От Toobeekomi
К All
Дата 19.09.2009 12:13:27
Рубрики Прочее;

Прошу прокомментировать статью. Где здесь правда/похоже на правду/гон?

Здравия желаю!

Для всех суббота, а для меня сегодня пятница :-)

Не, не согласен. Рюрик контролировал ограниченную территорию, умеренно ее крышевал, какое там государство? Олег как опытный викинг сделал правильный ход-пошел грабить, причем там где раньше нога викинга не ступала с такими целями. Пошел вниз по Днепру, облагая данью только те части окрестных племен, которые были ближе к берегу и созывая всех на совместный грабеж. Таких набралось среди славянских племен дофига. Заодно грохнул Аскольда и Дира, которые были бывшими дружинниками Рюрика и захватил Кмев. Затем используя сведения участников похода Аскольда и Дира на Царьград он собрал свой поход и пошел. Момент был удачный-в Византии гражданская война, да еще арабы донимают, а единственный союзник-хазары обиделись за то что когда византийцы строили им город-крепость Саркел сделали это по-подлому: повели стены вверх прямо от земли, без фундамента-осаждать одно удовольствие, да еще поставили так чтобы византийский флот мог подойти близко к стенам по реке и обстрелять. Это все арабы хазарам растолковали. К тому же славяне не умели ходить на хазар через степи, а Олег мог послать через море викингов и нанести удар прямо в сердце Хазарии. так что никакого чуда-грамотный расчет. И в переговорах со стороны Олега участвовало 9 скандинавов и только один славянин. Кстати после этого ребята Олега сходили два раза на Каспий и опустошили все побережье Дагестана, разграбили, вырезали и сожгли город Бердаа. А Игорь все достигнутое в походе на Царьград просрал, потому что его поход был неудачным, а дружину надо было кормить. И она судя по всему от него побежала(варяги). Что и дало древлянам возможность его грохнуть. Поход Святослава ничем не отличался от походов вестготов и прочих вандалов с аланами и свебами на Рим. Так называемая Киевская Русь с Рюрика до Владимира была такой же варварской федерацией-однодневкой как и варварские королевства появившиеся на развалинах Римской Империи. Так что не все так радужно. Единого народа не было. Посмотрите карту княжеств Кмевской Руси. Они все практически совпадают с границами старых племенных союзов существовавших до Рюрика,
Да и то что русская пехота всех била...это сомнительно. Был большой перерыв, начиная с ивана Грозного и заканчивая первыми поражениями Петра Первого. Затем вообще корка. Когда турки вырезали янычар и создали пехоту европейского образца, она проявила качества не хуже русской в войне на Балканах 1828-29 гг.
Проосто ее было меньше. Про Крымскую войну вообще молчу. Севастополь обороняли героически, а на Дунае турки имея меньше сил отбивались. В русско турецкую войну 1877-1878 гг. турецкая пехота умела вести бой в цепях и самоокапываться уже, а русская ходила в атаку шеренгами или колонами и несла дикие потери. Да и дальность стрельбы у винтовок КРНКа и Бердана наши искусственно ограничили до 800 м., против 1,5 км у турок. Мифы помогают гордиться, но могут начать мешать жить в один прекрасный момент. Надо критически смотреть на историю, а не как Пиросманишвилли изнутри ягоды-вишни...все в розовом свете

Взял отсюда:
http://www.budo-forums.ru/index.php?showtopic=7367

С уважением
От Konsnantin175
К Toobeekomi (19.09.2009 12:13:27)
Дата 19.09.2009 21:43:26

Гаплогруппа R1a

>Олег как опытный викинг сделал правильный ход-пошел грабить, причем там где раньше нога викинга не ступала с такими целями. Пошел вниз по Днепру...
Смотря куда смотреть. В какую историческую даль. И Олег (викинги) и славяне относятся к гаплогруппе R1a, которая зародилась на юге Русской равнины примерно 10-15 тыс. лет назад. Ареал распространения от Исландии (викинги) до Индии (каста брахманов). Современный центр гаплогруппы находится на территории Польши. Тут и Асгардия. И Великая Швеция. и Скифия. И шестая часть земли с названьем кратким Русь.
От PAV605
К Konsnantin175 (19.09.2009 21:43:26)
Дата 20.09.2009 13:43:37

Re: Гаплогруппа R1a

>Смотря куда смотреть. В какую историческую даль. И Олег (викинги) и славяне относятся к гаплогруппе R1a,

Викинги(скандинавы) к R1A1 не относятся. У них I1.
От mpolikar
К PAV605 (20.09.2009 13:43:37)
Дата 20.09.2009 19:28:59

Re: Гаплогруппа R1a

>>Смотря куда смотреть. В какую историческую даль. И Олег (викинги) и славяне относятся к гаплогруппе R1a,
>
>Викинги(скандинавы) к R1A1 не относятся. У них I1.

Точне, у них смесь палеоевропейских R1b1 и I1,инодевропейской R1a1 и угро-финской N1c. Последняя, в частности, у Рюриковичей (кроме Тарусской группы).

У восточных славян R1a1 доминирует, но она тоже5 не единственная.
От PAV605
К mpolikar (20.09.2009 19:28:59)
Дата 22.09.2009 02:29:16

Re: Гаплогруппа R1a

>Точне, у них смесь палеоевропейских R1b1 и I1,инодевропейской R1a1 и угро-финской N1c. Последняя, в частности, у Рюриковичей (кроме Тарусской группы).

>У восточных славян R1a1 доминирует, но она тоже5 не единственная.

Это-то понятно. Весь вопрос в процентном соотношении. Если у половины современных русских мужиков R1а1, то у скандинавов R1а1 встречается намного реже, а I1, напротив, доминирует.

А так да, среди любого большого народа можно наковырять любых гаплогрупп.
От Konsnantin175
К PAV605 (22.09.2009 02:29:16)
Дата 22.09.2009 02:52:59

Ига не было

>А так да, среди любого большого народа можно наковырять любых гаплогрупп.

