От Василий Фофанов
К А.Никольский
Дата 18.09.2009 13:48:08
Рубрики Современность; Спецслужбы; ВВС;

Re: Нда, какое...

>ну, выбор неправильного посредника тоже в общем наша проблема

Ну тогда вообще кругом виноваты :)

> И в раздутии именно скандала это сыграло, возможно, решающую роль (по поводу белорусских б/у, на которых угробились пилоты, скандалов не было).

Ну то есть там преступники ушли от ответственности, и мы только сокрушаемся что нашим от нее уйти не удалось за то же самое, так что ли?

>а вот тут я в корне несогласен, ибо это первые более-современные истребители, попавшие в наши ВВС за последние 15 лет.

"Комиссия ВВС России также установила, что они фактически непригодны для эксплуатации в нынешнем виде" (с)

> И если бы ВВС их не выкупили, МиГ в принципе уже закрылся бы, вместе с комплектаторами кстати (радарщиками, ракетчиками и пр).

Может и хрен с ним? Купим вон грипены, чем мы хуже алжирцев? Почему наша армия должна быть заложником нашего ВПК, такое совместимо с понятием обороноспособности по-моему только в произведении Кафки.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От В. Кашин
К Василий Фофанов (18.09.2009 13:48:08)
Дата 18.09.2009 15:59:11

Re: Нда, какое...

Добрый день!

>Может и хрен с ним? Купим вон грипены, чем мы хуже алжирцев? Почему наша армия должна быть заложником нашего ВПК, такое совместимо с понятием обороноспособности по-моему только в произведении Кафки.
 Ни одна крупная страна сравнимых с Россией масштабов без ВПК не обходится. Поэтому уничтожение ВПК означает, что у нас вместо плохой армии не будет никакой армии, вернее будет армия на 20 грипенах б.у за право замены которых нас будут ипать в конгрессе США, отжимая экономические и политические уступки.
И, кстати, замечу, что случаев поставки говна за взятки теми же французами и прочими нашими конкурентами немало, но никто вселенской акции с покаянием и восклицаниями "какое я говно" никто не делают. Подобные акции - это какой-то комплекс, который характерен для интеллигенции из недоразвитых стран третьего мира. Россия по ряду параметров и есть недоразвитая страна третьего мира, но комплексы надо изживать.
Давать взятки иностранному заказчику - вообще хорошо и правильно и тот дурак, кто этим не занимается. То, что самолет плохой - действительно скверно и виновных надо наказать, но делать из этого вселенские выводы - не стоит.
С уважением, Василий Кашин
От Офф-Топик
К В. Кашин (18.09.2009 15:59:11)
Дата 18.09.2009 17:45:33

Интересна ваша позиция

> Давать взятки иностранному заказчику - вообще хорошо и правильно и тот дурак, кто этим не занимается. То, что самолет плохой - действительно скверно и виновных надо наказать, но делать из этого вселенские выводы - не стоит.

уважаемый Василий по поводу 3 остальных составляющих - стоит ли давать взятки отечественному заказчику (1), стоит ли практиковать откаты в иностранных контрактах (2) и стоит ли практиковать откаты в отечественном ГОЗ (3) ?

Очевидно у Вас есть какая то системная позиция, с обоснованием, вот именно потому и интереусюь. Исключительно из прагматических соображений.
От В. Кашин
К Офф-Топик (18.09.2009 17:45:33)
Дата 20.09.2009 13:56:25

Re: Интересна ваша...

Добрый день!
>> Давать взятки иностранному заказчику - вообще хорошо и правильно и тот дурак, кто этим не занимается. То, что самолет плохой - действительно скверно и виновных надо наказать, но делать из этого вселенские выводы - не стоит.
>
>уважаемый Василий по поводу 3 остальных составляющих - стоит ли давать взятки отечественному заказчику (1), стоит ли практиковать откаты в иностранных контрактах (2) и стоит ли практиковать откаты в отечественном ГОЗ (3) ?

>Очевидно у Вас есть какая то системная позиция, с обоснованием, вот именно потому и интереусюь. Исключительно из прагматических соображений.
 Отечественному - не стоит. У себя дома должны вводиться и соблюдаться правила. А за его пределами - правил почти нет.
С уважением, Василий Кашин
От Дм. Журко
К В. Кашин (18.09.2009 15:59:11)
Дата 18.09.2009 16:36:17

Каются в США, в Британии, во Франции, в Германии очень каются. Загнивают. (-)
От В. Кашин
К Дм. Журко (18.09.2009 16:36:17)
Дата 19.09.2009 19:24:58

Вообще то во Франции до относительно недавнего времени

Добрый день!
взятки данные иностранным чиновникам при заключении экспортного контракта разрешалось исключать из облагаемой базы как производственные издержки. Преследование компаний за взятки иностранным чиновникам началось только в гражданском секторе и только после подписания конвенции ОЭСР по борьбе с коррупцией. Тогда действительно начались дела в отношении Siemens и др. компаний за взятки бразильцам, китайцам и другим чиновникам из развивающихся стран. Ничего особенно хорошего для бизнеса в этом нет: когда китайцы наступят этим продвинутым моралистам на пятки конвенцию начнут нарушать массово. Военного экспорта она и так не касается.
С уважением, Василий Кашин
От Дм. Журко
К В. Кашин (19.09.2009 19:24:58)
Дата 19.09.2009 19:55:43

Какие "страны третьего мира" с "интеллигенцией"? Догадаюсь, что хотели выразить.

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин.

А пока ничего не ясно из ваших высказываний. Обычные часто встречаемые мной псевдоинтеллигентные самооправдания неумения работать и вести дела "грязью действительности".

Да, французы часто и показно проявляют моральную гибкость. Но тоже каются. Шведы наоборот. Наши втихомолку и безудержно. И что? У кого-то получается, у кого-то не очень, даже со взятками.

Дмитрий Журко
От В. Кашин
К Дм. Журко (19.09.2009 19:55:43)
Дата 20.09.2009 13:55:18

"Интеллигенция" - это особенность стран "третьего мира"

Добрый день!
подвергшихся поверхностной вестернизации. Там образованная прослойка чувствует себя как бы отделенной "от этой страны", считает, что "достойна лучшего" и хочет чтобы все было "как во всем мире". На самом деле, удивительно, насколько китайские, индийские и т.п. интеллигенты могут рассуждать аналогично русским.

>А пока ничего не ясно из ваших высказываний. Обычные часто встречаемые мной псевдоинтеллигентные самооправдания неумения работать и вести дела "грязью действительности".
 Так все хорошие дела делаются в грязи. По хорошему ничего хорошего не делается.
>Да, французы часто и показно проявляют моральную гибкость. Но тоже каются. Шведы наоборот. Наши втихомолку и безудержно. И что? У кого-то получается, у кого-то не очень, даже со взятками.
 Ну дык у нас то получается как бы не хуже, чем у французов и явно получше, чем у шведов. Борьба с взятками - это следствие одной отдельно взятой конвенции ОЭСР, которая выполняется плохо и избирательно и была принята в интересах США, используя очередную мутную правозащитную волну. Моральная гибкость - это естественное состояние вещей в международных делах. Иначе просто не бывает.
С уважением, Василий Кашин
От Дм. Журко
К В. Кашин (20.09.2009 13:55:18)
Дата 20.09.2009 20:14:04

Это лишь ваша маргинальная теория. Не вижу смысла её обсуждать.

Добрый день, уважаемый В. Кашин.

>подвергшихся поверхностной вестернизации. Там образованная прослойка чувствует себя как бы отделенной "от этой страны", считает, что "достойна лучшего" и хочет чтобы все было "как во всем мире". На самом деле, удивительно, насколько китайские, индийские и т.п. интеллигенты могут рассуждать аналогично русским.

Все инетллигенты рассуждают довольно похоже для постороннего. Американские тоже. В этом есть удивительное ваше наблюдение.

> Так все хорошие дела делаются в грязи. По хорошему ничего хорошего не делается.

Люди с этикой способны делать хорошие дела в любых обстоятельствах.

