От В. Кашин
К Василий Фофанов
Дата 19.09.2009 19:50:33
Рубрики Современность; Спецслужбы; ВВС;

Re: Нда, какое...

Добрый день!
>> Ни одна крупная страна сравнимых с Россией масштабов без ВПК не обходится. Поэтому уничтожение ВПК означает, что у нас вместо плохой армии не будет никакой армии, вернее будет армия на 20 грипенах б.у за право замены которых нас будут ипать в конгрессе США, отжимая экономические и политические уступки.
>
>Вот только не надо пожалуйста демагогию устраивать и трескучие фразы про "уничтожение ВПК" и "грипены б.у.". Те ветки ВПК которые не в состоянии дать армии нормальное оборудование - закрывать надо.
 Их надо не закрывать, а доводить до рабочего состояния. Тем более, что "нормальное" - это исключительно растяжимое понятие. "Нормальное" по американским критериям вообще никто не может дать и уж французский ВПК с его Рафалями и Леклерками можно тогда разгонять в первую очередь. Как и, например, японский, который делает примерно то же, что в США, но чуть похуже и вдвое-втрое дороже.
>"Ни одна крупная страна сравнимых с Россией масштабов"(с) отнюдь не пытается делать все самостоятельно.
Все пытаются. Импортируют третьестепенное говно типа оружия для всяких спецназов, машин РХБ разведки и прочих прибамбасов. Могут импортироваться также комплектующие. Наиболее дорогостоящие по удельному весу в закупках системы все стремятся делать сами.
>И уж тем более не говорит на голубом глазу что мол да, полное дерьмо получается - зато свое родное. Как-то решают эту угрозу национальной гордости без порывов исподнего.
 Я говорил что-то о национальной гордости. Даже если машина плохая, она может быть закуплена в любой момент невзирая на международную ситуацию. И дает работу нашим рабочим и инженерам. Сейчас делаем плохие машины - постепенно научимся делать хорошие. Все начинают с говна.
>Насчет грипенов б.у особенно забавно читать. Покамест на поверку б.у. - именно Миги, а грипены почему-то все как-то новые по-большей части :)
 МиГ не БУ. Есть просто проблемы с качеством.
>> И, кстати, замечу, что случаев поставки говна за взятки теми же французами и прочими нашими конкурентами немало
>
>Пожалуйста приведите конкретный идентичный пример. Поскольку их "немало" надеюсь труда не составит?
 Вообще-то в большинстве развитых стран до второй половины 1990-х гг - начала 2000 х гг. действовала норма, позволявшая рассматривать взятки иностранным чиновникам как производственную издержку. Подобные данные декларировались в собственных налоговых органах, а сумма взятки вычиталась из налога на прибыль. Изменение этой практики началось под американским давлением (США продавили соответствующую конвенцию в рамках ОЭСР). Вот примерная сводка об отмене правила по списанию взяток на издержки. Во Франции он вступил в действие в 1999 г.
http://permanent.access.gpo.gov/lps13528/lps13528/chapter4.html
До этого дача взяток была общепринятой практикой. Ряд компаний, в частности, насколько помню Alstom продолжали давать взятки и после вступления закона в силу, но попали под расследование.
Крупнейшей французской коррупционной сделкой в сфере ВТС, была, например, продажа фрегатов Лафайет Тайваню. Сделка была заключена несмотря на то, что Лафайеты не соответствовали требованиям тайваньского флота. Взятки и откаты насчитывали сотни млн. долларов., причем в коррупции участвовали как французские, так и тайваньские чиновники. http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3244148.stm
Где извинения, принесенные на государственном уровне за страшное преступление? Их нет. Во Франции был скандал по случаю нарушения законов французскими чиновниками. Но по поводу того, что славно на***ли желтопузых никто не переживал, они же не русские интеллигенты.
>> , но никто вселенской акции с покаянием и восклицаниями "какое я говно" никто не делают. Подобные акции - это какой-то комплекс, который характерен для интеллигенции из недоразвитых стран третьего мира. Россия по ряду параметров и есть недоразвитая страна третьего мира, но комплексы надо изживать.
>
>А по-моему "изживать" лучше не комплексы а то самое отчего мы по ряду параметров недоразвитая страна третьего мира как вы выражаетесь.
 Недоразвитая страна третьего мира мы оттого, что следовали по особому пути, который завел в тупик. А лелеять комплексы нельзя никогда.

