От Kalash
К All
Дата 18.09.2009 08:54:46
Рубрики WWII;

Дивизия СС Галичина

Читал сдесь, что неясности есть, была ли дивизия Галичина в СС или нет, а сегодня смотрю по украинскому ТВ программу , что то вроде "Легенды бандитской Одессы", о бандитизме в Одессе в годы окупации и показывают отрывок из окупационной кино-пропаганды, на которой идут какие то военные и диктор говорит, что идут, мол, славные отряды дивизии СС Галичина... Если сами тогда называли её так, то какие могут быть споры?
От Konsnantin175
К Kalash (18.09.2009 08:54:46)
Дата 18.09.2009 11:54:01

Дивизия Сичевых Стрельцов "Галичина"

>Если сами тогда называли её так, то какие могут быть споры?
Чуев в "Проклятых солдатах" рассказывавал так: в Первую мировую был легион УСС (украинских сечевых стрельцов), а во вторую члены УСС агитировали вступать в SS "Галичину". И они сельским хлопцам рассказывлали, что СС - это сичевывые стрельцы. И в интернете - эта версия и до сих пор гуляет, и по СМИ-форумама Украины и по газетам.
А вообще зря в Крыму блокировали презентацию книжечки об СС "Галичине". Националисты сами виноваты. История она и есть история. Не надо было её политизировать.
Я как-то видел в инете книжку немецкую об 13-м корпусе. Редкая книжка. Дорого стоит. Хотел сделать сборник документов о "Галичине", но украинские издателстыво очень сильно от меня шарахнулись. И это при Ющенке.
От Toobeekomi
К Konsnantin175 (18.09.2009 11:54:01)
Дата 18.09.2009 16:47:58

Прочёл это же у Чуева в книге "Украинский легион".

Здравия желаю!

Здесь на форуме Сергея Чуева хвалили. Что пишет ровно без завываний.

С уважением
От sergе ts
К Kalash (18.09.2009 08:54:46)
Дата 18.09.2009 10:35:12

Хорошее фото на тему

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b2/General_9-1-.jpg


От SpiritOfTheNight
К Kalash (18.09.2009 08:54:46)
Дата 18.09.2009 09:50:05

Re: На сайте дивизии буквы СС стыдливо заменены молниями (-)
От JGL
К SpiritOfTheNight (18.09.2009 09:50:05)
Дата 18.09.2009 13:14:38

Это не молнии.

Здравствуйте,

Это две руны "Соулу".

С уважением, Юрий.
От Олег...
К SpiritOfTheNight (18.09.2009 09:50:05)
Дата 18.09.2009 10:19:12

А почему у них символика такая шведская? Лев, три короны...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Dyvizia_Galychyna.svg/210px-Dyvizia_Galychyna.svg.png


От Siberiаn
К Олег... (18.09.2009 10:19:12)
Дата 18.09.2009 11:40:41

Гомосеки потому что (-)
От Чобиток Василий
К Siberiаn (18.09.2009 11:40:41)
Дата 18.09.2009 17:42:00

Валера, хочешь об этом поговорить? :-) (-)
От Leopan
К Олег... (18.09.2009 10:19:12)
Дата 18.09.2009 10:57:24

Лев - понятно от Львова и Львовской области, а три короны у них были от Галичины

герб Галичины в составе Австро-Венгрии имел галку и три короны.
От Сэр Ежик
К Leopan (18.09.2009 10:57:24)
Дата 18.09.2009 11:09:33

Re: Лев -...

Приветствую!

Почему обязательно Львов? Разные польские фамильные гербы и хоругви содержали такого льва, без привязки к городам.

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От Leopan
К Сэр Ежик (18.09.2009 11:09:33)
Дата 18.09.2009 11:12:57

потому что Львов - это город Льва - имя такое, однако (-)
От Сэр Ежик
К Leopan (18.09.2009 11:12:57)
Дата 18.09.2009 11:31:48

Re: потому что...

Приветствую!
Львы на польских фамильных гербах появились раньше самого города и безотносительно к нему.
(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От Chestnut
К Сэр Ежик (18.09.2009 11:31:48)
Дата 18.09.2009 13:16:08

Re: потому что...

>Приветствую!
>Львы на польских фамильных гербах появились раньше самого города и безотносительно к нему.

скажите, а на каких именно польских фамильных гербах появились львы, и когда именно, если они там действительно появлялись?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сэр Ежик
К Chestnut (18.09.2009 13:16:08)
Дата 18.09.2009 16:51:18

Re: потому что...