> Ну дык у нас то получается как бы не хуже, чем у французов и явно получше, чем у шведов. Борьба с взятками - это следствие одной отдельно взятой конвенции ОЭСР, которая выполняется плохо и избирательно и была принята в интересах США, используя очередную мутную правозащитную волну. Моральная гибкость - это естественное состояние вещей в международных делах. Иначе просто не бывает.

Да, это довольно обычно, естественно -- как красть. Однако находятся те, кто кается. В разных странах. Но ваше неудовлетворение своей "страной третьего мира" и её интеллигенцией можно понять.

Дмитрий Журко
От Лейтенант
К Дм. Журко (18.09.2009 16:36:17)
Дата 18.09.2009 17:01:52

В Британии попытку каятся по поводу взяток арабским принцам прикрыли

довольно решительно
От Дм. Журко
К Лейтенант (18.09.2009 17:01:52)
Дата 18.09.2009 17:09:11

За взятку каяться? Всего-то. В США, правда, за такие взятки лишали контракта. (-)
От Iva
К Дм. Журко (18.09.2009 17:09:11)
Дата 18.09.2009 17:15:40

Re: За взятку...

Привет!

после дела Локхида - посадить могут и-или компанию крупно оштрафовать.
Причем американскую компанию могут засудить за взятки розданные ее местным партнером.

Владимир
От А.Никольский
К Iva (18.09.2009 17:15:40)
Дата 18.09.2009 17:22:57

Re: За взятку...

в деле Локхида просто взяятки очень тупые были, так сказать, коррупция первого поколения. А так компании США и сейчас с посредниками работают.
С уважением, А.Никольский
От Iva
К А.Никольский (18.09.2009 17:22:57)
Дата 18.09.2009 17:27:24

Re: За взятку...

Привет!

>в деле Локхида просто взяятки очень тупые были, так сказать, коррупция первого поколения. А так компании США и сейчас с посредниками работают.

но посредники подписывают бумагу, что они не предпринимали неэтичных действий. При подаче заявки на комиссионные.




Владимир
От А.Никольский
К Iva (18.09.2009 17:27:24)
Дата 18.09.2009 17:33:07

Re: За взятку...

но посредники подписывают бумагу, что они не предпринимали неэтичных действий. При подаче заявки на комиссионные.
+++++
вполне возможно, не специалист. Но работают они по любому не за идею. В Индии, например, довольно мощная сеть сейчас организуется, в том числе из крупного бизнеса, которая будет за F-16 педрить.
Хотя в целом США при их общем весе это не так критично, как для нас или Израиля.
С уважением, А.Никольский
От Iva
К А.Никольский (18.09.2009 17:33:07)
Дата 18.09.2009 17:36:59

Re: За взятку...

Привет!

>но посредники подписывают бумагу, что они не предпринимали неэтичных действий. При подаче заявки на комиссионные.
>+++++
>вполне возможно, не специалист.

Точно. Я сам такие подписывал в свое время.

> Но работают они по любому не за идею. В Индии, например, довольно мощная сеть сейчас организуется, в том числе из крупного бизнеса, которая будет за F-16 педрить.

Это понятно :-).
Если посредник укажет, что он применял неэтичные действия - то плакала его комиссия. Поэтому все и всегда пишут - нет, не применял. А уж что там в реале :-))).


Владимир
От Василий Фофанов
К В. Кашин (18.09.2009 15:59:11)
Дата 18.09.2009 16:19:18

Re: Нда, какое...

> Ни одна крупная страна сравнимых с Россией масштабов без ВПК не обходится. Поэтому уничтожение ВПК означает, что у нас вместо плохой армии не будет никакой армии, вернее будет армия на 20 грипенах б.у за право замены которых нас будут ипать в конгрессе США, отжимая экономические и политические уступки.

Вот только не надо пожалуйста демагогию устраивать и трескучие фразы про "уничтожение ВПК" и "грипены б.у.". Те ветки ВПК которые не в состоянии дать армии нормальное оборудование - закрывать надо. "Ни одна крупная страна сравнимых с Россией масштабов"(с) отнюдь не пытается делать все самостоятельно. И уж тем более не говорит на голубом глазу что мол да, полное дерьмо получается - зато свое родное. Как-то решают эту угрозу национальной гордости без порывов исподнего.

Насчет грипенов б.у особенно забавно читать. Покамест на поверку б.у. - именно Миги, а грипены почему-то все как-то новые по-большей части :)

> И, кстати, замечу, что случаев поставки говна за взятки теми же французами и прочими нашими конкурентами немало

Пожалуйста приведите конкретный идентичный пример. Поскольку их "немало" надеюсь труда не составит?

> , но никто вселенской акции с покаянием и восклицаниями "какое я говно" никто не делают. Подобные акции - это какой-то комплекс, который характерен для интеллигенции из недоразвитых стран третьего мира. Россия по ряду параметров и есть недоразвитая страна третьего мира, но комплексы надо изживать.

А по-моему "изживать" лучше не комплексы а то самое отчего мы по ряду параметров недоразвитая страна третьего мира как вы выражаетесь.

> Давать взятки иностранному заказчику - вообще хорошо и правильно и тот дурак, кто этим не занимается.

Это я не знаю к чему вы тут сказали, как ни силюсь нигде разговора про взятки в предыдущем обсуждении найти не могу.

> То, что самолет плохой - действительно скверно и виновных надо наказать, но делать из этого вселенские выводы - не стоит.

Не надо наказывать виновных. Надо просто "изжить комплексы". И самолет сразу станет хороший :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От В. Кашин
К Василий Фофанов (18.09.2009 16:19:18)
Дата 19.09.2009 19:50:33

Re: Нда, какое...

Добрый день!
>> Ни одна крупная страна сравнимых с Россией масштабов без ВПК не обходится. Поэтому уничтожение ВПК означает, что у нас вместо плохой армии не будет никакой армии, вернее будет армия на 20 грипенах б.у за право замены которых нас будут ипать в конгрессе США, отжимая экономические и политические уступки.
>
>Вот только не надо пожалуйста демагогию устраивать и трескучие фразы про "уничтожение ВПК" и "грипены б.у.". Те ветки ВПК которые не в состоянии дать армии нормальное оборудование - закрывать надо.
 Их надо не закрывать, а доводить до рабочего состояния. Тем более, что "нормальное" - это исключительно растяжимое понятие. "Нормальное" по американским критериям вообще никто не может дать и уж французский ВПК с его Рафалями и Леклерками можно тогда разгонять в первую очередь. Как и, например, японский, который делает примерно то же, что в США, но чуть похуже и вдвое-втрое дороже.
>"Ни одна крупная страна сравнимых с Россией масштабов"(с) отнюдь не пытается делать все самостоятельно.
Все пытаются. Импортируют третьестепенное говно типа оружия для всяких спецназов, машин РХБ разведки и прочих прибамбасов. Могут импортироваться также комплектующие. Наиболее дорогостоящие по удельному весу в закупках системы все стремятся делать сами.
>И уж тем более не говорит на голубом глазу что мол да, полное дерьмо получается - зато свое родное. Как-то решают эту угрозу национальной гордости без порывов исподнего.
 Я говорил что-то о национальной гордости. Даже если машина плохая, она может быть закуплена в любой момент невзирая на международную ситуацию. И дает работу нашим рабочим и инженерам. Сейчас делаем плохие машины - постепенно научимся делать хорошие. Все начинают с говна.
>Насчет грипенов б.у особенно забавно читать. Покамест на поверку б.у. - именно Миги, а грипены почему-то все как-то новые по-большей части :)
 МиГ не БУ. Есть просто проблемы с качеством.
>> И, кстати, замечу, что случаев поставки говна за взятки теми же французами и прочими нашими конкурентами немало
>
>Пожалуйста приведите конкретный идентичный пример. Поскольку их "немало" надеюсь труда не составит?
 Вообще-то в большинстве развитых стран до второй половины 1990-х гг - начала 2000 х гг. действовала норма, позволявшая рассматривать взятки иностранным чиновникам как производственную издержку. Подобные данные декларировались в собственных налоговых органах, а сумма взятки вычиталась из налога на прибыль. Изменение этой практики началось под американским давлением (США продавили соответствующую конвенцию в рамках ОЭСР). Вот примерная сводка об отмене правила по списанию взяток на издержки. Во Франции он вступил в действие в 1999 г.
http://permanent.access.gpo.gov/lps13528/lps13528/chapter4.html
До этого дача взяток была общепринятой практикой. Ряд компаний, в частности, насколько помню Alstom продолжали давать взятки и после вступления закона в силу, но попали под расследование.
Крупнейшей французской коррупционной сделкой в сфере ВТС, была, например, продажа фрегатов Лафайет Тайваню. Сделка была заключена несмотря на то, что Лафайеты не соответствовали требованиям тайваньского флота. Взятки и откаты насчитывали сотни млн. долларов., причем в коррупции участвовали как французские, так и тайваньские чиновники. http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3244148.stm
Где извинения, принесенные на государственном уровне за страшное преступление? Их нет. Во Франции был скандал по случаю нарушения законов французскими чиновниками. Но по поводу того, что славно на***ли желтопузых никто не переживал, они же не русские интеллигенты.
>> , но никто вселенской акции с покаянием и восклицаниями "какое я говно" никто не делают. Подобные акции - это какой-то комплекс, который характерен для интеллигенции из недоразвитых стран третьего мира. Россия по ряду параметров и есть недоразвитая страна третьего мира, но комплексы надо изживать.
>
>А по-моему "изживать" лучше не комплексы а то самое отчего мы по ряду параметров недоразвитая страна третьего мира как вы выражаетесь.
 Недоразвитая страна третьего мира мы оттого, что следовали по особому пути, который завел в тупик. А лелеять комплексы нельзя никогда.