Ну там по процентам. Около 50% R1а у славян. А центр гаплогруппы в Польше. Остальное по мелочам. Неохота ссылку давать, ибо она не надёжная, типа из Википедии и с лейблом похожим на баркашовский. Хочется серьезнее что-то найти. На там говорилось, что анализ русских ДНК показывает, что "монголо-татарского" ига небыло. А было, скорее, угро-финское. Но только на севере. В центре и на юге (без Украины) уго-финских генов нет, и татарских нет.
От mpolikar
К Konsnantin175 (22.09.2009 02:52:59)
Дата 22.09.2009 11:50:35

если хотите посерьезнее)


>Ну там по процентам. Около 50% R1а у славян.
 - как справедливло отметили, далеко не у всех. И не только у славян.

>Остальное по мелочам. Неохота ссылку давать, ибо она не надёжная, типа из Википедии и с лейблом похожим на баркашовский.

ТВ той же wiki есть ссылочки на исследования. За каждой цифрой должна стоять статья. Типа такой

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/22/10/1964

>Хочется серьезнее что-то найти.

тут также посмотрите -

https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
http://genofond.ru/


От PAV605
К Konsnantin175 (22.09.2009 02:52:59)
Дата 22.09.2009 04:19:56

Re: Ига не...

>Ну там по процентам. Около 50% R1а у славян.

Не у всех славян преобладает R1a1. У югославов всяких и болгар, например, совсем не преобладает.

>А центр гаплогруппы в Польше.

Это далеко не так.

>На там говорилось, что анализ русских ДНК показывает, что "монголо-татарского" ига небыло.

Вам иго представлялось сплошной ассимиляцией русских монголами?


>А было, скорее, угро-финское. Но только на севере. В центре и на юге (без Украины) уго-финских генов нет,

Причем здесь иго? Просто потомки обрусевшей мордвы и другой чуди в большинстве своем живут там где жили их предки.

>и татарских нет.

А это какие, например? :)
От Konsnantin175
К PAV605 (22.09.2009 04:19:56)
Дата 22.09.2009 11:45:59

Гаплогруппа Рюриковичей и Николая 2-го

Николай 2
R1b1b2
Первым известным предком Ольденбургского великогерцогского Дома был, упоминаемый в летописях за 1091 год, Эгильмар, граф Леригау (ум. 1108 ).
Николай 2 оказался типичным европейцем по папе. Потомок кельтских родов. Весьма нетипичный для русских маркер, что и неудивительно.

Рюриковичи
Владимир Мономах и все его потомки, именуемые «Мономашичами» принадлежали к гаплогруппе N3 (фино-угро-фины).
Те кого историки называют Ольговичами (названы в честь Олега Святославовича - главного соперника Владимира Мономаха в феодальной борьбе - и, как уверяют все источники, его двоюродного брата) к Рюриковичам из рода Мономашичей не имеют никакого родственного отношения (по мужской линии).

Какая-то из долго враждовавших ветвей напрасно считала своим предком праправнука Рюрика Ярослава Мудрого, за наследство которого они ожесточенно боролись много десятков лет. Причем если потомки Мономаха, как и он сам, были угро-финнами, то род его врага Олега, принадлежащий к гаплогруппе R1a, можно отнести к славянам

===
и т.д. А у вас есть хороший источник? А то то, что я цитирую взято с сайта, где сбивают с толку рассуждения об ариях, белой расе....
От PAV605
К Konsnantin175 (22.09.2009 11:45:59)
Дата 22.09.2009 17:56:42

Re: Гаплогруппа Рюриковичей...

>и т.д. А у вас есть хороший источник?

для начала и педовикии достаточно, правда английской

http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_ethnic_groups

и т.д. по сылкам
От Konsnantin175
К Toobeekomi (19.09.2009 12:13:27)
Дата 19.09.2009 19:09:54

Re: Прошу прокомментировать...

>Рюрик контролировал ограниченную территорию...
Ещё Карамзин учил: "Не лезьте слишком глубоко в историю, а то окажется, что Ева - первая русская женщина". Украинцы, вон, не послушались, и докопались до древних укров. И приехал из какой-то Папуасии знаменитый нынешний певец С..., и всерьез заявил, что тамошние орнаменты на татуировках - суть украинские вышиванки, а поэтому папуасы это древние укры. Или наоборот.
Рюрик был не один, а с братанами. А кто он такой, и что он контролировал - неизвестно. Одни историки считают его славянином, другие - датским викингом, третьи... А что такое государство эпохи Рюрика - тоже предмет для бесконечных споров. Божье провидение, аппарат насилия, или крышевание? А что такое народ?
=И в переговорах со стороны Олега участвовало 9 скандинавов и только один славянин=
А как это определялось? Если по именам, то мы все либо греки, либо евреи, с небольшой примесью «скандинавов» (олегов, игорей и т.п.). А что можно сказать о народе Франции эпохи Рюрика? Не было ни Франции, ни народа, ни французского языка. Только отдельные рюрики крышевали отдельные куски будущей Франции.
=Единого народа не было=
А вот тут как раз всё наоборот. Потому что слово «русский» отвечает на вопрос «чей», а не на вопрос «кто». Французов («кто?») точно ещё не было. А вот русские («чьи?») точно уже были.
От Паршев
К Konsnantin175 (19.09.2009 19:09:54)
Дата 20.09.2009 20:52:03

Re: Прошу прокомментировать...


>=И в переговорах со стороны Олега участвовало 9 скандинавов и только один славянин=

это возможно не славяне, но и никак не скандинавы - что скандинавского в имени Карл для 9-го века?

А имя Ингер кстати встречается и в Византии, вовсе не среди викингов
От vergen
К Konsnantin175 (19.09.2009 19:09:54)
Дата 19.09.2009 20:30:43

Re: Прошу прокомментировать...

>А вот тут как раз всё наоборот. Потому что слово «русский» отвечает на вопрос «чей», а не на вопрос «кто». Французов («кто?») точно ещё не было. А вот русские («чьи?») точно уже были.

