От Iva
К writer123
Дата 18.09.2009 23:18:54
Рубрики Современность; Спецслужбы; ВВС;

Re: Нда, какое...

Привет!


>>А при тянущемся уже десятилетия размазывании ресурсов по сему наследию СССР - оно все загибается.
>А иначе просто не получится, чётко отграничить "вот это сюда относится, а это - уже нет" - не получится. Как прикажите отпилить четверть цеха, если остальные три четверти не используются, но отапливать, вентилировать, охранять, ремонтировать и т.п. их надо? Содержать всё равно придётся, пока постепенно не будет переустроена вся инфраструктура предприятий.
>То же и на уровне коопераций в целом. Если некую единицу не делает никто кроме конкретного предприятия - придётся содержать всё это предприятие, даже если это 1% его мощностей.

У нас 5-6 авиазаводов - и я не вижу серьезных причин ( кроме социальных) мешающих стащить все наше производство авиатехники на 1-2. тем более я не понимаю ( и не желаю понимать) "Если некую единицу не делает никто кроме конкретного предприятия" - такого не должно быть.

Ваш путь - это путь гаранированного загибания всего нашего авиапрома. без всяких надежд на спасение.

Владимир
От writer123
К Iva (18.09.2009 23:18:54)
Дата 19.09.2009 12:14:33

Re: Нда, какое...

>У нас 5-6 авиазаводов - и я не вижу серьезных причин ( кроме социальных) мешающих стащить все наше производство авиатехники на 1-2.

Уж что-что а "стаскивать" наши эффективные менеджеры как раз умеют... Элементарно - если размеры зданий цехов (а то и территории вообще) конкретного завода не позволяют строить, к примеру, стратегические бомбардировщики, а размеры взлётки - поднимать их в воздух? Или на конкретном заводе не освоены конкретные технологии (производство конструкций особой структуры или из особых материалов - того же титана, к примеру)? Да и авиазаводы - это только самая-самая верхушка айсберга, их почикать проще всего... Перевезти оснастку и оборудование - тоже полдела, только вот нужны люди, уже знакомые с конкретной проблемой - и станочники и ИТР, иначе придётся осваивать изделие по-новой.

>тем более я не понимаю ( и не желаю понимать) "Если некую единицу не делает никто кроме конкретного предприятия" - такого не должно быть.

И тем не менее сплошь и рядом. Передать на другое можно, но это опять деньги и выход брака на начальном этапе, а также - время, время, время...
От Iva
К writer123 (19.09.2009 12:14:33)
Дата 19.09.2009 12:26:44

Re: Нда, какое...

Привет!

>>У нас 5-6 авиазаводов - и я не вижу серьезных причин ( кроме социальных) мешающих стащить все наше производство авиатехники на 1-2.
>
>Уж что-что а "стаскивать" наши эффективные менеджеры как раз умеют... Элементарно - если размеры зданий цехов (а то и территории вообще) конкретного завода не позволяют строить, к примеру, стратегические бомбардировщики, а размеры взлётки - поднимать их в воздух? Или на конкретном заводе не освоены конкретные технологии (производство конструкций особой структуры или из особых материалов - того же титана, к примеру)? Да и авиазаводы - это только самая-самая верхушка айсберга, их почикать проще всего... Перевезти оснастку и оборудование - тоже полдела, только вот нужны люди, уже знакомые с конкретной проблемой - и станочники и ИТР, иначе придётся осваивать изделие по-новой.

Людей можно подготовить, можно отправить в командировку на новое место. Все равно они будут работать меньше полугода в году. Кроме того, при нашем нынешнем среднем возрасте в нашей оборонке их все равно надо готовить, если мы от нее чего-то хотим.
Все вопросы финансово организационные. Поэтому при наличии желания решаемые.
Проблема в отсутствии этого желания.


>>тем более я не понимаю ( и не желаю понимать) "Если некую единицу не делает никто кроме конкретного предприятия" - такого не должно быть.
>
>И тем не менее сплошь и рядом. Передать на другое можно, но это опять деньги и выход брака на начальном этапе, а также - время, время, время...