>> То, что самолет плохой - действительно скверно и виновных надо наказать, но делать из этого вселенские выводы - не стоит.
>
>Не надо наказывать виновных. Надо просто "изжить комплексы". И самолет сразу станет хороший :)
 Надо настойчиво работать, улучшать систему управления, закупать технологии и развивать свои и тогда, лет через 20 упорного труда у нас будет хороший самолет. Никаких в принципе путей получить хороший самолет быстро и сразу в природе не существует.
С уважением, Василий Кашин
От Василий Фофанов
К В. Кашин (19.09.2009 19:50:33)
Дата 19.09.2009 22:21:59

Re: Нда, какое...

> Их надо не закрывать, а доводить до рабочего состояния.

Не надо их все доводить до рабочего состояния, это невозможно и не нужно. Сконцентрироваться на нескольких областях, остальное покупать. Как все и делают.

> Тем более, что "нормальное" - это исключительно растяжимое понятие. "Нормальное" по американским критериям вообще никто не может дать

Странные вещи говорите, учитывая что у американцев как раз импортного оснащения и вооружения полно.

> Как и, например, японский, который делает примерно то же, что в США, но чуть похуже и вдвое-втрое дороже.

Чего только не узнаешь. А я вот почему-то полагал что японцы самолеты покупают как раз.

>>"Ни одна крупная страна сравнимых с Россией масштабов"(с) отнюдь не пытается делать все самостоятельно.
> Все пытаются. Импортируют третьестепенное говно типа оружия для всяких спецназов, машин РХБ разведки и прочих прибамбасов.

Да, так на чем у нас все же летают японцы? :)

> Могут импортироваться также комплектующие. Наиболее дорогостоящие по удельному весу в закупках системы все стремятся делать сами.

Не выдумывайте пожалуйста. Сколько стран - столько вариантов закупочной политики. И в частности как раз самолеты-то 90% стран как раз покупают :)

> Я говорил что-то о национальной гордости. Даже если машина плохая, она может быть закуплена в любой момент невзирая на международную ситуацию.

Если машина плохая - ее закупать бессмысленно в любой момент. Она необходимой обороноспособности не обеспечит. Да и вообще ссылки на "международную ситуацию" это просто соломенное пугало.

> И дает работу нашим рабочим и инженерам.

Не имеет отношения к вопросу обороноспособности страны, поэтому даже не собираюсь комментировать.

> Сейчас делаем плохие машины - постепенно научимся делать хорошие.

С чего вдруг? Откуда стимул учиться?

> Все начинают с говна.

А что, мы только "начинаем"? По-моему пора уже итоги подводить а не начинать.

> Вообще-то в большинстве развитых стран до второй половины 1990-х гг - начала 2000 х гг. действовала норма, позволявшая рассматривать взятки иностранным чиновникам как производственную издержку.

Что вы прицепились к взяткам я не понимаю. Речь о некачественной продукции а не о взятках.

> Где извинения, принесенные на государственном уровне за страшное преступление? Их нет. Во Франции был скандал по случаю нарушения законов французскими чиновниками. Но по поводу того, что славно на***ли желтопузых никто не переживал, они же не русские интеллигенты.

Простите, фрегаты были неисправны?

> Недоразвитая страна третьего мира мы оттого, что следовали по особому пути, который завел в тупик. А лелеять комплексы нельзя никогда.

Вот и давайте из тупика выходить. Применительно к ВПК - резать все что не может дать конкурентоспособной техники.

> Надо настойчиво работать, улучшать систему управления, закупать технологии и развивать свои и тогда, лет через 20 упорного труда у нас будет хороший самолет.

Ну, это все пустые слова.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От В. Кашин
К Василий Фофанов (19.09.2009 22:21:59)
Дата 20.09.2009 13:49:49

Re: Нда, какое...

Добрый день!
>> Их надо не закрывать, а доводить до рабочего состояния.
>
>Не надо их все доводить до рабочего состояния, это невозможно и не нужно. Сконцентрироваться на нескольких областях, остальное покупать. Как все и делают.
 Никто "все" так не делают. Страны сравнимых с РФ масштабов стремятся обеспечивать себя процентов на 80-90 своим. Остальное - и есть малозначительное барахло для узкоспециализированных задач, типа спецназовского оружия.
>> Тем более, что "нормальное" - это исключительно растяжимое понятие. "Нормальное" по американским критериям вообще никто не может дать
>
>Странные вещи говорите, учитывая что у американцев как раз импортного оснащения и вооружения полно.
 Импортного - мало. Много производимого в США по лицензии. Это - две большие разницы.
>> Как и, например, японский, который делает примерно то же, что в США, но чуть похуже и вдвое-втрое дороже.
>
>Чего только не узнаешь. А я вот почему-то полагал что японцы самолеты покупают как раз.
 Существование истребителей F-1 и f-2 - это тайна для Вас? Это при том, что авиапром был ЕДИНСТВЕННОЙ неразвитой отраслью японской экономики в послевоенное время - ито постарались и здесь достигнуть хотя бы частичного самообеспечения. А вот какой, к примеру, экономический смысл у существования танка тип 90?
>>>"Ни одна крупная страна сравнимых с Россией масштабов"(с) отнюдь не пытается делать все самостоятельно.
>> Все пытаются. Импортируют третьестепенное говно типа оружия для всяких спецназов, машин РХБ разведки и прочих прибамбасов.
>
>Да, так на чем у нас все же летают японцы? :)
 На F-1, F-2 и произведенных в Японии по лицензии F-15J. И развитием авиапрома они занимаются вовсю, хотя по Вашей теории должны бы убить его в зародыше и заняться тем, что у них и так хорошо получается.
>> Могут импортироваться также комплектующие. Наиболее дорогостоящие по удельному весу в закупках системы все стремятся делать сами.
>
>Не выдумывайте пожалуйста. Сколько стран - столько вариантов закупочной политики. И в частности как раз самолеты-то 90% стран как раз покупают :)
 Эти 90% стран - гораздо меньше России. И даже среди них многие стремятся по возможности локализовать производство и сохранить то , что можно на своей территории.
>> Я говорил что-то о национальной гордости. Даже если машина плохая, она может быть закуплена в любой момент невзирая на международную ситуацию.
>
>Если машина плохая - ее закупать бессмысленно в любой момент. Она необходимой обороноспособности не обеспечит. Да и вообще ссылки на "международную ситуацию" это просто соломенное пугало.
Это не соломенное пугало, а реальность. При ухудшении отношений с США - ни фига ни купите ни у американцев, ни у их европейских отсосов. Отсосы и рады подзаработать, пока хозяин недосмотрел, но сидят на американских моторах, к примеру, или прочих комплектующих. Независимых производителей - США, КНР и Россия.
>> И дает работу нашим рабочим и инженерам.
>
>Не имеет отношения к вопросу обороноспособности страны, поэтому даже не собираюсь комментировать.
 Это имеет отношение к национальной экономике и рабочей силе. Это важнее для обороноспособности в долгосрочной перспективе, чем тупая железяка, которую через 20 лет все равно выкинут на помойку.
>> Сейчас делаем плохие машины - постепенно научимся делать хорошие.
>
>С чего вдруг? Откуда стимул учиться?
 Стимул учиться - психологический и экономический (иногда и полицейский) террор со стороны начальства и надежда на заработок.
>> Все начинают с говна.
>
>А что, мы только "начинаем"? По-моему пора уже итоги подводить а не начинать.
 Мы начинаем. Наша история насчитывает 20 лет в нынешнем качестве.
>> Вообще-то в большинстве развитых стран до второй половины 1990-х гг - начала 2000 х гг. действовала норма, позволявшая рассматривать взятки иностранным чиновникам как производственную издержку.
>
>Что вы прицепились к взяткам я не понимаю. Речь о некачественной продукции а не о взятках.
 Некачественная продукция - это не приговор. См. на китайский автопром, к примеру:))
>> Где извинения, принесенные на государственном уровне за страшное преступление? Их нет. Во Франции был скандал по случаю нарушения законов французскими чиновниками. Но по поводу того, что славно на***ли желтопузых никто не переживал, они же не русские интеллигенты.
>
>Простите, фрегаты были неисправны?
 Они не соответствовали требованиям заказчика и были проданы благодаря взяткам.
>> Недоразвитая страна третьего мира мы оттого, что следовали по особому пути, который завел в тупик. А лелеять комплексы нельзя никогда.
>
>Вот и давайте из тупика выходить. Применительно к ВПК - резать все что не может дать конкурентоспособной техники.
 А что такое "конкурентоспособная техника"? Вы вообще понимаете, что означает это слово? У меня есть сомнения в этом. В условиях, когда технику лучшего качества предлагают только страны НАТО, наша техника разумеется конкурентоспособна. И ее берут. И было бы глупостью резать то, что продается, только потому, что там хуже бумажкины ТТХ. Точно также, как китайский МиГ-21 был невзирая на говенное качество вполне "конкурентоспособен" вплоть до начала 2000-х гг - просто потому, что его брали. Свое надо любить и развивать.
С уважением, Василий Кашин
От writer123
К В. Кашин (20.09.2009 13:49:49)
Дата 20.09.2009 15:44:50

