сионистов"?

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)

От	Сэр Ежик
К	dimch (19.09.2009 17:09:54)
Дата	19.09.2009 17:36:07

Re: А! Так...

Приветствую!
>Изучать - необходимо. Судить нельзя. Ярлыки вешать нельзя (и никому). Отличный пример - Гитлер. Для членов НСДАП он - идеал. Для нас - преступник. Выиграй немцы войну - был бы и для нас идеал.
Ну, свой-чужой - это просто. А как объяснить тем же западным украинцам, что борьба Шухевича за независимую Украину никак не оправдывает его содействие немцам по захвату этой самой Украины?

>Когда мои подрастут до вопросов о Сталине - я постараюсь дать им понимание проблем в комплексе: кто, как, при каких условиях и сопутствующих факторах.
Вы, я - своим объясним. А остальным?

>Такого вопроса я им не задавал, но, думается, не очень ошибусь, если скажу так: они считают происшедшее ошибкой. Они считают, что путь, выбранный после войны и реализованный в 60х - правильный и достиг своей цели. Страна процветала на фоне многих остальных. А на эсэс, гестапо, кто с кем воевал около сотни лет назад - ему наплевать. Он (лично он) не хочет, чтобы Европа воевала снова, не хочет потерять дом, семью, работу и ежегодный отпуск.

Думается мне, что это все в первую очередь результат последовательной пропаганды немецкого правительства...
(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)