>> То, что самолет плохой - действительно скверно и виновных надо наказать, но делать из этого вселенские выводы - не стоит.
>
>Не надо наказывать виновных. Надо просто "изжить комплексы". И самолет сразу станет хороший :)
 Надо настойчиво работать, улучшать систему управления, закупать технологии и развивать свои и тогда, лет через 20 упорного труда у нас будет хороший самолет. Никаких в принципе путей получить хороший самолет быстро и сразу в природе не существует.
С уважением, Василий Кашин
От Василий Фофанов
К В. Кашин (19.09.2009 19:50:33)
Дата 19.09.2009 22:21:59

Re: Нда, какое...

> Их надо не закрывать, а доводить до рабочего состояния.

Не надо их все доводить до рабочего состояния, это невозможно и не нужно. Сконцентрироваться на нескольких областях, остальное покупать. Как все и делают.

> Тем более, что "нормальное" - это исключительно растяжимое понятие. "Нормальное" по американским критериям вообще никто не может дать

Странные вещи говорите, учитывая что у американцев как раз импортного оснащения и вооружения полно.

> Как и, например, японский, который делает примерно то же, что в США, но чуть похуже и вдвое-втрое дороже.

Чего только не узнаешь. А я вот почему-то полагал что японцы самолеты покупают как раз.

>>"Ни одна крупная страна сравнимых с Россией масштабов"(с) отнюдь не пытается делать все самостоятельно.
> Все пытаются. Импортируют третьестепенное говно типа оружия для всяких спецназов, машин РХБ разведки и прочих прибамбасов.

Да, так на чем у нас все же летают японцы? :)

> Могут импортироваться также комплектующие. Наиболее дорогостоящие по удельному весу в закупках системы все стремятся делать сами.

Не выдумывайте пожалуйста. Сколько стран - столько вариантов закупочной политики. И в частности как раз самолеты-то 90% стран как раз покупают :)

> Я говорил что-то о национальной гордости. Даже если машина плохая, она может быть закуплена в любой момент невзирая на международную ситуацию.

Если машина плохая - ее закупать бессмысленно в любой момент. Она необходимой обороноспособности не обеспечит. Да и вообще ссылки на "международную ситуацию" это просто соломенное пугало.

> И дает работу нашим рабочим и инженерам.

Не имеет отношения к вопросу обороноспособности страны, поэтому даже не собираюсь комментировать.

> Сейчас делаем плохие машины - постепенно научимся делать хорошие.

С чего вдруг? Откуда стимул учиться?

> Все начинают с говна.

А что, мы только "начинаем"? По-моему пора уже итоги подводить а не начинать.

> Вообще-то в большинстве развитых стран до второй половины 1990-х гг - начала 2000 х гг. действовала норма, позволявшая рассматривать взятки иностранным чиновникам как производственную издержку.

Что вы прицепились к взяткам я не понимаю. Речь о некачественной продукции а не о взятках.

> Где извинения, принесенные на государственном уровне за страшное преступление? Их нет. Во Франции был скандал по случаю нарушения законов французскими чиновниками. Но по поводу того, что славно на***ли желтопузых никто не переживал, они же не русские интеллигенты.

Простите, фрегаты были неисправны?

> Недоразвитая страна третьего мира мы оттого, что следовали по особому пути, который завел в тупик. А лелеять комплексы нельзя никогда.

Вот и давайте из тупика выходить. Применительно к ВПК - резать все что не может дать конкурентоспособной техники.