Re: Нда, какое...

> А что такое "конкурентоспособная техника"? Вы вообще понимаете, что означает это слово? У меня есть сомнения в этом. В условиях, когда технику лучшего качества предлагают только страны НАТО, наша техника разумеется конкурентоспособна. И ее берут. И было бы глупостью резать то, что продается, только потому, что там хуже бумажкины ТТХ. Точно также, как китайский МиГ-21 был невзирая на говенное качество вполне "конкурентоспособен" вплоть до начала 2000-х гг - просто потому, что его брали. Свое надо любить и развивать.

А это наша отечественная черта. Чего-то поделать-поделать, осознать что лучше чем у всех сходу не получается и бросить со стоном на тему "всё равно у нас хуже чем у X, так какой смысл?".
Чего за комплексы-то - или всё, или ничего...
От Василий Фофанов
К writer123 (20.09.2009 15:44:50)
Дата 21.09.2009 12:44:06

Re: Нда, какое...

>А это наша отечественная черта. Чего-то поделать-поделать, осознать что лучше чем у всех сходу не получается и бросить со стоном на тему "всё равно у нас хуже чем у X, так какой смысл?".

Где это вы встретили такую черту? Наша черта как раз обратная - делать-делать все сразу десятки лет, осознавая при этом что лучше чем у всех (или хотя бы "почти так же") кое-что не получается и не получится никогда, выдумывать идиотские аргументы для продолжения этого безобразия (из серии "а вот если американцы нам перекроют кран", "а что делать с рабочими и инженерами", "ВПК важнее армии", "зато наше дешевле" и т.п.). Вот это - наша черта. При этом чуть появляется свобода выбора, любой старается со многого отечественного соскочить, причем начиная от зубной щетки и кончая ИСЗ, такой вот парадокс :)

>Чего за комплексы-то - или всё, или ничего...

Согласен абсолютно, комплексы это. Здравые люди занимают позицию промежуточную между этими двумя полюсами, и за все сразу не хватаются.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дм. Журко
К writer123 (20.09.2009 15:44:50)
Дата 20.09.2009 20:15:21

Кто бросает, когда, у кого комплексы? (-)
От А.Никольский
К Дм. Журко (20.09.2009 20:15:21)
Дата 20.09.2009 23:22:32

Re: Кто бросает,...

да вот тут нас были предложения - раз МиГ-29 якобы плохие, закрыть их производителей
От Дм. Журко
К А.Никольский (20.09.2009 23:22:32)
Дата 20.09.2009 23:44:12

Решение принятое в СССР, так как МиГ-29 в целом хуже Су-27.

Добрый вечер, уважаемый А. Никольский.

Притом что МиГ-29 и Су-27 создавались в одно время по одинаковым ТТТ и Су-27 признан победителем. Недоразумение, что МиГ-29 выпускали.

Дмитрий Журко
От eng. Alex
К Дм. Журко (20.09.2009 23:44:12)
Дата 21.09.2009 10:22:09

Простите, кем признан? (-)
От Дм. Журко
К eng. Alex (21.09.2009 10:22:09)
Дата 21.09.2009 16:45:14

Министерством обороны СССР. (-)
От writer123
К Василий Фофанов (19.09.2009 22:21:59)
Дата 19.09.2009 23:40:20

Re: Нда, какое...

>Вот и давайте из тупика выходить. Применительно к ВПК - резать все что не может дать конкурентоспособной техники.

Конкурентоспособная по-вашему - по ТТХ превосходящая всех и вся?
От Василий Фофанов
К writer123 (19.09.2009 23:40:20)
Дата 20.09.2009 05:16:30

Re: Нда, какое...

>Конкурентоспособная по-вашему - по ТТХ превосходящая всех и вся?

Определение слова "конкурентоспособный" вы сможете найти в словаре.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дм. Журко
К writer123 (19.09.2009 23:40:20)
Дата 20.09.2009 00:14:51

Причём тут ТТХ? ТТТ и всякие ЭХ. Полезные, пользующиеся спросом. (-)
От Maxim
К В. Кашин (19.09.2009 19:50:33)
Дата 19.09.2009 21:27:42

Re: Нда, какое...


> Надо настойчиво работать, улучшать систему управления, закупать технологии и развивать свои и тогда, лет через 20 упорного труда у нас будет хороший самолет. Никаких в принципе путей получить хороший самолет быстро и сразу в природе не существует.

Это лишь слова и лозунги. Технологии никто не продаст. Свои развивать некому и нет материальных стимулов. Вы говорите 20 лет. Через 10 лет уйдут последние конструкторы и инженеры, на смену им никто не придет. Те, кто мог развивать технологии уже развивают их в других странах, где есть материальные стимулы. Свой самолет приходилось создавать в СССР в полной изоляции. Сейчас наверное проще купить, как и все остальное. Это неизбежно и случится раньше или позже. Или создавать в кооперации.
От Дм. Журко
К Maxim (19.09.2009 21:27:42)
Дата 19.09.2009 21:46:33

Всю историю СССР технологии, в основном, покупал, иногда крал. (-)
От Zamir Sovetov
К Дм. Журко (19.09.2009 21:46:33)
Дата 21.09.2009 03:04:32

Угу, "Восток", "Салюты" и "Мир" мы у янкесов спионерили! ;-)) (-)
От Maxim
К Дм. Журко (19.09.2009 21:46:33)
Дата 19.09.2009 21:50:42

Re: Всю историю...