Это все лучше, чем держать мертвый завод целиком ради одного слабо загруженного цеха. При наших объемах производства время вообще не критичный ресурс. Оно у нас все не серийное, а опытное по делу.

Но можно продолжать ничего не делать и лет через 10 проблемы с перевозкой кадров на новое место не будет в виду полного отсутствия этих кадров.

Владимир
От А.Никольский
К Iva (19.09.2009 12:26:44)
Дата 19.09.2009 15:28:33

по факту у нас из 7 заводов

закрывать два единственных работающих в Сибири и Дальнем Востоке крайне нецелесообразно, и стащить их куда-то нельзя.
Далее - если оставить эти два завода, в европейской части завод все равно нужен. Причем военно-гражданским он наверно стать не может и производить все от заводских ремонтов МиГ-31 до Ил-476 тоже. Значит надо и в европейской части 2 завода.
От writer123
К Iva (19.09.2009 12:26:44)
Дата 19.09.2009 12:59:20

Re: Нда, какое...

>Людей можно подготовить
Да кто их готовить будет? И из кого? Вы в курсе текущих проблем с кадрами в промышленности? Тут бы текущие дыры заткнуть как-то, а вы о срочной подготовке больших масс людей на новом месте...
А дальше будет только хуже, к примеру самый большой за Уралом Иркутский политех на этот год полностью провалил набор по всем направлениям, даже престижным - демография-с... А там в прошлом году уже часть кафедр на 0,8 ставки работала...

>можно отправить в командировку на новое место
А им, кадрам, это надо? А нафига? Варить медные трубы на квартирных ремонтах или кладбищенские оградки на старом месте выгоднее... Сколько вы им заплатите за эти разъезды?

>Все равно они будут работать меньше полугода в году.
И кому нахрен нужна такая частичная занятость с разъездами? А кому нужна - больше в какой-нить Алросе заработают вахтовым методом, вовсю вон вербуют, даже без опыта, только с в/о и на очень серьёзные деньги.

>Кроме того, при нашем нынешнем среднем возрасте в нашей оборонке их все равно надо готовить, если мы от нее чего-то хотим.
Как-то кого-то готовить по мере надобности ещё местами реально, а вот так разом как вы предлагаете - уже точно никак.
А в общем я знаю как это будет. Станки, оснастку привезут, местами даже смонтируют, кто-то будет копошиться и делать что-то из привезённых со старого места заделов. В итоге окажется, что время идёт, а каменный цветок не выходит - ну и купят опять импорт, это же проще, заплатил - получи, в отличие от. Тем более что эффективным менеджерам вникать в проблемы производства нафик не надо, надо минимизировать издержки, а они при покупке импорта и выйдут минимальными.

>Все вопросы финансово организационные. Поэтому при наличии желания решаемые.
>Проблема в отсутствии этого желания.
Ну да, в ВОВ конечно эвакуировали заводы и даже запускали на новом месте... Повторить это наверное можно... Вот только нет у нас ни тех ресурсов, ни той мотивации ни того состояния экономики (коя в части производства была значительно более здорова).

>Это все лучше, чем держать мертвый завод целиком ради одного слабо загруженного цеха.
Как говорится, "решение этой проблемы приводит к новым проблемам, более сложным, чем исходная".
А единственный выход в том, чтобы постепенно перестраивать (с учётом новых масштабов) и хотя бы частично реанимировать (с ориентацией на другие изделия) эти самые мёртвые заводы.

>При наших объемах производства время вообще не критичный ресурс. Оно у нас все не серийное, а опытное по делу.
Ну конечно "не критичный", ага. И так сплошные срывы сроков по ГОЗ. При нашей инфляции, процентах по кредитам и пр. - охренительно "не критичный" ресурс.