> Надо настойчиво работать, улучшать систему управления, закупать технологии и развивать свои и тогда, лет через 20 упорного труда у нас будет хороший самолет.

Ну, это все пустые слова.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От В. Кашин
К Василий Фофанов (19.09.2009 22:21:59)
Дата 20.09.2009 13:49:49

Re: Нда, какое...

Добрый день!
>> Их надо не закрывать, а доводить до рабочего состояния.
>
>Не надо их все доводить до рабочего состояния, это невозможно и не нужно. Сконцентрироваться на нескольких областях, остальное покупать. Как все и делают.
 Никто "все" так не делают. Страны сравнимых с РФ масштабов стремятся обеспечивать себя процентов на 80-90 своим. Остальное - и есть малозначительное барахло для узкоспециализированных задач, типа спецназовского оружия.
>> Тем более, что "нормальное" - это исключительно растяжимое понятие. "Нормальное" по американским критериям вообще никто не может дать
>
>Странные вещи говорите, учитывая что у американцев как раз импортного оснащения и вооружения полно.
 Импортного - мало. Много производимого в США по лицензии. Это - две большие разницы.
>> Как и, например, японский, который делает примерно то же, что в США, но чуть похуже и вдвое-втрое дороже.
>
>Чего только не узнаешь. А я вот почему-то полагал что японцы самолеты покупают как раз.
 Существование истребителей F-1 и f-2 - это тайна для Вас? Это при том, что авиапром был ЕДИНСТВЕННОЙ неразвитой отраслью японской экономики в послевоенное время - ито постарались и здесь достигнуть хотя бы частичного самообеспечения. А вот какой, к примеру, экономический смысл у существования танка тип 90?
>>>"Ни одна крупная страна сравнимых с Россией масштабов"(с) отнюдь не пытается делать все самостоятельно.
>> Все пытаются. Импортируют третьестепенное говно типа оружия для всяких спецназов, машин РХБ разведки и прочих прибамбасов.
>
>Да, так на чем у нас все же летают японцы? :)
 На F-1, F-2 и произведенных в Японии по лицензии F-15J. И развитием авиапрома они занимаются вовсю, хотя по Вашей теории должны бы убить его в зародыше и заняться тем, что у них и так хорошо получается.
>> Могут импортироваться также комплектующие. Наиболее дорогостоящие по удельному весу в закупках системы все стремятся делать сами.
>
>Не выдумывайте пожалуйста. Сколько стран - столько вариантов закупочной политики. И в частности как раз самолеты-то 90% стран как раз покупают :)
 Эти 90% стран - гораздо меньше России. И даже среди них многие стремятся по возможности локализовать производство и сохранить то , что можно на своей территории.
>> Я говорил что-то о национальной гордости. Даже если машина плохая, она может быть закуплена в любой момент невзирая на международную ситуацию.
>
>Если машина плохая - ее закупать бессмысленно в любой момент. Она необходимой обороноспособности не обеспечит. Да и вообще ссылки на "международную ситуацию" это просто соломенное пугало.
Это не соломенное пугало, а реальность. При ухудшении отношений с США - ни фига ни купите ни у американцев, ни у их европейских отсосов. Отсосы и рады подзаработать, пока хозяин недосмотрел, но сидят на американских моторах, к примеру, или прочих комплектующих. Независимых производителей - США, КНР и Россия.
>> И дает работу нашим рабочим и инженерам.
>
>Не имеет отношения к вопросу обороноспособности страны, поэтому даже не собираюсь комментировать.
 Это имеет отношение к национальной экономике и рабочей силе. Это важнее для обороноспособности в долгосрочной перспективе, чем тупая железяка, которую через 20 лет все равно выкинут на помойку.
>> Сейчас делаем плохие машины - постепенно научимся делать хорошие.
>
>С чего вдруг? Откуда стимул учиться?
 Стимул учиться - психологический и экономический (иногда и полицейский) террор со стороны начальства и надежда на заработок.
>> Все начинают с говна.
>
>А что, мы только "начинаем"? По-моему пора уже итоги подводить а не начинать.
 Мы начинаем. Наша история насчитывает 20 лет в нынешнем качестве.
>> Вообще-то в большинстве развитых стран до второй половины 1990-х гг - начала 2000 х гг. действовала норма, позволявшая рассматривать взятки иностранным чиновникам как производственную издержку.
>
>Что вы прицепились к взяткам я не понимаю. Речь о некачественной продукции а не о взятках.
 Некачественная продукция - это не приговор. См. на китайский автопром, к примеру:))
>> Где извинения, принесенные на государственном уровне за страшное преступление? Их нет. Во Франции был скандал по случаю нарушения законов французскими чиновниками. Но по поводу того, что славно на***ли желтопузых никто не переживал, они же не русские интеллигенты.
>
>Простите, фрегаты были неисправны?
 Они не соответствовали требованиям заказчика и были проданы благодаря взяткам.
>> Недоразвитая страна третьего мира мы оттого, что следовали по особому пути, который завел в тупик. А лелеять комплексы нельзя никогда.
>
>Вот и давайте из тупика выходить. Применительно к ВПК - резать все что не может дать конкурентоспособной техники.
 А что такое "конкурентоспособная техника"? Вы вообще понимаете, что означает это слово? У меня есть сомнения в этом. В условиях, когда технику лучшего качества предлагают только страны НАТО, наша техника разумеется конкурентоспособна. И ее берут. И было бы глупостью резать то, что продается, только потому, что там хуже бумажкины ТТХ. Точно также, как китайский МиГ-21 был невзирая на говенное качество вполне "конкурентоспособен" вплоть до начала 2000-х гг - просто потому, что его брали. Свое надо любить и развивать.
С уважением, Василий Кашин
От writer123
К В. Кашин (20.09.2009 13:49:49)
Дата 20.09.2009 15:44:50