Приветствую!
>скажите, а на каких именно польских фамильных гербах появились львы, и когда именно, если они там действительно появлялись?

Навскидку - герб Заремба в разных вариациях:
http://goldarms.narod.ru/wappen1195.JPG
http://www.aristocratic-club.ru/2-arms/polen/zaremba.JPG


http://www.galicia-trono.narod.ru/personal/zaremba.jpg
Насколько я помню, XII век.

А так львы где только не были - у Нелидовых, к примеру:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/

http://www.aristocratic-club.ru/2-arms/polen/wieniawa.JPG



(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От Сэр Ежик
К Олег... (18.09.2009 10:19:12)
Дата 18.09.2009 10:51:36

Re: А почему

Приветствую!
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Dyvizia_Galychyna.svg/210px-Dyvizia_Galychyna.svg.png



Это из польской геральдики.
(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От negeral
К Олег... (18.09.2009 10:19:12)
Дата 18.09.2009 10:30:03

Это вроде как от Мазепы

Приветствую
которому Карл 12 задарил право пользоваться цветами и символикой за то, что тот под него лёг
Счастливо, Олег
От Leopan
К negeral (18.09.2009 10:30:03)
Дата 18.09.2009 14:17:28

Как раз наеборот - он к Карлу сбежал после того, как его изнасиловал Петр (-)
От Fregat
К Leopan (18.09.2009 14:17:28)
Дата 18.09.2009 23:54:00

и как же петр его изнасиловал? (-)
От Leopan
К Fregat (18.09.2009 23:54:00)
Дата 21.09.2009 10:11:15

Великое творение независимого украинского кино не смотрели?

http://kino-teatr.ru/kino/movie/post/3967/annot/

Молитва за гетьмана Мазепу
От Toobeekomi
К Fregat (18.09.2009 23:54:00)
Дата 19.09.2009 06:20:53

Я тоже чуть не спросил об этом. (-)
От Chestnut
К negeral (18.09.2009 10:30:03)
Дата 18.09.2009 13:16:43

я всё ждал, когда же кто-то ляпнет этот бред )))) (-)
От negeral
К Chestnut (18.09.2009 13:16:43)
Дата 18.09.2009 15:27:19

это замануха была, но предполагалось

Приветствую
что кто - нибудь расскажет что на самом деле было, а не просто брякнет.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (18.09.2009 15:27:19)
Дата 18.09.2009 15:56:07

если серьёзно

то золотой лев на синем фоне как герб Львовской земли отмечается в источниках как минимум в 15 веке. что же до запорожских козаков, включая Мазепу, то у них не было какой-то фиксированной цветовой гаммы знамён, и уж точно не было жёлто-синих знамён, хотя известно по крайней мере одно сотенное знамя с голубым полотнищем и гербом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Konsnantin175
К Chestnut (18.09.2009 15:56:07)
Дата 19.09.2009 06:29:15

Re: если серьёзно

> хотя известно по крайней мере одно сотенное знамя с голубым полотнищем и гербом

Где-то, когда-то, читал я, что Ермак покорял Сибирь под сине-жёлтым флажком. Не помню где. Давно.
От Chestnut
К Konsnantin175 (19.09.2009 06:29:15)
Дата 19.09.2009 16:53:48

Re: если серьёзно

>> хотя известно по крайней мере одно сотенное знамя с голубым полотнищем и гербом
>
>Где-то, когда-то, читал я, что Ермак покорял Сибирь под сине-жёлтым флажком. Не помню где. Давно.

Действительно есть флаг, называемый "флагом Ермака", с золотым шитьём (архангел Михаил вручает меч Иисусу Навину ЕМНИП) по голубому полотнищу. Но к современным украинским национальным цветам он отношения никакого не имеет

вот в этой книшке есть кортинко
http://bookpedia.ru/index.php?newsid=7545

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (18.09.2009 15:56:07)
Дата 18.09.2009 16:13:14

Re: если серьёзно

>то золотой лев на синем фоне как герб Львовской земли отмечается в источниках как минимум в 15 веке.

я конечно всё забыл, но по-моему до 15-го века осетр длинноват
От Chestnut
К Паршев (18.09.2009 16:13:14)
Дата 18.09.2009 16:17:29

Длугош писал именно в 15 веке

>>то золотой лев на синем фоне как герб Львовской земли отмечается в источниках как минимум в 15 веке.
>
>я конечно всё забыл, но по-моему до 15-го века осетр длинноват

так что всё в порядке с осетром

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (18.09.2009 16:17:29)
Дата 18.09.2009 16:47:45

Да, Вы правы. Но вот непонятно - тогда Львов не входил в Галицкую землю?

