От Зуекщ
К All
Дата 18.09.2009 01:23:36
Рубрики Древняя история; Фортификация;

А вот по "Змиевым валам" - что почитать можно ?

Кто их строил (поговаривают, что древнейшие валы датируются 3-м веком н.э.)? Зачем ? И как это удалось, кроме как при наличии некоего "мощного и централизированного" государства(?) ...кого ? И от кого ?
От фельдкурат Отто Кац
К Зуекщ (18.09.2009 01:23:36)
Дата 18.09.2009 09:46:30

Вопрос в тему: А Перекопский вал чьих рук дело ? (-)
От fenix~mou
К фельдкурат Отто Кац (18.09.2009 09:46:30)
Дата 18.09.2009 12:26:23

Есть забавная легенда

Из которой следует что Перекопский вал/ров построили рабы скифов - что бы хозяева возвратясь после двадцатилетнего отсутствия не перерезали их за аморальное поведение.:)
От vergen
К fenix~mou (18.09.2009 12:26:23)
Дата 18.09.2009 15:11:52

это классика:) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К fenix~mou (18.09.2009 12:26:23)
Дата 18.09.2009 12:30:48

20 лет отстутствия - это про вояж скифов в Эрец Исраэль ? :))) (-)
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (18.09.2009 12:30:48)
Дата 18.09.2009 12:41:15

Ребята, вы чего - Геродота не читали?

а ещё молодежь ругаем.
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (18.09.2009 09:46:30)
Дата 18.09.2009 11:19:07

В Крыму есть и ещё вал - отделяющий Керченский полуостров

А по Перекопу есть тонкость - кроме вала там ещё и канал был судоходный, собственно потому и Перекоп - о судоходности писал Константин Багрянородный
От Евгений Путилов
К Паршев (18.09.2009 11:19:07)
Дата 18.09.2009 11:24:37

Re: В Крыму...

Доброго здравия!

>А по Перекопу есть тонкость - кроме вала там ещё и канал был судоходный, собственно потому и Перекоп - о судоходности писал Константин Багрянородный

Гы, просто при этом Константине суда были такие, что этот канал был судоходным :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Паршев
К Евгений Путилов (18.09.2009 11:24:37)
Дата 18.09.2009 11:47:01

Re: В Крыму...


>Гы, просто при этом Константине суда были такие, что этот канал был судоходным :-)

А Вы поняли эту фразу как утверждение о супертанкерах?
От Евгений Путилов
К Паршев (18.09.2009 11:47:01)
Дата 18.09.2009 15:39:29

Re: В Крыму...

>>Гы, просто при этом Константине суда были такие, что этот канал был судоходным :-)
>
>А Вы поняли эту фразу как утверждение о супертанкерах?

Просто за последние годы мне довелось встречать много утверждений аборигенов про славное судоходное прошлое речек, в которых теперь и гуси ходят пешком. Как-то не верилось, что за сто лет все так круто переменилось. Объяснимо только тем, что сто лет назад не только эти речки были полноводнее, но и суда поскромнее :-)
От Паршев
К Евгений Путилов (18.09.2009 15:39:29)
Дата 18.09.2009 16:18:16

А, понял проблему

тогда судоходство существовало не для прогулок с телками, а для перевозки товаров, и в общем в незначительных объемах; поэтому судоходной была речка, по которой можно было силами экипажа, идущего по берегу, протащить ладью тонн 10 водоизмещением.
Хотя водность конечно была побольше; известны находки судов в ныне сухих балках (левобережье Днепра), да и из Арала в Каспий временами текла судоходная река.
От vergen
К Евгений Путилов (18.09.2009 15:39:29)
Дата 18.09.2009 15:54:31

Re: В Крыму...

>Просто за последние годы мне довелось встречать много утверждений аборигенов про славное судоходное прошлое речек, в которых теперь и гуси ходят пешком. Как-то не верилось, что за сто лет все так круто переменилось. Объяснимо только тем, что сто лет назад не только эти речки были полноводнее, но и суда поскромнее :-)

Хозяйственная деятельность сильно меняет водный режим...
у меня на глазах за три года (строительства федеральной трассы) озера стали болотами, а нормальные речушки - говнотечками...
От vergen
К Зуекщ (18.09.2009 01:23:36)
Дата 18.09.2009 08:46:53

Re: А вот...