Re: Нда, какое...

> А что такое "конкурентоспособная техника"? Вы вообще понимаете, что означает это слово? У меня есть сомнения в этом. В условиях, когда технику лучшего качества предлагают только страны НАТО, наша техника разумеется конкурентоспособна. И ее берут. И было бы глупостью резать то, что продается, только потому, что там хуже бумажкины ТТХ. Точно также, как китайский МиГ-21 был невзирая на говенное качество вполне "конкурентоспособен" вплоть до начала 2000-х гг - просто потому, что его брали. Свое надо любить и развивать.

А это наша отечественная черта. Чего-то поделать-поделать, осознать что лучше чем у всех сходу не получается и бросить со стоном на тему "всё равно у нас хуже чем у X, так какой смысл?".
Чего за комплексы-то - или всё, или ничего...
От Василий Фофанов
К writer123 (20.09.2009 15:44:50)
Дата 21.09.2009 12:44:06

Re: Нда, какое...

>А это наша отечественная черта. Чего-то поделать-поделать, осознать что лучше чем у всех сходу не получается и бросить со стоном на тему "всё равно у нас хуже чем у X, так какой смысл?".

Где это вы встретили такую черту? Наша черта как раз обратная - делать-делать все сразу десятки лет, осознавая при этом что лучше чем у всех (или хотя бы "почти так же") кое-что не получается и не получится никогда, выдумывать идиотские аргументы для продолжения этого безобразия (из серии "а вот если американцы нам перекроют кран", "а что делать с рабочими и инженерами", "ВПК важнее армии", "зато наше дешевле" и т.п.). Вот это - наша черта. При этом чуть появляется свобода выбора, любой старается со многого отечественного соскочить, причем начиная от зубной щетки и кончая ИСЗ, такой вот парадокс :)

>Чего за комплексы-то - или всё, или ничего...