хм, а что у других народов разве не прилагательные?
От vladvitkam
К vergen (19.09.2009 20:30:43)
Дата 19.09.2009 20:40:01

Re: Прошу прокомментировать...

>>А вот тут как раз всё наоборот. Потому что слово «русский» отвечает на вопрос «чей», а не на вопрос «кто». Французов («кто?») точно ещё не было. А вот русские («чьи?») точно уже были.
>
>хм, а что у других народов разве не прилагательные?

а "инглиш" - не прилагательное?
суффикс "sh" не эквивалент "ский"?
От Konsnantin175
К vladvitkam (19.09.2009 20:40:01)
Дата 19.09.2009 21:05:14

Re: Прошу прокомментировать...

>а "инглиш" - не прилагательное?
>суффикс "sh" не эквивалент "ский"?
Не знаю. А что такое "инглиш"? Человек или язык? А то я как-то к N-манам привык.
Да и существительных русских больше десятка, включая поляков (не тех, кто поляк в Польше, а тех, кто где-то на Алтае, что-ли).
От Konsnantin175
К vergen (19.09.2009 20:30:43)
Дата 19.09.2009 20:36:15

Re: Прошу прокомментировать...

>>русские
>хм, а что у других народов разве не прилагательные?
Не знаю. Мы, по-русски, привыкли, что не прилагательные. А что, разве по-ихнему прилагательные?
От Random
К Toobeekomi (19.09.2009 12:13:27)
Дата 19.09.2009 17:52:11

Про Игоря

>Здравия желаю!

>Для всех суббота, а для меня сегодня пятница :-)

>А Игорь все достигнутое в походе на Царьград просрал, потому что его поход был неудачным, а дружину надо было кормить.
Надо полагать, в 941г.
>И она судя по всему от него побежала(варяги). Что и дало древлянам возможность его грохнуть.
В 945г., разумеется.
А между ними был маленький пустячок - поход 943 или 944г., когда Игорь собрал-таки "разбежавшуюся дружину", а помимо того преогромное войско, в котором кого только не было. И взял богатейшую дань за просто так, да еще и печенегов делом занял от Руси подальше.
Аффтар - малограмотный лопух.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От марат
К Toobeekomi (19.09.2009 12:13:27)
Дата 19.09.2009 17:45:32

Re: Прошу прокомментировать...

Севастополь обороняли героически, а на Дунае турки имея меньше сил отбивались.
А мы должны были сами в капкан залезть и ждать, пока автсрияки его захлопнут (коммуникации)?
В русско турецкую войну 1877-1878 гг. турецкая пехота умела вести бой в цепях
Штрафная пехота в оковах? :-)))
Марат
От Паршев
К Toobeekomi (19.09.2009 12:13:27)
Дата 19.09.2009 16:31:39

Про якобы превосходство в магазинках и дальности прицела - гон, но

гон ещё того времени - прогрессивная обчественность запустила.
От объект 925
К Паршев (19.09.2009 16:31:39)
Дата 19.09.2009 17:07:14

Ре: 50 000 Вичестеров не гон. Могу дать ссылку на книжку.

А чем вы подтвердите свои слова?
Алеxей
ПС. В книжке "все ожидали что русские порвут турок за пару недель, но война неожиданно затянулась".:)
От Паршев
К объект 925 (19.09.2009 17:07:14)
Дата 19.09.2009 20:11:41

Федорова можно почитать

>ПС. В книжке "все ожидали что русские порвут турок за пару недель, но война неожиданно затянулась".:)

ну так Вы книжки такие читаете. Если мы победили, то на Западе всегда начинали "ну и что? там воевать-то ничего не стоило". Кончилось тем, что сами себя распропагандировали, что турки плохие воины :) ну те им в Галлиполи объяснили, откуда ноги растут :)
От Мелхиседек
К Паршев (19.09.2009 20:11:41)
Дата 19.09.2009 20:15:58

Re: Федорова можно...

> Кончилось тем, что сами себя распропагандировали, что турки плохие воины :) ну те им в Галлиполи объяснили, откуда ноги растут :)
потом галлиполийских героев отправили на кавказ, где они успехов не добились
От Паршев
К Мелхиседек (19.09.2009 20:15:58)
Дата 19.09.2009 20:38:47

Re: Федорова можно...


>потом галлиполийских героев отправили на кавказ, где они успехов не добились

устали, вестимо дело.
От sss
К объект 925 (19.09.2009 17:07:14)
Дата 19.09.2009 17:19:00

Дык не из-за винчестеров она затянулась (+)

>ПС. В книжке "все ожидали что русские порвут турок за пару недель, но война неожиданно затянулась".:)

А из-за багов русской стратегии.

Если б действовали в соответствии с планами войны и не урезали бы наряд сил в полтора раза, то и порвали бы. Ну не за пару недель, а за полтора-два месяца, но надежно, практически гарантированно.
От объект 925
К sss (19.09.2009 17:19:00)
Дата 19.09.2009 17:21:29

Ре: Нет конечно.

>А из-за багов русской стратегии.
+++
в том числе.
Просто именно про Винчестеры в плане Плевны, где обороняющиеся наносили большой урон штурмующим именно за счет большей скорострельности.
Алеxей
От sss
К объект 925 (19.09.2009 17:21:29)
Дата 19.09.2009 17:36:28

Ре: Нет конечно.

>Просто именно про Винчестеры в плане Плевны, где обороняющиеся наносили большой урон штурмующим именно за счет большей скорострельности.

И даже потери Плевны вызывала в первую очередь не скорострельность турок, а необходимость для русских прямой атаки по простреливаемой открытой местности. Так же русская гвардия брала редут у Горний Дубняк - когда лезли в лоб на огонь и понесли большие потери, задавив в итоге только числом и храбростью. Зато когда потом перешли к правильной тактике, следующий редут на софийском шоссе взяли практически вообще без потерь.
От объект 925
К sss (19.09.2009 17:36:28)
Дата 20.09.2009 20:31:50

Ре: Нет конечно.