CCCР покупала только те технологии, которые ему продавали. Технологии "двойного назначания" ему никто не продавал и их приходилось создавать на "коленке" любой ценой или доставать нелегально с помощью спецслужб.
От Дм. Журко
К Maxim (19.09.2009 21:50:42)
Дата 19.09.2009 21:54:02

Нет продавали. Дороже и не прямо. (-)
От writer123
К Василий Фофанов (18.09.2009 16:19:18)
Дата 18.09.2009 21:44:23

Re: Нда, какое...

>Вот только не надо пожалуйста демагогию устраивать и трескучие фразы про "уничтожение ВПК" и "грипены б.у.". Те ветки ВПК которые не в состоянии дать армии нормальное оборудование - закрывать надо.

Тогда закрывать надо всё. Потому как проблемы во всей российской промышленности (а глобально - экономике) вообще, и проблемы огромные и глубокие. Решить их в одночасье невозможно в принципе, можно только добить. В сложившейся ситуации армия вообще не самоцель. Хуже того, если пойти вашим путём - ничего кроме нефти у нас действительно не будет, поскольку даже в производстве оборудования для той же нефтедобычи можно найти ровно то же самое о чём пишите вы, и на том основании тоже купить за рубежом. Да и нефть у нас того, не очень хорошего качества, надо бы импортную закупать.
То что эти Миги вообще сделали и они могут летать в нашей ситуации уже неслабая победа.
От А.Никольский
К Василий Фофанов (18.09.2009 16:19:18)
Дата 18.09.2009 16:42:22

Re: Нда, какое...

З"Ни одна крупная страна сравнимых с Россией масштабов"(с) отнюдь не пытается делать все самостоятельно.
+++++
боевые самолеты сейчас делают всего 6 стран (если ЕАДС считать за одну страну:), причем в продукции двух из них используются моторы и др критические системы иностранного производства. То есть фактически речь идет о 4 странах, включая РФ. Поэтому для спасения именно военного авиапрома в РФ все средства хороши, и если требуется нагнуть для этого военных (и кого угодно), то это следует делать.
С уважением, А.Никольский
От Iva
К А.Никольский (18.09.2009 16:42:22)
Дата 18.09.2009 22:43:45

Re: Нда, какое...

Привет!


>боевые самолеты сейчас делают всего 6 стран (если ЕАДС считать за одну страну:), причем в продукции двух из них используются моторы и др критические системы иностранного производства. То есть фактически речь идет о 4 странах, включая РФ. Поэтому для спасения именно военного авиапрома в РФ все средства хороши, и если требуется нагнуть для этого военных (и кого угодно), то это следует делать.

Все средства хороши и многих нагнуть надо. Надо определиться и решить и оставить одно КБ один-два авиазавода. И дать им некоторую загрузку.
А при тянущемся уже десятилетия размазывании ресурсов по сему наследию СССР - оно все загибается. Еще лет 10 такого "управления" и будет уже абсолютно все равно где и какие были заводы и КБ в советское время. Все равно все придется создавать с нуля. а возможно, что уже нужно создавать все с нуля.
Но для этого нужны жесткие, непопулярные и затратные меры. А у нас даже мебельщику рога пообломали :-).

Или все пойдет по "естественному" пути. Кто успел прицепиться к программе СуперДжет - те выживут и автоматом определится одно КБ и один завод. на которых будут какие-то кадры и оборудование. А остальные превратятся в площадки с устаревшим оборудованием и деквалифицированной рабсилой.


Владимир
От А.Никольский
К Iva (18.09.2009 22:43:45)
Дата 19.09.2009 01:27:27

Ситуация много сложнее

могу только сказать, что объективно неизбежная монополизация тоже должна быть умной, с противовесами внутри. И она не вокруг Супержета будет строиться судя по всему.
С уважением, А.Никольский
От writer123
К Iva (18.09.2009 22:43:45)
Дата 18.09.2009 23:00:13

Re: Нда, какое...

>Все средства хороши и многих нагнуть надо. Надо определиться и решить и оставить одно КБ один-два авиазавода. И дать им некоторую загрузку.
>А при тянущемся уже десятилетия размазывании ресурсов по сему наследию СССР - оно все загибается.
А иначе просто не получится, чётко отграничить "вот это сюда относится, а это - уже нет" - не получится. Как прикажите отпилить четверть цеха, если остальные три четверти не используются, но отапливать, вентилировать, охранять, ремонтировать и т.п. их надо? Содержать всё равно придётся, пока постепенно не будет переустроена вся инфраструктура предприятий.
То же и на уровне коопераций в целом. Если некую единицу не делает никто кроме конкретного предприятия - придётся содержать всё это предприятие, даже если это 1% его мощностей.
От Iva
К writer123 (18.09.2009 23:00:13)
Дата 18.09.2009 23:18:54

Re: Нда, какое...

Привет!


>>А при тянущемся уже десятилетия размазывании ресурсов по сему наследию СССР - оно все загибается.
>А иначе просто не получится, чётко отграничить "вот это сюда относится, а это - уже нет" - не получится. Как прикажите отпилить четверть цеха, если остальные три четверти не используются, но отапливать, вентилировать, охранять, ремонтировать и т.п. их надо? Содержать всё равно придётся, пока постепенно не будет переустроена вся инфраструктура предприятий.
>То же и на уровне коопераций в целом. Если некую единицу не делает никто кроме конкретного предприятия - придётся содержать всё это предприятие, даже если это 1% его мощностей.

У нас 5-6 авиазаводов - и я не вижу серьезных причин ( кроме социальных) мешающих стащить все наше производство авиатехники на 1-2. тем более я не понимаю ( и не желаю понимать) "Если некую единицу не делает никто кроме конкретного предприятия" - такого не должно быть.

Ваш путь - это путь гаранированного загибания всего нашего авиапрома. без всяких надежд на спасение.

Владимир
От writer123
К Iva (18.09.2009 23:18:54)
Дата 19.09.2009 12:14:33

Re: Нда, какое...

>У нас 5-6 авиазаводов - и я не вижу серьезных причин ( кроме социальных) мешающих стащить все наше производство авиатехники на 1-2.

Уж что-что а "стаскивать" наши эффективные менеджеры как раз умеют... Элементарно - если размеры зданий цехов (а то и территории вообще) конкретного завода не позволяют строить, к примеру, стратегические бомбардировщики, а размеры взлётки - поднимать их в воздух? Или на конкретном заводе не освоены конкретные технологии (производство конструкций особой структуры или из особых материалов - того же титана, к примеру)? Да и авиазаводы - это только самая-самая верхушка айсберга, их почикать проще всего... Перевезти оснастку и оборудование - тоже полдела, только вот нужны люди, уже знакомые с конкретной проблемой - и станочники и ИТР, иначе придётся осваивать изделие по-новой.

>тем более я не понимаю ( и не желаю понимать) "Если некую единицу не делает никто кроме конкретного предприятия" - такого не должно быть.

И тем не менее сплошь и рядом. Передать на другое можно, но это опять деньги и выход брака на начальном этапе, а также - время, время, время...
От Iva
К writer123 (19.09.2009 12:14:33)
Дата 19.09.2009 12:26:44

Re: Нда, какое...

Привет!

>>У нас 5-6 авиазаводов - и я не вижу серьезных причин ( кроме социальных) мешающих стащить все наше производство авиатехники на 1-2.
>
>Уж что-что а "стаскивать" наши эффективные менеджеры как раз умеют... Элементарно - если размеры зданий цехов (а то и территории вообще) конкретного завода не позволяют строить, к примеру, стратегические бомбардировщики, а размеры взлётки - поднимать их в воздух? Или на конкретном заводе не освоены конкретные технологии (производство конструкций особой структуры или из особых материалов - того же титана, к примеру)? Да и авиазаводы - это только самая-самая верхушка айсберга, их почикать проще всего... Перевезти оснастку и оборудование - тоже полдела, только вот нужны люди, уже знакомые с конкретной проблемой - и станочники и ИТР, иначе придётся осваивать изделие по-новой.