это уже более позднеее расширение понятия Галичины?
От Chestnut
К Паршев (18.09.2009 16:47:45)
Дата 18.09.2009 16:56:53

Re: Да, Вы...

>это уже более позднеее расширение понятия Галичины?

Смотря что и когда считать Галицкой землёй. ЕМНИП как минимум к концу 15 века и Львовская, и Галицкая земли уже входили в воеводство Русьское. И название Галиичина его заменило только после создания Галицко-Владимироского королевства в составе империи Габсбургов в 1772 году. Но та Галичина включала в себя также и Малопольшу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (18.09.2009 16:56:53)
Дата 18.09.2009 17:02:54

Re: Да, Вы...

да "Львовской земли" в яндексе почитай что и нет - зато Галицкой сколько угодно, как в узком (но кстати с включением Перемышля), так и в широком смысле - со Львовом
От Chestnut
К Паршев (18.09.2009 17:02:54)
Дата 18.09.2009 17:10:27

Re: Да, Вы...

>да "Львовской земли" в яндексе почитай что и нет - зато Галицкой сколько угодно, как в узком (но кстати с включением Перемышля), так и в широком смысле - со Львовом

Перемышль считался отдельной землёй на момент описываемых событий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От DmitryO
К Олег... (18.09.2009 10:19:12)
Дата 18.09.2009 10:30:02

А какая она еще могла быть?

Если город Львов?
От Kalash
К SpiritOfTheNight (18.09.2009 09:50:05)
Дата 18.09.2009 09:58:40

Ага, была такая карикатура

Стоят у двери немцы у которых на касках две молнии, а пацан открывший двери, говорит папе-радисту "папа, тут к тебе какие то электрики пришли" :)
От Сэр Ежик
К SpiritOfTheNight (18.09.2009 09:50:05)
Дата 18.09.2009 09:54:49

Re: На сайте...

Приветствую!

Так они так и выглядели.

(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
От Каманч
К SpiritOfTheNight (18.09.2009 09:50:05)
Дата 18.09.2009 09:54:24

электротехническая стало быть дивизия то была. (-)
От Alex Medvedev
К Kalash (18.09.2009 08:54:46)
Дата 18.09.2009 09:05:16

Re: Дивизия СС...

> Если сами тогда называли её так, то какие могут быть споры?

Это как с любимым заявлением американских пропагандистов, что якобы демократии с демократиями не воюют.

Берем фильм "Расплата в Тихом океане" ("Pay off in the Pacific") фильм начинается со слов сержанта Стюарта Квина:
"Отношения между нашими странами не могут оставаться прежними. Демократическая некогда дружественная нам Япония стала нашим врагом"
От Chestnut
К Alex Medvedev (18.09.2009 09:05:16)
Дата 18.09.2009 13:18:04

Re: Дивизия СС...

>> Если сами тогда называли её так, то какие могут быть споры?
>
>Это как с любимым заявлением американских пропагандистов, что якобы демократии с демократиями не воюют.

>Берем фильм "Расплата в Тихом океане" ("Pay off in the Pacific") фильм начинается со слов сержанта Стюарта Квина:
>"Отношения между нашими странами не могут оставаться прежними. Демократическая некогда дружественная нам Япония стала нашим врагом"

Япония действительно была дружественной, и в эпоху Тайсё более-менее демократической

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (18.09.2009 13:18:04)
Дата 18.09.2009 16:15:49

Re: Дивизия СС...

>Япония действительно была дружественной, и в эпоху Тайсё более-менее демократической

В фильме снятом Армией США говориться прямо -- напала демократическая Япония.
От amyatishkin
К Alex Medvedev (18.09.2009 16:15:49)
Дата 18.09.2009 22:22:14

Re: Дивизия СС...

>>Япония действительно была дружественной, и в эпоху Тайсё более-менее демократической
>
>В фильме снятом Армией США говориться прямо -- напала демократическая Япония.

Так нас уже здесь уверяли, что в то время в САСШ "демократия" было ругательным словом. А себя они считали республикой.
От Каманч
К Kalash (18.09.2009 08:54:46)
Дата 18.09.2009 09:02:33

ну теперь говорят, что СС - это сичови стрельци)))))) (-)
От Toobeekomi
К Каманч (18.09.2009 09:02:33)
Дата 18.09.2009 16:40:08

Так говорили и когда создавалась дивизия СС Галичина.

Здравия желаю!