>И даже потери Плевны вызывала <б>в первую очередь не скорострельность турок, а необходимость для русских прямой атаки по простреливаемой открытой местности.
+++
как одно исключает второе?
Алеxей
От sss
К объект 925 (20.09.2009 20:31:50)
Дата 20.09.2009 21:05:42

Ре: Нет конечно.

>>И даже потери Плевны вызывала в первую очередь не скорострельность турок, а необходимость для русских прямой атаки по простреливаемой открытой местности.
>+++
>как одно исключает второе?
>Алеxей

Так, что при такой атаке многозарядность просто не важна, достаточно скорострельности однозарядки. Сближение даже с полукилометра занимает минимум несколько минут, за это время можно с расстановкой и не торопясь расстрелять носимый боекомплект пехотинца-1877 и из однозарядной винтовки. И если атакующий идет в рост по открытой для ружейного огня местности - ему будут нанесены такие потери, что атака будет сорвана.

В прусской армии еще до войны с датчанами была выработана инструкция в духе того, что "считать установленным, что всякая атака по открытой равнине может быть отбита беглым огнем игольчатых ружей". Без всякой многозарядности.

Это имело далекоидущие последствия в тактике - переход к более разреженным и расчлененным боевым порядкам, которым при отражении атаки не требовалась группироваться в сомкнутый строй для обороны штыками. Хотя некоторые штыколюбы первоначально сомневались, что такой строй будет устойчивым, но война и с датчанами, и затем с Австрией дала неоднократные боевые примеры, что именно так и есть.
От sss
К Toobeekomi (19.09.2009 12:13:27)
Дата 19.09.2009 15:16:51

Редкий случай когда гон - во всем :)

Про Олега и викингов - пусть специалисты скажут.

>Да и то что русская пехота всех била...это сомнительно. Был большой перерыв, начиная с ивана Грозного и заканчивая первыми поражениями Петра Первого.

Период чего?
Когда русских типа все били? Ога, так били, что от Грозного до Петра Россия приросла землями в разы.

>Затем вообще корка. Когда турки вырезали янычар и создали пехоту европейского образца, она проявила качества не хуже русской в войне на Балканах 1828-29 гг.Проосто ее было меньше.

Да-да, ежик - он сильный, но легкий, это уже слышали от многих. Только напомним, что за Балканы на Адрианополь прошло ВСЕГО 20 тысяч русских, этого хватило чтобы Турция встала в ту позу, из которой кулаками не машут.

>Про Крымскую войну вообще молчу. Севастополь обороняли героически, а на Дунае турки имея меньше сил отбивались.

Севастополь какбы не от турок обороняли, главным образом.
И причиной того, что на Дунае не довели дело до конца тоже была совсем не успешная оборона турок.

>В русско турецкую войну 1877-1878 гг. турецкая пехота умела вести бой в цепях

И русская тоже.

>самоокапываться уже

Не умела. До 1914 самоокапываться ничья пехота не умела, и достаточно инструмента для этого не имела в общем-то.

> а русская ходила в атаку шеренгами или колонами и несла дикие потери.

Как и все остальные, включая немцев, французов, и тех же турок. Если они так круто умели атаковать - что ж Шипку-то не взяли про соотношении сил 10:1? Опять же, атаковать колоннами только 1914 год отучил.

>Да и дальность стрельбы у винтовок КРНКа и Бердана наши искусственно ограничили до 800 м., против 1,5 км у турок.

Тут уверяют, что из СВД за километр хрен попадешь, нужны крутейшие и навороченнейшие снайперские комплексы. А у автора из турецкого аналога Бердана за полтора км.... в глаз наверное, да. Учтем еще, что солдат носил 50-60 патронов, а возимый запас в части был примерно такого же порядка (около 150 на память, примерно) и больше на ТВД просто не было, все чт осверху надо везти из России. Ну и что он настреляет с полутора км?

Проблемы действительно были, и большие, но автор их не касается, просто по причине того, что не понимает.
От Мелхиседек
К sss (19.09.2009 15:16:51)
Дата 19.09.2009 18:43:54

Re: Редкий случай...


> Опять же, атаковать колоннами только 1914 год отучил.

в 1914 чаще атаковали плотными цепями
От Kimsky
К sss (19.09.2009 15:16:51)
Дата 19.09.2009 15:53:07

Re: Редкий случай...

Hi!

>Тут уверяют, что из СВД за километр хрен попадешь, нужны крутейшие и навороченнейшие снайперские комплексы.

Снайперский выстрел в конкретного человека - чтобы наповал - одно.
А стрельба тысяч человек по строю, в котором опять же тысячи человек - немного другое. И здесь большая прицельная дальность вполне может оказаться небесполезной.
От sss
К Kimsky (19.09.2009 15:53:07)
Дата 19.09.2009 17:14:25

Re: Редкий случай...

>А стрельба тысяч человек по строю, в котором опять же тысячи человек - немного другое. И здесь большая прицельная дальность вполне может оказаться небесполезной.

Просто вообще в природе относительно немного мест, где противники могли бы стрелять друг в друга из ружей с 1500м. Фактически дистанция боя более определяется местностью, чем видом боевого порядка.

У Сен-Прива, ИМХО, большие потери прусской гвардии в основном были из-за бестолковщины с развертыванием в боевой порядок и из-за общего превосходства огня в обороне против прямого наступления, а не из-за сверхпревосходства шаспо.
От объект 925
К Kimsky (19.09.2009 15:53:07)
Дата 19.09.2009 16:01:39

Ре: Редкий случай...

>Снайперский выстрел в конкретного человека - чтобы наповал - одно.
>А стрельба тысяч человек по строю, в котором опять же тысячи человек - немного другое. И здесь большая прицельная дальность вполне может оказаться небесполезной.
+++
залповый огонь на большую дальность бесполезен. Вообще.
Огонь залпом в первую очередь был необходим при дымных порохах.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (19.09.2009 16:01:39)
Дата 19.09.2009 18:34:09

Ре: Редкий случай...

>залповый огонь на большую дальность бесполезен. Вообще.