Согласен абсолютно, комплексы это. Здравые люди занимают позицию промежуточную между этими двумя полюсами, и за все сразу не хватаются.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дм. Журко
К writer123 (20.09.2009 15:44:50)
Дата 20.09.2009 20:15:21

Кто бросает, когда, у кого комплексы? (-)
От А.Никольский
К Дм. Журко (20.09.2009 20:15:21)
Дата 20.09.2009 23:22:32

Re: Кто бросает,...

да вот тут нас были предложения - раз МиГ-29 якобы плохие, закрыть их производителей
От Дм. Журко
К А.Никольский (20.09.2009 23:22:32)
Дата 20.09.2009 23:44:12

Решение принятое в СССР, так как МиГ-29 в целом хуже Су-27.

Добрый вечер, уважаемый А. Никольский.

Притом что МиГ-29 и Су-27 создавались в одно время по одинаковым ТТТ и Су-27 признан победителем. Недоразумение, что МиГ-29 выпускали.

Дмитрий Журко
От eng. Alex
К Дм. Журко (20.09.2009 23:44:12)
Дата 21.09.2009 10:22:09

Простите, кем признан? (-)
От Дм. Журко
К eng. Alex (21.09.2009 10:22:09)
Дата 21.09.2009 16:45:14

Министерством обороны СССР. (-)
От writer123
К Василий Фофанов (19.09.2009 22:21:59)
Дата 19.09.2009 23:40:20

Re: Нда, какое...

>Вот и давайте из тупика выходить. Применительно к ВПК - резать все что не может дать конкурентоспособной техники.

Конкурентоспособная по-вашему - по ТТХ превосходящая всех и вся?
От Василий Фофанов
К writer123 (19.09.2009 23:40:20)
Дата 20.09.2009 05:16:30

Re: Нда, какое...

>Конкурентоспособная по-вашему - по ТТХ превосходящая всех и вся?

Определение слова "конкурентоспособный" вы сможете найти в словаре.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дм. Журко
К writer123 (19.09.2009 23:40:20)
Дата 20.09.2009 00:14:51

Причём тут ТТХ? ТТТ и всякие ЭХ. Полезные, пользующиеся спросом. (-)
От Maxim
К В. Кашин (19.09.2009 19:50:33)
Дата 19.09.2009 21:27:42

Re: Нда, какое...


> Надо настойчиво работать, улучшать систему управления, закупать технологии и развивать свои и тогда, лет через 20 упорного труда у нас будет хороший самолет. Никаких в принципе путей получить хороший самолет быстро и сразу в природе не существует.

Это лишь слова и лозунги. Технологии никто не продаст. Свои развивать некому и нет материальных стимулов. Вы говорите 20 лет. Через 10 лет уйдут последние конструкторы и инженеры, на смену им никто не придет. Те, кто мог развивать технологии уже развивают их в других странах, где есть материальные стимулы. Свой самолет приходилось создавать в СССР в полной изоляции. Сейчас наверное проще купить, как и все остальное. Это неизбежно и случится раньше или позже. Или создавать в кооперации.
От Дм. Журко
К Maxim (19.09.2009 21:27:42)
Дата 19.09.2009 21:46:33

Всю историю СССР технологии, в основном, покупал, иногда крал. (-)
От Zamir Sovetov
К Дм. Журко (19.09.2009 21:46:33)
Дата 21.09.2009 03:04:32

Угу, "Восток", "Салюты" и "Мир" мы у янкесов спионерили! ;-)) (-)
От Maxim
К Дм. Журко (19.09.2009 21:46:33)
Дата 19.09.2009 21:50:42

Re: Всю историю...

CCCР покупала только те технологии, которые ему продавали. Технологии "двойного назначания" ему никто не продавал и их приходилось создавать на "коленке" любой ценой или доставать нелегально с помощью спецслужб.
От Дм. Журко
К Maxim (19.09.2009 21:50:42)
Дата 19.09.2009 21:54:02

Нет продавали. Дороже и не прямо. (-)