Людей можно подготовить, можно отправить в командировку на новое место. Все равно они будут работать меньше полугода в году. Кроме того, при нашем нынешнем среднем возрасте в нашей оборонке их все равно надо готовить, если мы от нее чего-то хотим.
Все вопросы финансово организационные. Поэтому при наличии желания решаемые.
Проблема в отсутствии этого желания.


>>тем более я не понимаю ( и не желаю понимать) "Если некую единицу не делает никто кроме конкретного предприятия" - такого не должно быть.
>
>И тем не менее сплошь и рядом. Передать на другое можно, но это опять деньги и выход брака на начальном этапе, а также - время, время, время...

Это все лучше, чем держать мертвый завод целиком ради одного слабо загруженного цеха. При наших объемах производства время вообще не критичный ресурс. Оно у нас все не серийное, а опытное по делу.

Но можно продолжать ничего не делать и лет через 10 проблемы с перевозкой кадров на новое место не будет в виду полного отсутствия этих кадров.

Владимир
От А.Никольский
К Iva (19.09.2009 12:26:44)
Дата 19.09.2009 15:28:33

по факту у нас из 7 заводов

закрывать два единственных работающих в Сибири и Дальнем Востоке крайне нецелесообразно, и стащить их куда-то нельзя.
Далее - если оставить эти два завода, в европейской части завод все равно нужен. Причем военно-гражданским он наверно стать не может и производить все от заводских ремонтов МиГ-31 до Ил-476 тоже. Значит надо и в европейской части 2 завода.
От writer123
К Iva (19.09.2009 12:26:44)
Дата 19.09.2009 12:59:20

Re: Нда, какое...

>Людей можно подготовить
Да кто их готовить будет? И из кого? Вы в курсе текущих проблем с кадрами в промышленности? Тут бы текущие дыры заткнуть как-то, а вы о срочной подготовке больших масс людей на новом месте...
А дальше будет только хуже, к примеру самый большой за Уралом Иркутский политех на этот год полностью провалил набор по всем направлениям, даже престижным - демография-с... А там в прошлом году уже часть кафедр на 0,8 ставки работала...

>можно отправить в командировку на новое место
А им, кадрам, это надо? А нафига? Варить медные трубы на квартирных ремонтах или кладбищенские оградки на старом месте выгоднее... Сколько вы им заплатите за эти разъезды?

>Все равно они будут работать меньше полугода в году.
И кому нахрен нужна такая частичная занятость с разъездами? А кому нужна - больше в какой-нить Алросе заработают вахтовым методом, вовсю вон вербуют, даже без опыта, только с в/о и на очень серьёзные деньги.

>Кроме того, при нашем нынешнем среднем возрасте в нашей оборонке их все равно надо готовить, если мы от нее чего-то хотим.
Как-то кого-то готовить по мере надобности ещё местами реально, а вот так разом как вы предлагаете - уже точно никак.
А в общем я знаю как это будет. Станки, оснастку привезут, местами даже смонтируют, кто-то будет копошиться и делать что-то из привезённых со старого места заделов. В итоге окажется, что время идёт, а каменный цветок не выходит - ну и купят опять импорт, это же проще, заплатил - получи, в отличие от. Тем более что эффективным менеджерам вникать в проблемы производства нафик не надо, надо минимизировать издержки, а они при покупке импорта и выйдут минимальными.

>Все вопросы финансово организационные. Поэтому при наличии желания решаемые.
>Проблема в отсутствии этого желания.
Ну да, в ВОВ конечно эвакуировали заводы и даже запускали на новом месте... Повторить это наверное можно... Вот только нет у нас ни тех ресурсов, ни той мотивации ни того состояния экономики (коя в части производства была значительно более здорова).

>Это все лучше, чем держать мертвый завод целиком ради одного слабо загруженного цеха.
Как говорится, "решение этой проблемы приводит к новым проблемам, более сложным, чем исходная".
А единственный выход в том, чтобы постепенно перестраивать (с учётом новых масштабов) и хотя бы частично реанимировать (с ориентацией на другие изделия) эти самые мёртвые заводы.

>При наших объемах производства время вообще не критичный ресурс. Оно у нас все не серийное, а опытное по делу.
Ну конечно "не критичный", ага. И так сплошные срывы сроков по ГОЗ. При нашей инфляции, процентах по кредитам и пр. - охренительно "не критичный" ресурс.

>Но можно продолжать ничего не делать и лет через 10 проблемы с перевозкой кадров на новое место не будет в виду полного отсутствия этих кадров.
Увы, это вполне реальная перспектива. Но - по вашему способу угробление случится уже сейчас а не через 10 лет.
От Iva
К writer123 (19.09.2009 12:59:20)
Дата 19.09.2009 16:35:07

Re: Нда, какое...

Привет!

>>Людей можно подготовить
>Да кто их готовить будет? И из кого? Вы в курсе текущих проблем с кадрами в промышленности? Тут бы текущие дыры заткнуть как-то, а вы о срочной подготовке больших масс людей на новом месте...
>А дальше будет только хуже, к примеру самый большой за Уралом Иркутский политех на этот год полностью провалил набор по всем направлениям, даже престижным - демография-с... А там в прошлом году уже часть кафедр на 0,8 ставки работала...

А что при нынешних зарплатах в нашей оборонке - вас это удивляет?

>>можно отправить в командировку на новое место
>А им, кадрам, это надо? А нафига? Варить медные трубы на квартирных ремонтах или кладбищенские оградки на старом месте выгоднее... Сколько вы им заплатите за эти разъезды?

Сколько надо.

>>Все равно они будут работать меньше полугода в году.
>И кому нахрен нужна такая частичная занятость с разъездами? А кому нужна - больше в какой-нить Алросе заработают вахтовым методом, вовсю вон вербуют, даже без опыта, только с в/о и на очень серьёзные деньги.

Видите как все просто - надо платить больше, чем Алроса.

>>Кроме того, при нашем нынешнем среднем возрасте в нашей оборонке их все равно надо готовить, если мы от нее чего-то хотим.
>Как-то кого-то готовить по мере надобности ещё местами реально, а вот так разом как вы предлагаете - уже точно никак.

А зачем разом? С 7 заводов не соберем на 2? тем более, что реально загузка 2 будет процентов на 20 максимум.

>А в общем я знаю как это будет. Станки, оснастку привезут, местами даже смонтируют, кто-то будет копошиться и делать что-то из привезённых со старого места заделов. В итоге окажется, что время идёт, а каменный цветок не выходит - ну и купят опять импорт, это же проще, заплатил - получи, в отличие от. Тем более что эффективным менеджерам вникать в проблемы производства нафик не надо, надо минимизировать издержки, а они при покупке импорта и выйдут минимальными.


>>Все вопросы финансово организационные. Поэтому при наличии желания решаемые.
>>Проблема в отсутствии этого желания.
>Ну да, в ВОВ конечно эвакуировали заводы и даже запускали на новом месте... Повторить это наверное можно... Вот только нет у нас ни тех ресурсов, ни той мотивации ни того состояния экономики (коя в части производства была значительно более здорова).



>>Это все лучше, чем держать мертвый завод целиком ради одного слабо загруженного цеха.
>Как говорится, "решение этой проблемы приводит к новым проблемам, более сложным, чем исходная".
>А единственный выход в том, чтобы постепенно перестраивать (с учётом новых масштабов) и хотя бы частично реанимировать (с ориентацией на другие изделия) эти самые мёртвые заводы.

Все? Нерально и вредно - тогда все загнуться.

>>При наших объемах производства время вообще не критичный ресурс. Оно у нас все не серийное, а опытное по делу.
>Ну конечно "не критичный", ага. И так сплошные срывы сроков по ГОЗ. При нашей инфляции, процентах по кредитам и пр. - охренительно "не критичный" ресурс.

Нынешний ГОЗ на фиг никому не нужен. Он никого не спасает и спасти не может.
И пока ГОЗ будет размазываться по всем - так и будет.

Не говоря о такой мелочи, что какая-нибудь Туполев-плаза деат руководству тполева больше, чем любой ГОЗ.