>Кто их строил (поговаривают, что древнейшие валы датируются 3-м веком н.э.)? Зачем ? И как это удалось, кроме как при наличии некоего "мощного и централизированного" государства(?) ...кого

Есть статья в сборнике "Взаимодействие Севера и Юга" (Русь в 9-14 веках).

Была где-то отсканеная, если найду, выложу.
Кратко - Строили при Владимире КС начали возможно при Святославе.
Тому, что валы начали строить раньше 9 века - оснований невидать (да и 9-то не особо видать:).)

ps. речь о валах киевских, как там у всяких других - не знаю.
От И. Кошкин
К Зуекщ (18.09.2009 01:23:36)
Дата 18.09.2009 01:35:51

Эти валы строили Владимир Святославич и Ярослав.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Кто их строил (поговаривают, что древнейшие валы датируются 3-м веком н.э.)? Зачем ? И как это удалось, кроме как при наличии некоего "мощного и централизированного" государства(?) ...кого ? И от кого ?

По ним вот-вот должна выйти научная книга. Но они не 3-его века, это сказки. Строились от печенегов - преградить движение на русские земли небольших грабительских отрядов и задержать крупные вторжения.

И. Кошкин
От Зуекщ
К И. Кошкин (18.09.2009 01:35:51)
Дата 18.09.2009 09:27:08

Re: Эти валы...

>Но они не 3-его века, это сказки.
А что не сказки ? Просто острый голод по какой-нибудь внятной литературе.
То что есть на Вики и ссылки с неё твердят о :
"Змиевы валы стpоились не сpазy, а на пpотяжении целого тысячелетия, конкpетно со II в до н.э. и по VII в н.э., т.е. последовательно пpотив саpматов, готов, гyннов, аваpов, т.к. всегда валы были повеpнyты фpонтально на юг, пpотив степняков-кочевников и постоянно пpодвигались в этом напpавлении"
и "Радиоуглеродный анализ показал, что из 14 проб, взятых на различных участках валов, самым старым оказался вал длиной 30 км, датируемый 150-м годом до н.э. (сарматское наступление). Большинство же проб (10 из 14) были датированы II-V веками н.э., причём 6 из них было IV века. Ещё 2 пробы были отнесены к VI веку."
От vergen
К Зуекщ (18.09.2009 09:27:08)
Дата 18.09.2009 09:36:28

Re: Эти валы...

>>Но они не 3-его века, это сказки.
>А что не сказки ? Просто острый голод по какой-нибудь внятной литературе.
>То что есть на Вики и ссылки с неё твердят о :
>"Змиевы валы стpоились не сpазy, а на пpотяжении целого тысячелетия, конкpетно со II в до н.э. и по VII в н.э., т.е. последовательно пpотив саpматов, готов, гyннов, аваpов, т.к. всегда валы были повеpнyты фpонтально на юг, пpотив степняков-кочевников и постоянно пpодвигались в этом напpавлении"
> и "Радиоуглеродный анализ показал, что из 14 проб, взятых на различных участках валов, самым старым оказался вал длиной 30 км, датируемый 150-м годом до н.э. (сарматское наступление). Большинство же проб (10 из 14) были датированы II-V веками н.э., причём 6 из них было IV века. Ещё 2 пробы были отнесены к VI веку."

тут бы выяснить что именно бралось на пробу:)...

