От dimch
К Сэр Ежик
Дата 19.09.2009 08:31:22
Рубрики Прочее; Современность; Военные игры;

Re: А! Так...

>Приветствую!

>>Нет :) Это граждане из той же категории, что и те, кто отчаянно ностальгирует по советским временам. Ходят на митинги, носят Сталина и тому подобное.
>Ну, многоие из этих ностальгирующих лично знают "предмет". Кто-то жил даже при Сталине и уж почти все - при СССР.
>А вот эти веселые львовские ребята знают об этих событиях только "по рассказам очевидцев" (очевидцами могут быть и СМИ, и мемуары и пр.), и тем самым мало отличаются от толкинистов.

>(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
Т.е хотеть можно лишь того, что видел лично? :)

А им достаточно совершенно другого: допустим, до прихода дикарей-с-востока у его семьи был 1)майонтек; 2)кавярня; 3)счет в банке. После прихода большевиков его семья 1)уменьшилась на половину; 2)средств к существованию не оказалось. Вопрос: какие еще свидетельства нужны ему? Чтобы ВВП лично признался и выплатил контрибуцию ему, отдельно взятому Ване-Пете? Или рассказа родителе
От doctor64
К dimch (19.09.2009 08:31:22)
Дата 19.09.2009 18:41:48

Re: А! Так...

>А им достаточно совершенно другого: допустим, до прихода дикарей-с-востока у его семьи был 1)майонтек; 2)кавярня; 3)счет в банке. После прихода большевиков его семья 1)уменьшилась на половину; 2)средств к существованию не оказалось. Вопрос: какие еще свидетельства нужны ему? Чтобы ВВП лично признался и выплатил контрибуцию ему, отдельно взятому Ване-Пете? Или рассказа родителе
До прихода большевиков его предки сидели в хижине с земляным полом, кланялись полякам и в столицу галицкой Швейцарии их пускали очень иногда. Дерьмо там вывезти, улицы подмести.

Родной язык
населения Львова
по переписи 1931 года [3]

польский 198.212 (63,5 %)
идиш 75.316 (24,1 %)
украинский 24.245 (7,8 %)
руський 10.892 (3,5 %)
другой 3.566 (1,1 %)
Всего 312.231
Национальный состав Львова
по состоянию на 1989 год

Украинцы 622.800 (79,1 %)
Русские 126.418 (16,1 %)
Белорусы 5.800 (0,7 %)
Армяне 1.000 (0,1 %)
Евреи 12.837 (1,6 %)
Поляки 9.697 (1,2 %)
Всего 778.557
От Сэр Ежик
К dimch (19.09.2009 08:31:22)
Дата 19.09.2009 11:36:55

Re: А! Так...

Приветствую!

>Т.е хотеть можно лишь того, что видел лично? :)
Хотеть можно чего угодно. Просто у одних это желание обосновано на опыте и понимании, а у других - на фанатичной вере романтическим легендам прошлого.

>А им достаточно совершенно другого: допустим, до прихода дикарей-с-востока у его семьи был 1)майонтек; 2)кавярня; 3)счет в банке. После прихода большевиков его семья 1)уменьшилась на половину; 2)средств к существованию не оказалось. Вопрос: какие еще свидетельства нужны ему? Чтобы ВВП лично признался и выплатил контрибуцию ему, отдельно взятому Ване-Пете? Или рассказа родителе
Как по мне, здесь можно провести аналогии с "тюремной романтикой" в 90-х, когда зэк считался положительным героем, которому менты-падлы ломали жизнь (и сажали, разумеется, ни за что). Этот образ воспевался в песнях, в литературе, а в итоге его подхватило более молодое поколение в качестве подражания. Но одно дело, когда бывший зэк ненавидит СССР за то, что его гнобили на лесопилке (умалчивая, разумеется, о том, что он совершил, чтобы туда попасть), а другое дело - пацаны (родившиеся и выросшие благодаря советской системе), наслушавшиеся его историй и начавшие подражать ему в ненависти. Без собственных на то оснований.
В косплеях вот этих львовских активистов примерно те же мотивы. Будь они поляками - я бы еще понял...

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От dimch
К Сэр Ежик (19.09.2009 11:36:55)
Дата 19.09.2009 11:59:27

Re: А! Так...