>Но можно продолжать ничего не делать и лет через 10 проблемы с перевозкой кадров на новое место не будет в виду полного отсутствия этих кадров.
Увы, это вполне реальная перспектива. Но - по вашему способу угробление случится уже сейчас а не через 10 лет.
От Iva
К writer123 (19.09.2009 12:59:20)
Дата 19.09.2009 16:35:07

Re: Нда, какое...

Привет!

>>Людей можно подготовить
>Да кто их готовить будет? И из кого? Вы в курсе текущих проблем с кадрами в промышленности? Тут бы текущие дыры заткнуть как-то, а вы о срочной подготовке больших масс людей на новом месте...
>А дальше будет только хуже, к примеру самый большой за Уралом Иркутский политех на этот год полностью провалил набор по всем направлениям, даже престижным - демография-с... А там в прошлом году уже часть кафедр на 0,8 ставки работала...

А что при нынешних зарплатах в нашей оборонке - вас это удивляет?

>>можно отправить в командировку на новое место
>А им, кадрам, это надо? А нафига? Варить медные трубы на квартирных ремонтах или кладбищенские оградки на старом месте выгоднее... Сколько вы им заплатите за эти разъезды?

Сколько надо.

>>Все равно они будут работать меньше полугода в году.
>И кому нахрен нужна такая частичная занятость с разъездами? А кому нужна - больше в какой-нить Алросе заработают вахтовым методом, вовсю вон вербуют, даже без опыта, только с в/о и на очень серьёзные деньги.

Видите как все просто - надо платить больше, чем Алроса.

>>Кроме того, при нашем нынешнем среднем возрасте в нашей оборонке их все равно надо готовить, если мы от нее чего-то хотим.
>Как-то кого-то готовить по мере надобности ещё местами реально, а вот так разом как вы предлагаете - уже точно никак.

А зачем разом? С 7 заводов не соберем на 2? тем более, что реально загузка 2 будет процентов на 20 максимум.

>А в общем я знаю как это будет. Станки, оснастку привезут, местами даже смонтируют, кто-то будет копошиться и делать что-то из привезённых со старого места заделов. В итоге окажется, что время идёт, а каменный цветок не выходит - ну и купят опять импорт, это же проще, заплатил - получи, в отличие от. Тем более что эффективным менеджерам вникать в проблемы производства нафик не надо, надо минимизировать издержки, а они при покупке импорта и выйдут минимальными.


>>Все вопросы финансово организационные. Поэтому при наличии желания решаемые.
>>Проблема в отсутствии этого желания.
>Ну да, в ВОВ конечно эвакуировали заводы и даже запускали на новом месте... Повторить это наверное можно... Вот только нет у нас ни тех ресурсов, ни той мотивации ни того состояния экономики (коя в части производства была значительно более здорова).



>>Это все лучше, чем держать мертвый завод целиком ради одного слабо загруженного цеха.
>Как говорится, "решение этой проблемы приводит к новым проблемам, более сложным, чем исходная".
>А единственный выход в том, чтобы постепенно перестраивать (с учётом новых масштабов) и хотя бы частично реанимировать (с ориентацией на другие изделия) эти самые мёртвые заводы.

Все? Нерально и вредно - тогда все загнуться.

>>При наших объемах производства время вообще не критичный ресурс. Оно у нас все не серийное, а опытное по делу.
>Ну конечно "не критичный", ага. И так сплошные срывы сроков по ГОЗ. При нашей инфляции, процентах по кредитам и пр. - охренительно "не критичный" ресурс.

Нынешний ГОЗ на фиг никому не нужен. Он никого не спасает и спасти не может.
И пока ГОЗ будет размазываться по всем - так и будет.

Не говоря о такой мелочи, что какая-нибудь Туполев-плаза деат руководству тполева больше, чем любой ГОЗ.

>>Но можно продолжать ничего не делать и лет через 10 проблемы с перевозкой кадров на новое место не будет в виду полного отсутствия этих кадров.
>Увы, это вполне реальная перспектива. Но - по вашему способу угробление случится уже сейчас а не через 10 лет.