Вывод про строительство при Владимире 1 - основан на технике строительства, и на сопутствующих валам поселениях.
От mpolikar
К vergen (18.09.2009 09:36:28)
Дата 18.09.2009 10:09:50

однако


>тут бы выяснить что именно бралось на пробу:)...

http://www.kurgan.kiev.ua/vala.html

"Обследуя валы, А. С. Бугай обнаружил в них уголь от сгоревших бревен, возраст которых был определен радиоуглеродным методом. На основании полученных данных А. С. Бугай датирует валы II в. до н. э.—VII в. н. э. На опубликованной им картосхеме валов указаны даты радиоуглеродного анализа в местах взятия проб угля. Всего отмечено 14 дат для девяти линий валов в пределах 150 г. до н. э.— 550 г. н. э., в том числе две даты — II—1 вв. до н. э., по одной — II и III вв., шесть—IV в., две—V в. и две—VI в. Если оценивать полученные определения объективно, то валы датируются II в. до н. э.—VI в. н. э. Из этих данных вытекает, что в течение 130 лет (150—20 гг. до н. э.) в междуречье Ирпеня— Тетерева существовал только отрезок вала, остатки которого сохранились в с.Раковичи. В 20 г. до н. э. возводится внутренний вал между Мотыжином и Наливайковкой. Спустя 300 лет, в 280 г. н. э. на 50-километровом отрезке междуречья Ирпеня — Тетерева начинается строительство внешнего вала, которое продолжалось 170 лет (до 450 г.)."

От Стас Горшенин
К mpolikar (18.09.2009 10:09:50)
Дата 18.09.2009 10:43:15

так там же написано, что они неверно определили возраст угля (-)
От mpolikar
К Стас Горшенин (18.09.2009 10:43:15)
Дата 18.09.2009 11:48:54

каким образом датировка угля Бугаем была удревнена? (-)
От И. Кошкин
К mpolikar (18.09.2009 11:48:54)
Дата 18.09.2009 12:37:13

Банально ошибка. (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (18.09.2009 12:37:13)
Дата 18.09.2009 12:41:53

в сторону удревнения? ...надцать раз подряд? (-)
От И. Кошкин
К mpolikar (18.09.2009 12:41:53)
Дата 18.09.2009 13:34:15

Ну, я мягко просто сказал (-)
От Random
К mpolikar (18.09.2009 11:48:54)
Дата 18.09.2009 12:33:19

Может, проще: средневековое строительство велось на месте древних остатков вала? (-)
От Иван Уфимцев
К Random (18.09.2009 12:33:19)
Дата 18.09.2009 13:18:19

Почуму только средневековое?

Доброго времени суток.

У меня вал как раз по саду проходит. Точнее, часть сада как раз на валу находится.

--
CU, Ivan
От mpolikar
К Random (18.09.2009 12:33:19)
Дата 18.09.2009 12:46:21

этот вариант объяснил бы и разнобой в датировках

Кстати, существуют также Змиевы валы на Волыни.
От Олег...
К Random (18.09.2009 12:33:19)
Дата 18.09.2009 12:45:44

Дерево не только в валах может попадаться )... (-)
От И. Кошкин
К mpolikar (18.09.2009 10:09:50)
Дата 18.09.2009 10:36:36

Ох уж эти гугль-сёрферы))))))))))) Вы бы статью до конца дочитали, штоле))))))))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Археологические материалы указывали на древнерусское происхождение Змиевых валов. Стало очевидным, что датировка образцов угля, взятых А. С. Бугаем из валов, определена неверно."

И. Кошкин
От mpolikar
К И. Кошкин (18.09.2009 10:36:36)
Дата 18.09.2009 10:51:11

это был ответ на вопрос, что именно бралось на пробу)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1880789.htm

Статью дочитал.
Осталось, правда, непонятно, как Бугай так ошибся ))


От vergen
К mpolikar (18.09.2009 10:51:11)
Дата 18.09.2009 15:11:01

а что он исследовал?

ну как вариант...на месте где делали вал в 10 веке имелись давно погребенные землей поселения гораздо более раннего времени...

Вобщем если преполагать более раннее существование валов - для этого нужны какие-то реальные и подробные современные исследования.
Может они и есть, я как не специалист - их не встречал...
а вот статья Моргунова Ю.Ю. "К проблематике изучения южнорусских змиевых валов" выглядит весьма убедительно...

про валы в других местах - не знаю...ну емнип у Керчи скифские рабы ещё до Геродота что-то рыли:)
От mpolikar
К vergen (18.09.2009 15:11:01)
Дата 18.09.2009 15:20:39

Но он брал в разных местах! - и что, там везде были поселения? (-)
От vergen
К mpolikar (18.09.2009 15:20:39)
Дата 18.09.2009 15:31:21

Re: Но он...