>>Но можно продолжать ничего не делать и лет через 10 проблемы с перевозкой кадров на новое место не будет в виду полного отсутствия этих кадров.
>Увы, это вполне реальная перспектива. Но - по вашему способу угробление случится уже сейчас а не через 10 лет.

По моемому можно спасти, можно угробить, по вашего - гарантированно угробить.

Владимир
От writer123
К Iva (19.09.2009 16:35:07)
Дата 19.09.2009 17:30:48

Re: Нда, какое...

>А что при нынешних зарплатах в нашей оборонке - вас это удивляет?
А это ситуация, общая для всей промышленности, да и экономики в целом.
И где вы возьмёте деньги на другие зарплаты?
Поставлю задачу даже иначе. Попробуйте найти ну хотя бы скажем квалифицированного электрика/электромонтажника, способного сделать электропроводку в пределах жилого дома ну хотя бы просто без грубых нарушений ПУЭ. С кадрами так везде по стране, просто везде, где-то просто чуть получше.

>Сколько надо.
За чей счёт?

>Видите как все просто - надо платить больше, чем Алроса.
Вы же понимаете, что нереально.

>А зачем разом? С 7 заводов не соберем на 2?
Вполне возможно что и нет.

>тем более, что реально загузка 2 будет процентов на 20 максимум.
Приведёте рассчёты?

>Все? Нерально и вредно - тогда все загнуться.
"Спасти максимум из подающих надежды на выживание"

>Нынешний ГОЗ на фиг никому не нужен. Он никого не спасает и спасти не может.
А с коммерческими/экспортными заказами всё так же тухло. У ГОЗа только один плюс - тут заказчик может потерпеть немного, волевым решением.

>И пока ГОЗ будет размазываться по всем - так и будет.
Ну а простите выбор грубо говоря - закупить 5 Су-27, 5 Миг-29, четверть стратега и половинку Ил-76 либо 20 (да или пусть 40) Су-27. Причём во втором случае закупить на следующий год 20 Миг-29 уже не получится.

>Не говоря о такой мелочи, что какая-нибудь Туполев-плаза деат руководству тполева больше, чем любой ГОЗ.
Думаю что это очень обманчивое впечатление.

>По моемому можно спасти, можно угробить, по вашего - гарантированно угробить.
На мой взгляд всё наоборот. :)
От Iva
К writer123 (19.09.2009 17:30:48)
Дата 19.09.2009 18:53:33

Re: Нда, какое...

Привет!

>>А что при нынешних зарплатах в нашей оборонке - вас это удивляет?
>А это ситуация, общая для всей промышленности, да и экономики в целом.
>И где вы возьмёте деньги на другие зарплаты?

Вот поэтому нельзя размазывать средства ровным слоем по всем. Накладные расходы на зарплату в советское время на известных мне заводах были выше 500%.
Учитывая их нынешнюю загрузку они должны зашкаливать за 5000 в лучшем случае. Не удивлюсь цифрам в 50000-100000% накладных расходов.

>Поставлю задачу даже иначе. Попробуйте найти ну хотя бы скажем квалифицированного электрика/электромонтажника, способного сделать электропроводку в пределах жилого дома ну хотя бы просто без грубых нарушений ПУЭ. С кадрами так везде по стране, просто везде, где-то просто чуть получше.

Пока им будут платить столько сколько платят - оно так и будет.

>>Сколько надо.
>За чей счёт?

За счет всех. Накладные расходы, концентрация производства, сокращение штатов.

>>Видите как все просто - надо платить больше, чем Алроса.
>Вы же понимаете, что нереально.

Пр инынешней политике - поддержка всех и сразу - абсолютно нереально. Поэтому надо принять решения - этих топим,этих спасаем.

>>А зачем разом? С 7 заводов не соберем на 2?
>Вполне возможно что и нет.

>>тем более, что реально загузка 2 будет процентов на 20 максимум.
>Приведёте рассчёты?

ЕМПНИ сейчас у нас производство порядка 6 боевых и 6 гражданских самолетов в год. даже если 10+10 и предполагая падение мощностей СССР раза в 2-3 (порядка 3тыс самлетов в год) - загрузка всех имеющихся мощностей сейчас порядка нескольких процентов. если количество заводов сократить до 2 - получим порядка 10-15 процентов.
Т.е. при нынешнем финансировании - 20% это очень оптимистично.

>>Все? Нерально и вредно - тогда все загнуться.
>"Спасти максимум из подающих надежды на выживание"

Не получится. Или мечтаете об увеличении общего производства раз в 20-30?

>>Нынешний ГОЗ на фиг никому не нужен. Он никого не спасает и спасти не может.
>А с коммерческими/экспортными заказами всё так же тухло. У ГОЗа только один плюс - тут заказчик может потерпеть немного, волевым решением.

Это понятно. Я про другое - размазывание ГОЗ по всем приводит к тому. что на него вешаются безумные накладные расходы и никакого контроля за сроками.

>>И пока ГОЗ будет размазываться по всем - так и будет.
>Ну а простите выбор грубо говоря - закупить 5 Су-27, 5 Миг-29, четверть стратега и половинку Ил-76 либо 20 (да или пусть 40) Су-27. Причём во втором случае закупить на следующий год 20 Миг-29 уже не получится.

И почему надо это делать на семи заводах? Двух вполне хватит.
Такой заказ не может обеспечить нормальной загрузки даже одного завода.


Владимир
От writer123
К Iva (19.09.2009 18:53:33)
Дата 19.09.2009 20:52:04

Re: Нда, какое...

>Вот поэтому нельзя размазывать средства ровным слоем по всем. Накладные расходы на зарплату в советское время на известных мне заводах были выше 500%.
А хоть размазывай, хоть не размазывай - они воспроизводства не обеспечат. Только вы ещё убьёте кучу средств на перенос производства.

>Учитывая их нынешнюю загрузку они должны зашкаливать за 5000 в лучшем случае. Не удивлюсь цифрам в 50000-100000% накладных расходов.
И вы с этим хрен чего сделаете, см. про то что отпилить четверть цеха у комплектаторов не получится и пр. И четверть котельной. И четверть компрессорной. И четверть подстанции.

>Пока им будут платить столько сколько платят - оно так и будет.
Хорошо, попробуйте найти за хорошие в вашем понимании деньги.

>За счет всех. Накладные расходы, концентрация производства, сокращение штатов.
Дык я смотрю всё сокращаем и концентрируем вот уже 20 лет - результат как бы не очень радует.

>Пр инынешней политике - поддержка всех и сразу - абсолютно нереально. Поэтому надо принять решения - этих топим,этих спасаем.
Это просто нереально, независимо от политики, колупать алмазы из земли всегда будет выгоднее, а сколько-нить приличных специалистов на всех не хватает катастрофически, потому они уходят туда где выгоднее.

>ЕМПНИ сейчас у нас производство порядка 6 боевых и 6 гражданских самолетов в год.
Простите, но цифры в корне неверные. См. экспорт.

>Т.е. при нынешнем финансировании - 20% это очень оптимистично.
А какие вы планируете объёмы в перспективе, с учётом программ типа Суперджета?

>Не получится. Или мечтаете об увеличении общего производства раз в 20-30?
Вот и надо заниматься реинжинирингом и перепрофилированием. Ну и другие сферы искать.

>Это понятно. Я про другое - размазывание ГОЗ по всем приводит к тому. что на него вешаются безумные накладные расходы и никакого контроля за сроками.
И вы предлагаете ещё усугубить ситуацию массовым переносом производства.

>И почему надо это делать на семи заводах? Двух вполне хватит.
Потому что эти два не умеют делать ту же номенклатуру изделий, что умеют делать семь.

>Такой заказ не может обеспечить нормальной загрузки даже одного завода.
Увы, это так, посему приходится мириться с рядом издержек.
От Iva
К writer123 (19.09.2009 20:52:04)
Дата 21.09.2009 08:17:45

Re: Нда, какое...

Привет!

>>За счет всех. Накладные расходы, концентрация производства, сокращение штатов.
>Дык я смотрю всё сокращаем и концентрируем вот уже 20 лет - результат как бы не очень радует.

Вы заблуждетесь - последние 20 лет мы осуществляем вашу политику - размазываем имеющиеся средства ровным слоем.
"сокращения" - закономерный результат такой политики.