Желающих вступить в Галичину было немного, организаторам приходилось использовать различные пиартехнологии, в том числе и запуск этой утки, что СС насамом деле означает Сичевые Стрельцы.

С уважением
От krok
К Toobeekomi (18.09.2009 16:40:08)
Дата 18.09.2009 17:10:37

Что там говорили.....

Есть такой текст - "Олесь Мстиславец в своей книге "Пiд чужими прапорами", вышедшей в Нью-Йорке в 1946г., признавал, что немало молодых парней попало в "Галичину" насильно. Вербовщики ловили их, сажали в машины и под охраной везли на мобилизационные пункты. Директор Львовской коммерческой школы Ковалиско самовольно записал в дивизию всех учащихся старших классов. Директор Первой украинской гимназии во Львове Радзикевич обещал содействовать получению аттестатов зрелости тем учащимся, которые вступят в дивизию".
От Toobeekomi
К krok (18.09.2009 17:10:37)
Дата 18.09.2009 17:20:22

Это да, но сначала всё-таки пытались набрать добровольцев и именно в дивизию СС.

Здравия желаю!
>Есть такой текст - "Олесь Мстиславец в своей книге "Пiд чужими прапорами", вышедшей в Нью-Йорке в 1946г., признавал, что немало молодых парней попало в "Галичину" насильно. Вербовщики ловили их, сажали в машины и под охраной везли на мобилизационные пункты. Директор Львовской коммерческой школы Ковалиско самовольно записал в дивизию всех учащихся старших классов. Директор Первой украинской гимназии во Львове Радзикевич обещал содействовать получению аттестатов зрелости тем учащимся, которые вступят в дивизию".

Но добровольцев было очень мало, тогда стали придумавать всякие хитрости типа "сичевых стрельцов". Принудительно в Галичину набирали уже в последнюю очередь и то по оценкам Чуева около 1000 "эсэсяк" Галичины постепенно убежало в ряды УПА.

С уважением
От krok
К Toobeekomi (18.09.2009 17:20:22)
Дата 18.09.2009 18:31:12

Re: Это да,...

>Здравия желаю!
>Но добровольцев было очень мало, тогда стали придумавать всякие хитрости типа "сичевых стрельцов". Принудительно в Галичину набирали уже в последнюю очередь и то по оценкам Чуева около 1000 "эсэсяк" Галичины постепенно убежало в ряды УПА.

>С уважением

И Вам здоровья!!
Там надо разбиратся что в самом начале высшие чины СС (типа Отто Вехтера) нацикам из УПА наобещали (типа Окрайна станет частью Орденского государства). + Гимлер заявлял что формирование СС «Galiсien» имеет сугубо региональное, а не общеукраинский характер.
От Leopan
К Каманч (18.09.2009 09:02:33)
Дата 18.09.2009 11:17:14

Это специальный обман, придуманный националистами

на уровне обывателей и людей далеких от истории проходит.
Кстати сами националисты историю УСС не знают, попробуйте им сказать, что сии Сичеви Стрильцы имеют отношение к Австро-Венгрии - они так обижаются, что жутко становится. Впрочем здесь основная реакция на национальное однозначная - все в пику "москалям". Иногда так достают, а на слова "Вы бы хоть историю почитали" - сплошная злоба и оскорбления.
От Одессит
К Leopan (18.09.2009 11:17:14)
Дата 18.09.2009 15:04:34

Леонид, именно в том и дело!

Добрый день
>на слова "Вы бы хоть историю почитали" - сплошная злоба и оскорбления.

Это характерно и для наших фанатиков, да и для любых других. Все время я ратую за непредвзятое изучение истории, не выборочное, а сплошное чтение источников - и что же? А ничего. Никому не нужна правда, если она не поддерживает его позицию. А если поддерживает - дело другое...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (18.09.2009 15:04:34)
Дата 18.09.2009 16:11:57

Ну, никто не идеален

я, конечно, пальцем не показываю...
От Одессит
К Паршев (18.09.2009 16:11:57)
Дата 19.09.2009 00:22:00

Как никто, а Я?!!! :-))) (-)
От Паршев
К Одессит (19.09.2009 00:22:00)
Дата 19.09.2009 00:29:27

Хм, расписка в получении :)

нет, никто не свободен от среды.
Помните, дискуссия о доказательствах заговора?
От Одессит
К Паршев (19.09.2009 00:29:27)
Дата 19.09.2009 00:59:46

Re: Хм, расписка...

Добрый день
>нет, никто не свободен от среды.