я и говорю нужен текст с подробностями...плюс не ошибся-ли...
А поселения в тех местах не редкость..если вдруг автор сильно хотел удревнить....:(
От mpolikar
К vergen (18.09.2009 15:31:21)
Дата 18.09.2009 15:57:12

А почему летописи хранят молчание о строительстве вала ?

AFAIK у нас есть только свидетельство Бруно Кверфуртского (но и он сам процесс возведения валов не застал)
От И. Кошкин
К mpolikar (18.09.2009 15:57:12)
Дата 18.09.2009 17:06:56

Почему хранят-то? (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (18.09.2009 17:06:56)
Дата 18.09.2009 17:56:23

разве в летописи есть упоминания о _строительстве вала_ ?..

да и Бруннон кстати говорит не о вале, а о 'sepe' - возможно, изгороди или частоколе (поверх вала??)
От vergen
К mpolikar (18.09.2009 15:57:12)
Дата 18.09.2009 16:22:09

Re: А почему...

а фиг их знает..но приемы строительсва соответсвуют 8 - 11 векам.
Причем разные (часть киевские, часть западные, часть северянские). Плюс во многих местах соответсвие поселений и вала...
От mpolikar
К vergen (18.09.2009 16:22:09)
Дата 18.09.2009 17:04:44

как вариант:

>Причем разные (часть киевские, часть западные, часть северянские).

таким образом могли подновлять старый вал :)

>Плюс во многих местах соответсвие поселений и вала...

Поселения строят вдоль рек (Стугна, Рось etc), очень удобно. Особенно когда вал вдоль реки уже есть:)
От И. Кошкин
К mpolikar (18.09.2009 17:04:44)
Дата 18.09.2009 17:23:27

Старые валы не строились со срубом внутри.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в общем, проще предположить косяк-подгонку, чем пытаться натянуть кондом концепции на дулебов, которые строят гомерический вал от обров.

У нас есть русское свидетельство того, что Владимир строил цепь крепостей и городов для защиты от набегов. У нас есть европейскиое свидетельство того, что это сопровождалось строительством вала. У нас есть данные археологии, которые какбэ говорят нам о том, что вал построен в 10-12 вв. И у нас есть данные радиоуглеродного анализа, которые пока никто не повторял.

И. Кошкин

PS: Радиоуглеродный анализ используется только в комплексе с другими данными, но не сам по себе.
От mpolikar
К И. Кошкин (18.09.2009 17:23:27)
Дата 18.09.2009 18:53:01

и в памяти людей осталось почему-то что валы созданы

мифическим Никитой Кожемякой, который запряг змея...

а вот карта валов . Даты ,наверное, по Бугаю.
http://1000years.uazone.net/z-valy.gif



Ладно, подождем книжку. Может, там вопрос освещен подробно
От vergen
К mpolikar (18.09.2009 18:53:01)
Дата 18.09.2009 19:06:05

Re: и в...

> мифическим Никитой Кожемякой, который запряг змея...
что вполне сочетается с временем былин:)

>Ладно, подождем книжку. Может, там вопрос освещен подробно
угу.
От FLayer
К mpolikar (18.09.2009 10:51:11)
Дата 18.09.2009 14:08:08

Re: это был...

Доброго времени суток
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1880789.htm

>Статью дочитал.
>Осталось, правда, непонятно, как Бугай так ошибся ))

Например, образцы загрязнил. Да и точность радиоуглеродного метода на таких расстояниях не очень.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От mpolikar
К FLayer (18.09.2009 14:08:08)
Дата 18.09.2009 14:45:38

Re: это был...

>Например, образцы загрязнил.
Т.е., намеренно, еще _более древними_ углями???
Речь идет ведь об _удревнении_

>да и точность радиоуглеродного метода на таких расстояниях не очень.
IMHO вполне таки. в пределах погрешности).
А какие расстояния предлагаете этим методом измерять Вы?