Безусловно. Согласен полностью. Только один вопрос: а где сейчас взять людей, мОгущих опираться на свои ощущения прошлого? Так или иначе из ныне активных поколений мало кто застал сознательно ту эпоху, в пользу которой митингует. А митингователей развелось ох сколько, только отношение к ним какое-то дифференцированное.
От Сэр Ежик
К dimch (19.09.2009 11:59:27)
Дата 19.09.2009 16:18:40

Ну вот, от "Кто виноват?" перешли к "Что делать?"... :))

Приветствую!
>Только один вопрос: а где сейчас взять людей, мОгущих опираться на свои ощущения прошлого? Так или иначе из ныне активных поколений мало кто застал сознательно ту эпоху, в пользу которой митингует. А митингователей развелось ох сколько, только отношение к ним какое-то дифференцированное.
Ну вот, от "Кто виноват?" перешли к "Что делать?"... :))
1)Да, людей все меньше - значит, мы снова возвращаемся к истории, рассказанной ими, а она по определению субъективна. А вполне серьезные труды Исаева в школьный курс не поставишь - дети повесятся от нудности! :)) Упростить же - значит уже исказить историю в ту или иную сторону.

В общем, универсального решения я не знаю. Но, с другой стороны - это ведь не повод положительно относиться к издевательствам над историей!

2) Митингователей много, да. Но ИМХО количество митингов зависит от условий жизни. Причем зависимость обратная. У нас вот в Норильске что-то никто особо не митингует. Видимо, днем все заняты, а вечерами отдыхают семьями в теплых квартирах. :))

3) Дифферинцирование, ИМХО, вызвана неудачным выбором достижений украинской нации. К сожалению, у них все крупные достижения - или в составе СССР, или в составе РИ. А они пытаются найти такое, где отсутствуют слова СССР и Россия, а вот тут-то как раз выбор маловат, не крупнее Конотопа. :) Начинают выдувать что-то из Мазеп-Шухевичей-Бандер, но там целиком поражения, да еще и герои сомнительной чистополотности. А уговорить гордиться такими - тяжело. Вот и происходит у народа разрыв мозга: одним хочется "хоть тушки, хоть чучела", но символа. А другие не понимают, как можно гордиться тушками и чучелами.

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От Сэр Ежик
К dimch (19.09.2009 11:59:27)
Дата 19.09.2009 15:47:06

Re: А! Так...

Приветствую!
>Только один вопрос: а где сейчас взять людей, мОгущих опираться на свои ощущения прошлого? Так или иначе из ныне активных поколений мало кто застал сознательно ту эпоху, в пользу которой митингует. А митингователей развелось ох сколько, только отношение к ним какое-то дифференцированное.
Ну вот, от "Кто виноват?" перешли к "Что делать?"... :))
1)Да, людей все меньше - значит, мы снова возвращаемся к истории, рассказанной ими, а она по определению субъективна. А вполне серьезные труды Исаева в школьный курс не поставишь - дети повесятся от нудности! :)) Упростить же - значит уже исказить историю в ту или иную сторону.
Значит, упираемся в идеологическую роль государства, а это значит - как велит руководящая партия. Что и демонстрируется сейчас на Украине.
В общем, вопрос тонкий, что-то однозначно заявить я не смогу. :(

2) Митингователей много, да. Но ИМХО количество митингов зависит от условий жизни. Причем зависимость обратная У нас вот в Норильске что-то никто особо не митингует. Видимо, днем все заняты, а вечерами отдыхают семьями в теплых квартирах. :))

3) Дифферинцирование, ИМХО, вызвана неудачным выбором принципов достижений
(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От dimch
К Сэр Ежик (19.09.2009 15:47:06)
Дата 19.09.2009 16:29:09

Re: А! Так...

Однохначного ответа и быть не может, увы :( Но не означает ли это простого пути - отказ от "ворошения" этого самого прошлого. Все равно непонятно - что именно ворошить. Жить сегодняшним и будущим. Я сужу по молодым немцам из числа знакомых: им невдомек что славяне - неполноценные, а французы - просто кю. Этим занимались их деды, ну и черт с ними. Мы-часть грядущего мира. Примерно так мне сказал 20летний баварец.
От Сэр Ежик
К dimch (19.09.2009 16:29:09)
Дата 19.09.2009 16:53:56

Re: А! Так...

Приветствую!
>Однохначного ответа и быть не может, увы :( Но не означает ли это простого пути - отказ от "ворошения" этого самого прошлого. Все равно непонятно - что именно ворошить. Жить сегодняшним и будущим.
Ну а как понять - не ворошить? Не изучать историю совсем? Потому что когда дети в школе дойдут до ПМР или репрессий 1937 года, то у них возникнет вопрос: так Сталин был плохой? А когда дойдут до грандиозных строительств и Дня Победы, то у них возникнет другой вопрос: так Сталин был хороший?

> Я сужу по молодым немцам из числа знакомых: им невдомек что славяне - неполноценные, а французы - просто кю. Этим занимались их деды, ну и черт с ними. Мы-часть грядущего мира. Примерно так мне сказал 20летний баварец.
Хорошо, а если спросить их про Гитлера? А их отношение к тому, что они тогда были самой сильной державой и что у них была самая лучшая техника и промышленность? И что именно при Гитлере вернули себе земли, отобранные чужаками после ПМВ?
Как они ответят, не вороша прошлое?
(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От dimch
К Сэр Ежик (19.09.2009 16:53:56)
Дата 19.09.2009 17:09:54

Re: А! Так...