применялся по первую мировую включительно
От объект 925
К Мелхиседек (19.09.2009 18:34:09)
Дата 19.09.2009 19:05:01

С каких пор

>применялся по первую мировую включительно
+++
применялось/имелось в наличии равно еффектвно?
Алеxей
От rigby
К объект 925 (19.09.2009 19:05:01)
Дата 19.09.2009 19:15:44

Re: С каких...

>>применялся по первую мировую включительно
>+++
>применялось/имелось в наличии равно еффектвно?

Потери немцев убитыми и ранеными от артиллерии и авиации союзников на западном фронте во вторую мировую превышали 90%.Стреляли и попадали!
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:15:44)
Дата 19.09.2009 19:17:10

Re: С каких...


>Потери немцев убитыми и ранеными от артиллерии и авиации союзников на западном фронте во вторую мировую превышали 90%.Стреляли и попадали!
простите, но каким местом это к залповой стрельбе из винтовок?
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 19:17:10)
Дата 19.09.2009 19:28:25

Re: С каких...


>>Потери немцев убитыми и ранеными от артиллерии и авиации союзников на западном фронте во вторую мировую превышали 90%.Стреляли и попадали!
>простите, но каким местом это к залповой стрельбе из винтовок?
Ну то что когда солдатики с мосинками на перевес бегут,эффективней накрыть их плотным артиллерийским огнём,чем выцеливать из винтовок:)
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:28:25)
Дата 19.09.2009 19:32:16

Re: С каких...

>Ну то что когда солдатики с мосинками на перевес бегут,эффективней накрыть их плотным артиллерийским огнём,чем выцеливать из винтовок:)

артиллерийская поддержка есть не всегда
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 19:32:16)
Дата 19.09.2009 19:36:15

Re: С каких...

>>Ну то что когда солдатики с мосинками на перевес бегут,эффективней накрыть их плотным артиллерийским огнём,чем выцеливать из винтовок:)
>
>артиллерийская поддержка есть не всегда

Должна быть!Сталин на протяжении войны требовал от артиллерии обеспечивать огненный вал перед наступающей пехотой.Не всегда получалось.Другое дело американская артиллерия,которая буквально разносила в пух и прах всё на своём пути.
От SerB
К rigby (19.09.2009 19:36:15)
Дата 19.09.2009 19:52:27

Особенно американская артиллерия прославилась в Хургенском лесу. (-)
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:36:15)
Дата 19.09.2009 19:47:58

Re: С каких...

>Должна быть!Сталин на протяжении войны требовал от артиллерии обеспечивать огненный вал перед наступающей пехотой.
не требовал
>Не всегда получалось.

неудивительно
>Другое дело американская артиллерия,которая буквально разносила в пух и прах всё на своём пути.
типичная американская агитка:)
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 19:47:58)
Дата 19.09.2009 19:57:23

Re: С каких...

>>Должна быть!Сталин на протяжении войны требовал от артиллерии обеспечивать огненный вал перед наступающей пехотой.
>не требовал

требовал,требовал:-)
>>Не всегда получалось.
>
>неудивительно
>>Другое дело американская артиллерия,которая буквально разносила в пух и прах всё на своём пути.
>типичная американская агитка:)
Расход боеприпасов артиллерией на форуме обсуждался,американская пехота в разы превосходила советскую.Потери немцев на восточном фронте от артиллерии и авиации 50% в отличие от западных 90%.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:57:23)
Дата 19.09.2009 20:04:34

Re: С каких...

>требовал,требовал:-)
это вам по телевизору сказали?

>Расход боеприпасов артиллерией на форуме обсуждался,американская пехота в разы превосходила советскую.
калькуляцию в студию
>Потери немцев на восточном фронте от артиллерии и авиации 50% в отличие от западных 90%.
и что из этого?
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:04:34)
Дата 19.09.2009 20:18:44

КА и снарядный голод

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 20:18:44)
Дата 19.09.2009 20:21:43

Re: КА и...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
вы путаете расход боеприпасов и эффективность
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:21:43)
Дата 19.09.2009 20:33:00

Re: КА и...

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 20:33:00)
Дата 19.09.2009 20:41:05

Re: КА и...

>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
>У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
вы будете смеяться, но в том и другом случае уничтожено по одной мишени
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:41:05)
Дата 19.09.2009 20:45:59

Re: КА и...

>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>>>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
>>У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
>вы будете смеяться, но в том и другом случае уничтожено по одной мишени
степень уничтожения мишени будет разной
От марат
К rigby (19.09.2009 20:45:59)
Дата 19.09.2009 22:22:27

Re: КА и...

>>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>>>>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
>>>У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
>>вы будете смеяться, но в том и другом случае уничтожено по одной мишени
>степень уничтожения мишени будет разной
Это имеет значение? Будет она перебита пополам или уничтожена в прах
марат
От tsv
К марат (19.09.2009 22:22:27)
Дата 19.09.2009 23:28:03

Re: КА и...

Доброе время суток!
>>>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>>>>>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
>>>>У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
>>>вы будете смеяться, но в том и другом случае уничтожено по одной мишени
>>степень уничтожения мишени будет разной
>Это имеет значение? Будет она перебита пополам или уничтожена в прах
>марат

Тут, кхммм, прикол не в этом, а в том, что расход снарядов союзниками на Западном фронте был, по-видимому, гораздо ниже, чем у РККА на Восточном. Потерь убитыми у немцев на Восточном фронте сильно больше, по Овермансу.

А цифры по расходу боеприпасов СССР и Германией Алексей Исаев выкладывал:
http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001091-000-0-0-1247162648

С уважением, Сергей
От марат
К tsv (19.09.2009 23:28:03)
Дата 20.09.2009 21:00:50

Re: КА и...

Здравствуйте!
>
>Тут, кхммм, прикол не в этом, а в том, что расход снарядов союзниками на Западном фронте был, по-видимому, гораздо ниже, чем у РККА на Восточном. Потерь убитыми у немцев на Восточном фронте сильно больше, по Овермансу.
Тогда для полноты картины следует привести расход авиационных боеприпасов - читал в далеком времени, что у союзников (конкретно американцы) артиллерия была не ахти/или ее немного по сравнению с советами, что восполняли авиационной поддержкой.
Марат
>А цифры по расходу боеприпасов СССР и Германией Алексей Исаев выкладывал:
> http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001091-000-0-0-1247162648

>С уважением, Сергей
От tsv
К марат (20.09.2009 21:00:50)
Дата 20.09.2009 21:50:32

У меня нету...