По моемому можно спасти, можно угробить, по вашего - гарантированно угробить.

Владимир
От writer123
К Iva (19.09.2009 16:35:07)
Дата 19.09.2009 17:30:48

Re: Нда, какое...

>А что при нынешних зарплатах в нашей оборонке - вас это удивляет?
А это ситуация, общая для всей промышленности, да и экономики в целом.
И где вы возьмёте деньги на другие зарплаты?
Поставлю задачу даже иначе. Попробуйте найти ну хотя бы скажем квалифицированного электрика/электромонтажника, способного сделать электропроводку в пределах жилого дома ну хотя бы просто без грубых нарушений ПУЭ. С кадрами так везде по стране, просто везде, где-то просто чуть получше.

>Сколько надо.
За чей счёт?

>Видите как все просто - надо платить больше, чем Алроса.
Вы же понимаете, что нереально.

>А зачем разом? С 7 заводов не соберем на 2?
Вполне возможно что и нет.

>тем более, что реально загузка 2 будет процентов на 20 максимум.
Приведёте рассчёты?

>Все? Нерально и вредно - тогда все загнуться.
"Спасти максимум из подающих надежды на выживание"

>Нынешний ГОЗ на фиг никому не нужен. Он никого не спасает и спасти не может.
А с коммерческими/экспортными заказами всё так же тухло. У ГОЗа только один плюс - тут заказчик может потерпеть немного, волевым решением.

>И пока ГОЗ будет размазываться по всем - так и будет.
Ну а простите выбор грубо говоря - закупить 5 Су-27, 5 Миг-29, четверть стратега и половинку Ил-76 либо 20 (да или пусть 40) Су-27. Причём во втором случае закупить на следующий год 20 Миг-29 уже не получится.

>Не говоря о такой мелочи, что какая-нибудь Туполев-плаза деат руководству тполева больше, чем любой ГОЗ.
Думаю что это очень обманчивое впечатление.

>По моемому можно спасти, можно угробить, по вашего - гарантированно угробить.
На мой взгляд всё наоборот. :)
От Iva
К writer123 (19.09.2009 17:30:48)
Дата 19.09.2009 18:53:33

Re: Нда, какое...

Привет!

>>А что при нынешних зарплатах в нашей оборонке - вас это удивляет?
>А это ситуация, общая для всей промышленности, да и экономики в целом.
>И где вы возьмёте деньги на другие зарплаты?

Вот поэтому нельзя размазывать средства ровным слоем по всем. Накладные расходы на зарплату в советское время на известных мне заводах были выше 500%.
Учитывая их нынешнюю загрузку они должны зашкаливать за 5000 в лучшем случае. Не удивлюсь цифрам в 50000-100000% накладных расходов.

>Поставлю задачу даже иначе. Попробуйте найти ну хотя бы скажем квалифицированного электрика/электромонтажника, способного сделать электропроводку в пределах жилого дома ну хотя бы просто без грубых нарушений ПУЭ. С кадрами так везде по стране, просто везде, где-то просто чуть получше.

Пока им будут платить столько сколько платят - оно так и будет.

>>Сколько надо.
>За чей счёт?

За счет всех. Накладные расходы, концентрация производства, сокращение штатов.

>>Видите как все просто - надо платить больше, чем Алроса.
>Вы же понимаете, что нереально.

Пр инынешней политике - поддержка всех и сразу - абсолютно нереально. Поэтому надо принять решения - этих топим,этих спасаем.

>>А зачем разом? С 7 заводов не соберем на 2?
>Вполне возможно что и нет.

>>тем более, что реально загузка 2 будет процентов на 20 максимум.
>Приведёте рассчёты?

ЕМПНИ сейчас у нас производство порядка 6 боевых и 6 гражданских самолетов в год. даже если 10+10 и предполагая падение мощностей СССР раза в 2-3 (порядка 3тыс самлетов в год) - загрузка всех имеющихся мощностей сейчас порядка нескольких процентов. если количество заводов сократить до 2 - получим порядка 10-15 процентов.
Т.е. при нынешнем финансировании - 20% это очень оптимистично.