>Приветствую!
>>Однохначного ответа и быть не может, увы :( Но не означает ли это простого пути - отказ от "ворошения" этого самого прошлого. Все равно непонятно - что именно ворошить. Жить сегодняшним и будущим.
>Ну а как понять - не ворошить? Не изучать историю совсем? Потому что когда дети в школе дойдут до ПМР или репрессий 1937 года, то у них возникнет вопрос: так Сталин был плохой? А когда дойдут до грандиозных строительств и Дня Победы, то у них возникнет другой вопрос: так Сталин был хороший?
Изучать - необходимо. Судить нельзя. Ярлыки вешать нельзя (и никому). Отличный пример - Гитлер. Для членов НСДАП он - идеал. Для нас - преступник. Выиграй немцы войну - был бы и для нас идеал.

Когда мои подрастут до вопросов о Сталине - я постараюсь дать им понимание проблем в комплексе: кто, как, при каких условиях и сопутствующих факторах. Есть же масса простых, доступных примеров. Возьмем ветеринара, что в клинике яйца котам стрижет. Он -положительный или отрицательный? Ответа прямого быть не может. Для хозяев кота он - последняя надежда на спасение. Для маньяков из общества защиты прав зверья он - исчадие ада. Для кота - неизбежная кара "за все" :)

>Хорошо, а если спросить их про Гитлера? А их отношение к тому, что они тогда были самой сильной державой и что у них была самая лучшая техника и промышленность? И что именно при Гитлере вернули себе земли, отобранные чужаками после ПМВ?
>Как они ответят, не вороша прошлое?
Такого вопроса я им не задавал, но, думается, не очень ошибусь, если скажу так: они считают происшедшее ошибкой. Они считают, что путь, выбранный после войны и реализованный в 60х - правильный и достиг своей цели. Страна процветала на фоне многих остальных. А на эсэс, гестапо, кто с кем воевал около сотни лет назад - ему наплевать. Он (лично он) не хочет, чтобы Европа воевала снова, не хочет потерять дом, семью, работу и ежегодный отпуск.
От Сергей Зыков
К dimch (19.09.2009 17:09:54)
Дата 19.09.2009 17:57:42

Re: А! Так...


>Изучать - необходимо. Судить нельзя. Ярлыки вешать нельзя (и никому). Отличный пример - Гитлер. Для членов НСДАП он - идеал. Для нас - преступник. Выиграй немцы войну - был бы и для нас идеал.

ну тут вы не правы, постил как то ссылку на книшку Хеннеке Карделя "адольф Гитлер - основатель израиля" автор убежденный национал-социалист костерит адольфалоизовича продался де капиталу и извратил светлые идеи
От Сэр Ежик
К Сергей Зыков (19.09.2009 17:57:42)
Дата 19.09.2009 18:10:04

Re: А! Так...

Приветствую!

>ну тут вы не правы, постил как то ссылку на книшку Хеннеке Карделя "адольф Гитлер - основатель израиля" автор убежденный национал-социалист костерит адольфалоизовича продался де капиталу и извратил светлые идеи
Это на тему "Гитлер - адепт сионистов"?

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От Сэр Ежик
К dimch (19.09.2009 17:09:54)
Дата 19.09.2009 17:36:07

Re: А! Так...

Приветствую!
>Изучать - необходимо. Судить нельзя. Ярлыки вешать нельзя (и никому). Отличный пример - Гитлер. Для членов НСДАП он - идеал. Для нас - преступник. Выиграй немцы войну - был бы и для нас идеал.
Ну, свой-чужой - это просто. А как объяснить тем же западным украинцам, что борьба Шухевича за независимую Украину никак не оправдывает его содействие немцам по захвату этой самой Украины?

>Когда мои подрастут до вопросов о Сталине - я постараюсь дать им понимание проблем в комплексе: кто, как, при каких условиях и сопутствующих факторах.
Вы, я - своим объясним. А остальным?

>Такого вопроса я им не задавал, но, думается, не очень ошибусь, если скажу так: они считают происшедшее ошибкой. Они считают, что путь, выбранный после войны и реализованный в 60х - правильный и достиг своей цели. Страна процветала на фоне многих остальных. А на эсэс, гестапо, кто с кем воевал около сотни лет назад - ему наплевать. Он (лично он) не хочет, чтобы Европа воевала снова, не хочет потерять дом, семью, работу и ежегодный отпуск.

Думается мне, что это все в первую очередь результат последовательной пропаганды немецкого правительства...
(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)