Доброе время суток!
>Здравствуйте!
>>
>>Тут, кхммм, прикол не в этом, а в том, что расход снарядов союзниками на Западном фронте был, по-видимому, гораздо ниже, чем у РККА на Восточном. Потерь убитыми у немцев на Восточном фронте сильно больше, по Овермансу.
>Тогда для полноты картины следует привести расход авиационных боеприпасов - читал в далеком времени, что у союзников (конкретно американцы) артиллерия была не ахти/или ее немного по сравнению с советами, что восполняли авиационной поддержкой.
>Марат

Нету у меня данных по авиационным боеприпасам...
Артиллерия у союзников как раз ахти, только ее количественно и по стволам и по расходу боеприпасов было сильно меньше, чем у СССР.

>>А цифры по расходу боеприпасов СССР и Германией Алексей Исаев выкладывал:
>> http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001091-000-0-0-1247162648
>
>>С уважением, Сергей
С уважением, Сергей
От rigby
К марат (19.09.2009 22:22:27)
Дата 19.09.2009 22:32:02

Re: КА и...

>>>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>>>>>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
>>>>У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
>>>вы будете смеяться, но в том и другом случае уничтожено по одной мишени
>>степень уничтожения мишени будет разной
>Это имеет значение? Будет она перебита пополам или уничтожена в прах

Штауффенберг 20 июля 1944 года принёс в штаб Гитлера 2 мины.Одну из них в спешке перед приходом на совещание не положил портфель.В фильме по Discovery моделировался взрыв с двумя минами.У Гитлера и у всех кто находлся в помещении уцелеть в таком случае не было шансов.При взрыве одной бомбы 4 человека были убиты и 20 ранены.Гитлер был ранен относительно легко.
Количество взрывчатых веществ разумеется имеет значение.
От марат
К rigby (19.09.2009 22:32:02)
Дата 19.09.2009 22:35:21

Re: КА и...

>>>>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>>>>>>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
>>>>>У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
>>>>вы будете смеяться, но в том и другом случае уничтожено по одной мишени
>>>степень уничтожения мишени будет разной
>>Это имеет значение? Будет она перебита пополам или уничтожена в прах
>Не будем спорить - исходные условия - мишень уничтожена. Поэтому пример с 20.07.1944 г не в кассу
Марат
>Штауффенберг 20 июля 1944 года принёс в штаб Гитлера 2 мины.Одну из них в спешке перед приходом на совещание не положил портфель.В фильме по Discovery моделировался взрыв с двумя минами.У Гитлера и у всех кто находлся в помещении уцелеть в таком случае не было шансов.При взрыве одной бомбы 4 человека были убиты и 20 ранены.Гитлер был ранен относительно легко.
>Количество взрывчатых веществ разумеется имеет значение.
От rigby
К марат (19.09.2009 22:35:21)
Дата 19.09.2009 22:51:58

Re: КА и...

>>>>>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>>>>>>>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
>>>>>>У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
>>>>>вы будете смеяться, но в том и другом случае уничтожено по одной мишени
>>>>степень уничтожения мишени будет разной
>>>Это имеет значение? Будет она перебита пополам или уничтожена в прах
>>Не будем спорить - исходные условия - мишень уничтожена. Поэтому пример с 20.07.1944 г не в кассу

Это элементарно.Представьте круг радиусом 300 метров.В круге 30 человек.Туда упал один снаряд,есть убитые и раненые.10 снарядов-разорванных частей тел в 10 раз больше.

>>Штауффенберг 20 июля 1944 года принёс в штаб Гитлера 2 мины.Одну из них в спешке перед приходом на совещание не положил портфель.В фильме по Discovery моделировался взрыв с двумя минами.У Гитлера и у всех кто находлся в помещении уцелеть в таком случае не было шансов.При взрыве одной бомбы 4 человека были убиты и 20 ранены.Гитлер был ранен относительно легко.
>>Количество взрывчатых веществ разумеется имеет значение.
От марат
К rigby (19.09.2009 22:51:58)
Дата 19.09.2009 22:58:31

Re: КА и...

Ну что спорить то - мишень уничтожена. при этом в первом случае израсходовано 10 снарядов, во втором перерасход - 90. Вот если бы было написано, что мишень частично уничтожена,то и тогда спор не имел бы смысла, потому что очевидно - уничтожена и не уничтожена
Марат.
От rigby
К марат (19.09.2009 22:58:31)
Дата 19.09.2009 23:03:22

Re: КА и...

>Ну что спорить то - мишень уничтожена. при этом в первом случае израсходовано 10 снарядов, во втором перерасход - 90. Вот если бы было написано, что мишень частично уничтожена,то и тогда спор не имел бы смысла, потому что очевидно - уничтожена и не уничтожена

в общем спор по пустякам:-)
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:04:34)
Дата 19.09.2009 20:12:21

Re: С каких...

>>требовал,требовал:-)
>это вам по телевизору сказали?

>>Расход боеприпасов артиллерией на форуме обсуждался,американская пехота в разы превосходила советскую.
>калькуляцию в студию
участник Нумер приводил цифры,в архивах надо поискать:)

>>Потери немцев на восточном фронте от артиллерии и авиации 50% в отличие от западных 90%.
>и что из этого?
Артиллерия советская вероятно по причине нехватки боепрасов наносила противнику недостаточный урон.Американская артиллерия столицу Филиппин Манилу с землёй сравняла,пехоте нужно было только убрать трупы противника и 100 тысяч мирных жителей.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 20:12:21)
Дата 19.09.2009 20:19:12

Re: С каких...