>>Пр инынешней политике - поддержка всех и сразу - абсолютно нереально. Поэтому надо принять решения - этих топим,этих спасаем.
>Это просто нереально, независимо от политики, колупать алмазы из земли всегда будет выгоднее, а сколько-нить приличных специалистов на всех не хватает катастрофически, потому они уходят туда где выгоднее.

Не понимаю. ИМХО все наоборот.
Но если продолжать нынешнюю политику и платить в оборонке по минимуму, что бы в ней оставались одни пенсионеры - так и будет.

>>ЕМПНИ сейчас у нас производство порядка 6 боевых и 6 гражданских самолетов в год.
>Простите, но цифры в корне неверные. См. экспорт.

Даже если их удвоить - принципиально ситуация не поменяется.

>>Т.е. при нынешнем финансировании - 20% это очень оптимистично.
>А какие вы планируете объёмы в перспективе, с учётом программ типа Суперджета?

Если наберут 20 штук СД в год - ИМХО это будет очень хорошо.

>>Не получится. Или мечтаете об увеличении общего производства раз в 20-30?
>Вот и надо заниматься реинжинирингом и перепрофилированием. Ну и другие сферы искать.

Вот те, кто это мог - те этим занимались в последние 20 лет. А те, кто не мог или не хотел - работают в нашей оборонке.
надо - это очень хорошо, но кто этим будет заниматься? Путин?
руокводствам НПО и КБ это на фиг не надо - они строят Туполевплазы. Весь средний уровень - либо разбежался, либо достиг пенсионного возраста. Молодежь сбежала 10 лет назад.

>>Это понятно. Я про другое - размазывание ГОЗ по всем приводит к тому. что на него вешаются безумные накладные расходы и никакого контроля за сроками.
>И вы предлагаете ещё усугубить ситуацию массовым переносом производства.

>>И почему надо это делать на семи заводах? Двух вполне хватит.
>Потому что эти два не умеют делать ту же номенклатуру изделий, что умеют делать семь.

Значит научатся.

>>Такой заказ не может обеспечить нормальной загрузки даже одного завода.
>Увы, это так, посему приходится мириться с рядом издержек.

И усугублять проблему нехватки средств.
Вообщем лет через 15-20 начнут строить авиапром с нуля. Или не начнут.

Владимир
От writer123
К Iva (21.09.2009 08:17:45)
Дата 21.09.2009 17:17:51

Re: Нда, какое...

>Вы заблуждетесь - последние 20 лет мы осуществляем вашу политику - размазываем имеющиеся средства ровным слоем.
Ну большую часть этих 20 лет средств было столько что как ни мажь - слой будет вполне себе "нано".

>"сокращения" - закономерный результат такой политики.
Тем не менее они имеют место быть.

>Но если продолжать нынешнюю политику и платить в оборонке по минимуму, что бы в ней оставались одни пенсионеры - так и будет.
При нашей демографии имхо ситуация просто безвыходна независимо от. Людей на всё не хватит, их оттянут наиболее выгодные отрасли, а они известно какие.

>Если наберут 20 штук СД в год - ИМХО это будет очень хорошо.
А если кроме Суперджета ещё будут подобные успешне проекты в других классах?

>Вот те, кто это мог - те этим занимались в последние 20 лет.
На самом деле речь о том, что этот процесс во многом идёт естественным путём.

>надо - это очень хорошо, но кто этим будет заниматься? Путин?
>руокводствам НПО и КБ это на фиг не надо - они строят Туполевплазы.
Ну тогда всё равно закапываться в землю, завернувшись в простынь.

>Значит научатся.
Когда и с каким качеством?
От Дм. Журко
К Iva (19.09.2009 18:53:33)
Дата 19.09.2009 19:58:05

Вы об экспорте позабыли, видимо. (-)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (18.09.2009 16:42:22)
Дата 18.09.2009 16:55:32

Re: Нда, какое...

>+++++
>боевые самолеты сейчас делают всего 6 стран (если ЕАДС считать за одну страну:), причем в продукции двух из них используются моторы и др критические системы иностранного производства. То есть фактически речь идет о 4 странах, включая РФ. Поэтому для спасения именно военного авиапрома в РФ все средства хороши, и если требуется нагнуть для этого военных (и кого угодно), то это следует делать.

У есть однин знакомый военный летчик-подполковник. Он служит не ВВС, а в глубоко сухопутном роде войск, так сказать, но у этого "рода" есть своя авиация. Так вот с некторых (относительно недавних) пор его начали пытаться откровенно "нагнуть" по зарплате. Она у него выше сильно, чем у иных подполковников и даже полковников видите ли... Дошло до того, что ему прямо и честно сказали: при переходе на новые штаты всем повысят намного, а тебе, мол, почти не повысят -- будь, мол, готов. Ответил он своему сухопутному командиру тоже прямо и честно: а я не держусь ни за место, ни за зарплату, так что, если что, я пошел, а ты садись -- лети!... :-)
От А.Никольский
К Александр Стукалин (18.09.2009 16:55:32)
Дата 18.09.2009 17:07:27

Re: Нда, какое...

Ответил он своему сухопутному командиру тоже прямо и честно: а я не держусь ни за место, ни за зарплату, так что, если что, я пошел, а ты садись -- лети!... :-)
+++++
речь-то идет не о нагибании военных на зарплату, как Вы, Александр, понимаете
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К Василий Фофанов (18.09.2009 16:19:18)
Дата 18.09.2009 16:34:19

Re: Нда, какое...

> "Ни одна крупная страна сравнимых с Россией масштабов"(с) отнюдь не пытается делать все самостоятельно.

Положим США и Китай выносим за скобки как страны несравнимых масштабов, но французов-то куда девать будем?

> И уж тем более не говорит на голубом глазу что мол да, полное дерьмо получается - зато свое родное.

Именно говорят что оно не говно а "приближается к передовому мировому уровню" (в случае наличия остаточных комплексов), или вообще что это один лучших образцов данного типа вооружений в мире (если комплексов совсем нет).

> А по-моему "изживать" лучше не комплексы а то самое отчего мы по ряду параметров недоразвитая страна третьего мира как вы выражаетесь.
Неверное проивопоставление. Комплекса это один из тех самых параметров и есть (разумеется не единственный).
От Harkonnen
К Василий Фофанов (18.09.2009 13:48:08)
Дата 18.09.2009 14:32:24

Re: Нда, какое...


>Может и хрен с ним? Купим вон грипены

И еще Абрамсы :-)
От Лейтенант
К Harkonnen (18.09.2009 14:32:24)
Дата 18.09.2009 15:07:50

Re: Нда, какое...

>И еще Абрамсы :-)

Это дело. Штабной потенциал, судя по размерам, у них явно выше :-)
От А.Никольский
К Василий Фофанов (18.09.2009 13:48:08)
Дата 18.09.2009 14:10:31

Re: Нда, какое...


>"Комиссия ВВС России также установила, что они фактически непригодны для эксплуатации в нынешнем виде" (с)
+++++
это не комиссия установила, а газета написала. Поскольку если б их признали непригодными, их бы не эксплуатировали, чего не наблюдается.


>Может и хрен с ним? Купим вон грипены, чем мы хуже алжирцев? Почему наша армия должна быть заложником нашего ВПК, такое совместимо с понятием обороноспособности по-моему только в произведении Кафки.
+++++
в нынешнем положении ВПК нам важнее армии.
А закрывать придется, в том числе, и, к примеру, "Фазотрон", у которого радар с АФАРом уже летает и подтверждает характеристики. Это первый "неамериканский" работающий радар с АФАРом фактически. И меня больше волнует, что нынешнее руководство МиГа не в состоянии вытрясти из Минфина еще 15 млрд руб, чтобы расплатиться со всеми, в том числе из "Фазой", а не дела уже прошлых лет, которые кое-как частично решены (а сейчас еще и взвешенное решение по уголовному делу подоспело).
Потенциальных заказчиков у МиГ-29, кроме самого Алжира, вследствие этой истории меньше не стало, кстати.
С уважением, А.Никольский