>>Все? Нерально и вредно - тогда все загнуться.
>"Спасти максимум из подающих надежды на выживание"

Не получится. Или мечтаете об увеличении общего производства раз в 20-30?

>>Нынешний ГОЗ на фиг никому не нужен. Он никого не спасает и спасти не может.
>А с коммерческими/экспортными заказами всё так же тухло. У ГОЗа только один плюс - тут заказчик может потерпеть немного, волевым решением.

Это понятно. Я про другое - размазывание ГОЗ по всем приводит к тому. что на него вешаются безумные накладные расходы и никакого контроля за сроками.

>>И пока ГОЗ будет размазываться по всем - так и будет.
>Ну а простите выбор грубо говоря - закупить 5 Су-27, 5 Миг-29, четверть стратега и половинку Ил-76 либо 20 (да или пусть 40) Су-27. Причём во втором случае закупить на следующий год 20 Миг-29 уже не получится.

И почему надо это делать на семи заводах? Двух вполне хватит.
Такой заказ не может обеспечить нормальной загрузки даже одного завода.


Владимир
От writer123
К Iva (19.09.2009 18:53:33)
Дата 19.09.2009 20:52:04

Re: Нда, какое...

>Вот поэтому нельзя размазывать средства ровным слоем по всем. Накладные расходы на зарплату в советское время на известных мне заводах были выше 500%.
А хоть размазывай, хоть не размазывай - они воспроизводства не обеспечат. Только вы ещё убьёте кучу средств на перенос производства.

>Учитывая их нынешнюю загрузку они должны зашкаливать за 5000 в лучшем случае. Не удивлюсь цифрам в 50000-100000% накладных расходов.
И вы с этим хрен чего сделаете, см. про то что отпилить четверть цеха у комплектаторов не получится и пр. И четверть котельной. И четверть компрессорной. И четверть подстанции.

>Пока им будут платить столько сколько платят - оно так и будет.
Хорошо, попробуйте найти за хорошие в вашем понимании деньги.

>За счет всех. Накладные расходы, концентрация производства, сокращение штатов.
Дык я смотрю всё сокращаем и концентрируем вот уже 20 лет - результат как бы не очень радует.

>Пр инынешней политике - поддержка всех и сразу - абсолютно нереально. Поэтому надо принять решения - этих топим,этих спасаем.
Это просто нереально, независимо от политики, колупать алмазы из земли всегда будет выгоднее, а сколько-нить приличных специалистов на всех не хватает катастрофически, потому они уходят туда где выгоднее.

>ЕМПНИ сейчас у нас производство порядка 6 боевых и 6 гражданских самолетов в год.
Простите, но цифры в корне неверные. См. экспорт.

>Т.е. при нынешнем финансировании - 20% это очень оптимистично.
А какие вы планируете объёмы в перспективе, с учётом программ типа Суперджета?

>Не получится. Или мечтаете об увеличении общего производства раз в 20-30?
Вот и надо заниматься реинжинирингом и перепрофилированием. Ну и другие сферы искать.

>Это понятно. Я про другое - размазывание ГОЗ по всем приводит к тому. что на него вешаются безумные накладные расходы и никакого контроля за сроками.
И вы предлагаете ещё усугубить ситуацию массовым переносом производства.

>И почему надо это делать на семи заводах? Двух вполне хватит.
Потому что эти два не умеют делать ту же номенклатуру изделий, что умеют делать семь.

>Такой заказ не может обеспечить нормальной загрузки даже одного завода.
Увы, это так, посему приходится мириться с рядом издержек.
От Iva
К writer123 (19.09.2009 20:52:04)
Дата 21.09.2009 08:17:45

Re: Нда, какое...

Привет!

>>За счет всех. Накладные расходы, концентрация производства, сокращение штатов.
>Дык я смотрю всё сокращаем и концентрируем вот уже 20 лет - результат как бы не очень радует.