>>калькуляцию в студию
>участник Нумер приводил цифры,в архивах надо поискать:)
найдите
>>>Потери немцев на восточном фронте от артиллерии и авиации 50% в отличие от западных 90%.
>>и что из этого?
>Артиллерия советская вероятно по причине нехватки боепрасов наносила противнику недостаточный урон.Американская артиллерия столицу Филиппин Манилу с землёй сравняла,пехоте нужно было только убрать трупы противника и 100 тысяч мирных жителей.

американцы довольно долго "контролировали" манилу, то есть вели бои за город, никаких выдающихся успехов американцы там не достигли
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:19:12)
Дата 19.09.2009 20:24:56

Re: С каких...


>>>калькуляцию в студию
>>участник Нумер приводил цифры,в архивах надо поискать:)
>найдите
>>>>Потери немцев на восточном фронте от артиллерии и авиации 50% в отличие от западных 90%.
>>>и что из этого?
>>Артиллерия советская вероятно по причине нехватки боепрасов наносила противнику недостаточный урон.Американская артиллерия столицу Филиппин Манилу с землёй сравняла,пехоте нужно было только убрать трупы противника и 100 тысяч мирных жителей.
>
>американцы довольно долго "контролировали" манилу, то есть вели бои за город, никаких выдающихся успехов американцы там не достигли
Принято считать,так по крайней мере говорят по каналу National Geographic,Манилу вторым после Варшавы пострадавшим во время войны городом.
Манилу захватили после усиления артиллерийских и авиационных обстрелов
http://www.carnegie.ru/ru/pubs/books/volume/66640.htm
Во время штурма Манилы (столицы Филиппин, тогда еще находившихся под формальным протекторатом США) зимой 1944—1945 гг. генерал Макартур сначала хотел избежать артиллерийского обстрела и бомбардировок, чтобы пощадить гражданское население, но вскоре был вынужден отказаться от этого намерения, так как потери американских войск резко выросли. Ситуация повторилась позже в Сеуле в 50-х годах, Хюэ в 60-х годах и т. д.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 20:24:56)
Дата 19.09.2009 20:29:31

Re: С каких...

>Принято считать,так по крайней мере говорят по каналу National Geographic,Манилу вторым после Варшавы пострадавшим во время войны городом.
не сильно по сравнению с кременчугом или сталинградом
>Манилу захватили после усиления артиллерийских и авиационных обстрелов
всё проще, у японцев кончились боеприпасы
> http://www.carnegie.ru/ru/pubs/books/volume/66640.htm
>Во время штурма Манилы (столицы Филиппин, тогда еще находившихся под формальным протекторатом США) зимой 1944—1945 гг. генерал Макартур сначала хотел избежать артиллерийского обстрела и бомбардировок, чтобы пощадить гражданское население, но вскоре был вынужден отказаться от этого намерения, так как потери американских войск резко выросли. Ситуация повторилась позже в Сеуле в 50-х годах, Хюэ в 60-х годах и т. д.
помимо результата, выраженного в расходе боеприпасов, есть результат в виде захвата города, эффективностью американской пехоты и не пахло
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:29:31)
Дата 19.09.2009 20:44:00

Re: С каких...

>>Принято считать,так по крайней мере говорят по каналу National Geographic,Манилу вторым после Варшавы пострадавшим во время войны городом.
>не сильно по сравнению с кременчугом или сталинградом
Не готов согласиться с тем,что Манила была захвачена по причине закончившихся у японцев боеприпасов.Скорее из-за увеличения расхода боеприпасов американцами.
>>Манилу захватили после усиления артиллерийских и авиационных обстрелов
>всё проще, у японцев кончились боеприпасы
>> http://www.carnegie.ru/ru/pubs/books/volume/66640.htm
>>Во время штурма Манилы (столицы Филиппин, тогда еще находившихся под формальным протекторатом США) зимой 1944—1945 гг. генерал Макартур сначала хотел избежать артиллерийского обстрела и бомбардировок, чтобы пощадить гражданское население, но вскоре был вынужден отказаться от этого намерения, так как потери американских войск резко выросли. Ситуация повторилась позже в Сеуле в 50-х годах, Хюэ в 60-х годах и т. д.
>помимо результата, выраженного в расходе боеприпасов, есть результат в виде захвата города, эффективностью американской пехоты и не пахло
Эффективность пехоты зависит в том числе от количества обороняющихся,соотношение сил 6 армии и гарнизона Бреслау не позволили советских войскам захватить город в 1945 году,хотя активно штурмовали.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 20:44:00)
Дата 20.09.2009 06:55:06

Re: С каких...

>Не готов согласиться с тем,что Манила была захвачена по причине закончившихся у японцев боеприпасов.

на то есть японские данные, в данном случае от японцев зависело, продолжать бои или нет
>Скорее из-за увеличения расхода боеприпасов американцами.
стрелять и попадать - 2 большие разницы
От Мелхиседек
К объект 925 (19.09.2009 19:05:01)
Дата 19.09.2009 19:13:03

Re: С каких...

>>применялся по первую мировую включительно
>+++
>применялось/имелось в наличии равно еффектвно?
как ни странно с некоторых точек зрения, достаточно эффективно при стрельбе по групповым целям

избыточность мощности трехлинеек у нас поняли только в великую отечественную, в ситуации когда 45мм и 3" орудий дофига и больше
От объект 925
К Мелхиседек (19.09.2009 19:13:03)
Дата 19.09.2009 19:37:15

Ре: С каких...

>как ни странно с некоторых точек зрения, достаточно эффективно при стрельбе по групповым целям
+++
не надо "щеголять" точками зрения. Вот у меня она совсем другая. Основана на прусских опытах 18-го века. Нееффективно.
Если хотите проаргументировать приведите _факты_.
Спасибо

Алеxей
От марат
К объект 925 (19.09.2009 19:37:15)
Дата 19.09.2009 20:20:50

Ре: С каких...

>>как ни странно с некоторых точек зрения, достаточно эффективно при стрельбе по групповым целям
>+++
>не надо "щеголять" точками зрения. Вот у меня она совсем другая. Основана на прусских опытах 18-го века. Нееффективно.