:-)

>Помните, дискуссия о доказательствах заговора?

Подзабыл что-то...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Leopan
К Одессит (18.09.2009 15:04:34)
Дата 18.09.2009 15:36:24

Вот как раз в тему - беседа с историком Ярославом Грицаком

букв очень много, затрагиваются все "острые и актуальные темы" истории и искажения исторических фактов, а также их использования в политических целях.
http://www.unian.net/rus/news/news-336255.html
Шведы демилитаризовали свою историю, и у них главным героем нации стала АББА... Россияне предпочитают показывать войну, а не писать о насилии и других проблемах в армии... Самое плохое, что произошло в Украине: мы отдали историю в руки политиков и дали себя втянуть в их споры...

Историк Ярослав Грицак преподавал в Гарвардском и Колумбийском университетах. Когда слушаешь его, то начинаешь верить, что бывает история, которая не работает на конъюнктуру, не мимикрирует под запросы времени, не занимается мифотворчеством и литературным шулерством. Ярославу Грицаку удается писать историю без видимых признаков этноцентризма. Видимо, поэтому западноевропейские издательства и научные журналы именно ему заказывают статьи и книжки по истории Украины – а сам он одновременно член редакционных советов известных журналов: американского Slavic Review, российского Ab Imperio и украинской «Критики».

От Роман Храпачевский
К Leopan (18.09.2009 15:36:24)
Дата 18.09.2009 21:40:02

Это не историк, а одна из ипостасей пропагандиста (-)
От Паршев
К Leopan (18.09.2009 15:36:24)
Дата 18.09.2009 16:39:16

Re: Вот как...



>...Когда слушаешь его, то начинаешь верить, что бывает история, которая не работает на конъюнктуру, не мимикрирует под запросы времени, не занимается мифотворчеством и литературным шулерством. Ярославу Грицаку удается писать историю без видимых признаков этноцентризма.

Это Вы от себя такое пишете? :)
От Leopan
К Паршев (18.09.2009 16:39:16)
Дата 18.09.2009 16:42:16

Нет, конечно, там есть ссылка (-)
От Одессит
К Leopan (18.09.2009 15:36:24)
Дата 18.09.2009 16:21:07

Какое интересное интервью!

Добрый день

Толковый парень этот Грицак, ничего не скажешь. Спасибо за ссылку.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Одессит (18.09.2009 16:21:07)
Дата 18.09.2009 17:03:43

Re: Какое интересное...

>Толковый парень этот Грицак, ничего не скажешь. Спасибо за ссылку.

вот только меньше бы он говорил про вещи за пределами его компетенции

"или известные польские бунты, названные после Ракоши «рокошами»." Ога (((


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (18.09.2009 17:03:43)
Дата 19.09.2009 00:30:22

Re: Какое интересное...

>вот только меньше бы он говорил про вещи за пределами его компетенции

а что тогда останется от интервью?
От Toobeekomi
К Одессит (18.09.2009 16:21:07)
Дата 18.09.2009 16:50:05

Смутило что Сталина одозначным злодеем обозвал. Неужели и Вы такого мнениея? (-)
От Одессит
К Toobeekomi (18.09.2009 16:50:05)
Дата 19.09.2009 00:21:13

См. Паршева ниже. :-)

Добрый день

Конечно, нет. Я не в єйфории от него, но на одну доску с Полпотом и Гитлером ставить его...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Toobeekomi (18.09.2009 16:50:05)
Дата 18.09.2009 17:01:03

Да это шутка

в смысле что сабж интересный и непредвзятый историк
От Toobeekomi
К Паршев (18.09.2009 17:01:03)
Дата 18.09.2009 17:07:35

Ах, Боже мой... Всегда всё за чистую монету принимаю (-)
От Leopan
К Одессит (18.09.2009 16:21:07)
Дата 18.09.2009 16:26:31

Дык раз печатают и заказывают-так платят и не гривнями

он нашел хороший источник и не надо пресмыкаться
От Каманч
К Каманч (18.09.2009 09:02:33)
Дата 18.09.2009 09:05:11

а тотэнкопф значится по ихнему - "самые смелые")))))) (-)
От Казанский
К Каманч (18.09.2009 09:05:11)
Дата 18.09.2009 10:05:56

а "Викинг" самые толерантные. (-)
От krok
К Казанский (18.09.2009 10:05:56)
Дата 18.09.2009 16:27:31

Re: а "Лейбштандарт" - самые близкие к телу.

На выбор "близкие" можно заменить - тёплые, пушистые, обтягивающие и т.п.