Вы заблуждетесь - последние 20 лет мы осуществляем вашу политику - размазываем имеющиеся средства ровным слоем.
"сокращения" - закономерный результат такой политики.

>>Пр инынешней политике - поддержка всех и сразу - абсолютно нереально. Поэтому надо принять решения - этих топим,этих спасаем.
>Это просто нереально, независимо от политики, колупать алмазы из земли всегда будет выгоднее, а сколько-нить приличных специалистов на всех не хватает катастрофически, потому они уходят туда где выгоднее.

Не понимаю. ИМХО все наоборот.
Но если продолжать нынешнюю политику и платить в оборонке по минимуму, что бы в ней оставались одни пенсионеры - так и будет.

>>ЕМПНИ сейчас у нас производство порядка 6 боевых и 6 гражданских самолетов в год.
>Простите, но цифры в корне неверные. См. экспорт.

Даже если их удвоить - принципиально ситуация не поменяется.

>>Т.е. при нынешнем финансировании - 20% это очень оптимистично.
>А какие вы планируете объёмы в перспективе, с учётом программ типа Суперджета?

Если наберут 20 штук СД в год - ИМХО это будет очень хорошо.

>>Не получится. Или мечтаете об увеличении общего производства раз в 20-30?
>Вот и надо заниматься реинжинирингом и перепрофилированием. Ну и другие сферы искать.

Вот те, кто это мог - те этим занимались в последние 20 лет. А те, кто не мог или не хотел - работают в нашей оборонке.
надо - это очень хорошо, но кто этим будет заниматься? Путин?
руокводствам НПО и КБ это на фиг не надо - они строят Туполевплазы. Весь средний уровень - либо разбежался, либо достиг пенсионного возраста. Молодежь сбежала 10 лет назад.

>>Это понятно. Я про другое - размазывание ГОЗ по всем приводит к тому. что на него вешаются безумные накладные расходы и никакого контроля за сроками.
>И вы предлагаете ещё усугубить ситуацию массовым переносом производства.

>>И почему надо это делать на семи заводах? Двух вполне хватит.
>Потому что эти два не умеют делать ту же номенклатуру изделий, что умеют делать семь.

Значит научатся.

>>Такой заказ не может обеспечить нормальной загрузки даже одного завода.
>Увы, это так, посему приходится мириться с рядом издержек.

И усугублять проблему нехватки средств.
Вообщем лет через 15-20 начнут строить авиапром с нуля. Или не начнут.

Владимир
От writer123
К Iva (21.09.2009 08:17:45)
Дата 21.09.2009 17:17:51

Re: Нда, какое...

>Вы заблуждетесь - последние 20 лет мы осуществляем вашу политику - размазываем имеющиеся средства ровным слоем.
Ну большую часть этих 20 лет средств было столько что как ни мажь - слой будет вполне себе "нано".

>"сокращения" - закономерный результат такой политики.
Тем не менее они имеют место быть.

>Но если продолжать нынешнюю политику и платить в оборонке по минимуму, что бы в ней оставались одни пенсионеры - так и будет.
При нашей демографии имхо ситуация просто безвыходна независимо от. Людей на всё не хватит, их оттянут наиболее выгодные отрасли, а они известно какие.

>Если наберут 20 штук СД в год - ИМХО это будет очень хорошо.
А если кроме Суперджета ещё будут подобные успешне проекты в других классах?

>Вот те, кто это мог - те этим занимались в последние 20 лет.
На самом деле речь о том, что этот процесс во многом идёт естественным путём.

>надо - это очень хорошо, но кто этим будет заниматься? Путин?
>руокводствам НПО и КБ это на фиг не надо - они строят Туполевплазы.
Ну тогда всё равно закапываться в землю, завернувшись в простынь.

>Значит научатся.
Когда и с каким качеством?
От Дм. Журко
К Iva (19.09.2009 18:53:33)
Дата 19.09.2009 19:58:05

Вы об экспорте позабыли, видимо. (-)