Извините, просто интересно - кучность огня зависит от того, какая пуля и из какого оружия выпущена? Просто в 18-м веке вроде гладкоствол и круглая пуля.
Спасибо, Марат
>Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (19.09.2009 19:37:15)
Дата 19.09.2009 19:45:59

Ре: С каких...

>>как ни странно с некоторых точек зрения, достаточно эффективно при стрельбе по групповым целям
>+++
>не надо "щеголять" точками зрения. Вот у меня она совсем другая. Основана на прусских опытах 18-го века. Нееффективно.

что не мешало прусскам стрелять залпами

>Если хотите проаргументировать приведите _факты_.
копирую:
Выгоды залповой стрельбы из ружей заключаются:
1. в сильном нравственном впечатлении на противника, помимо материального ущерба;
2. огнем управляет начальник, и стреляющая часть находится в его руках
3. контролируется число выпущенных патронов.

Меткость при залповой стрельбе, однако, меньше, так как при этом каждый стрелок стеснен выбором времени для производства выстрела. Залп, кроме решительных минут боя (отражение атаки), применяется, когда по дальности расстояния нельзя рассчитывать на особенно меткую стрельбу (результат зависит от числа выпущенных пуль) или же когда цель значительна по размерам. Стрельба из сомкнутого строя производится всегда залпами, так как только такая стрельба соответствует духу указанного строя.
От объект 925
К Мелхиседек (19.09.2009 19:45:59)
Дата 19.09.2009 19:52:23

Ре: С каких...

>что не мешало прусскам стрелять залпами
++
пишут что реже чем русские и называют ето "отрыжкой" старого времени.

>1. в сильном нравственном впечатлении на противника, помимо материального ущерба;

>Меткость при залповой стрельбе, однако, меньше,
+++
как ущерб может быть "сильным" если меткость ниже?
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (19.09.2009 19:52:23)
Дата 19.09.2009 20:01:19

Ре: С каких...

>>что не мешало прусскам стрелять залпами
>++
>пишут что реже чем русские и называют ето "отрыжкой" старого времени.
что они считали старым? в 18 веке

>как ущерб может быть "сильным" если меткость ниже?
враг бодрее реагирует на обстрел
От объект 925
К Мелхиседек (19.09.2009 20:01:19)
Дата 20.09.2009 06:16:14

Ре: С каких...

>что они считали старым?
++++
тактика времен дымных порохов.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (20.09.2009 06:16:14)
Дата 20.09.2009 06:55:52

Ре: С каких...

>>что они считали старым?
>++++
>тактика времен дымных порохов.
вы хотите сказать, что в 18 веке у пруссаков бездымный порох?
От объект 925
К Мелхиседек (20.09.2009 06:55:52)
Дата 20.09.2009 20:30:22

Ре:я вас не понимаю, вы хотите сказать

>вы хотите сказать, что в 18 веке у пруссаков бездымный порох?
+++
что вы не поняли, что пруссаки с введением бездымного отошли от залповой стрельбы? Если поняли, то нафига написали?
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (20.09.2009 20:30:22)
Дата 21.09.2009 05:57:45

Re: Ре:я вас...

>>вы хотите сказать, что в 18 веке у пруссаков бездымный порох?
>+++
>что вы не поняли, что пруссаки с введением бездымного отошли от залповой стрельбы? Если поняли, то нафига написали?
они её практиковали до 1915 года, ротой или батальоном
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 18:34:09)
Дата 19.09.2009 19:01:27

Ре: Редкий случай...

>>залповый огонь на большую дальность бесполезен. Вообще.
>
>применялся по первую мировую включительно

Если в окопах солдаты сидят и точность наводки позволяет накрыть цель,почему бы не выстрелить с большого расстояния!?В апреле 1942 года немцы в Крыму захватили несколько установок "катюша" и отправили в Германию на исследования,возможности их использования в вермахте.Выяснилось что у "катюш" не существует радиуса рассеяния,стреляют они куда попало.Эффективность этих залповых установок была очень низкой,скорее психологический эффект.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:01:27)
Дата 19.09.2009 19:10:02

Ре: Редкий случай...


>Если в окопах солдаты сидят и точность наводки позволяет накрыть цель,почему бы не выстрелить с большого расстояния!?В апреле 1942 года немцы в Крыму захватили несколько установок "катюша" и отправили в Германию на исследования,возможности их использования в вермахте.Выяснилось что у "катюш" не существует радиуса рассеяния,стреляют они куда попало.

с нашими рзсо немцы ознакомились раньше, рс-82 скопировали и выпускали
>Эффективность этих залповых установок была очень низкой,скорее психологический эффект.


и тут вы не правы
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 19:10:02)
Дата 19.09.2009 19:26:01

Ре: Редкий случай...


>>Если в окопах солдаты сидят и точность наводки позволяет накрыть цель,почему бы не выстрелить с большого расстояния!?В апреле 1942 года немцы в Крыму захватили несколько установок "катюша" и отправили в Германию на исследования,возможности их использования в вермахте.Выяснилось что у "катюш" не существует радиуса рассеяния,стреляют они куда попало.
>
>с нашими рзсо немцы ознакомились раньше, рс-82 скопировали и выпускали

На Буран и Шаттл посмотреть,вроде одно и тоже,хотя различия существенные.Немцам не обязательно было копировать советские образцы,всё могли сделать и делали сами.

>>Эффективность этих залповых установок была очень низкой,скорее психологический эффект.
>

>и тут вы не правы
От doctor64
К rigby (19.09.2009 19:26:01)
Дата 19.09.2009 19:38:14

Ре: Редкий случай...

>>
>>с нашими рзсо немцы ознакомились раньше, рс-82 скопировали и выпускали
>
>На Буран и Шаттл посмотреть,вроде одно и тоже,хотя различия существенные.Немцам не обязательно было копировать советские образцы,всё могли сделать и делали сами.
Дорогуша, если тебе умные люди говорят - надо слушать. Немцы скопировали советские 82 мм установки и производили их.
читайте про 8 cm Raketen-Vielfachwerfer

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Bundesarchiv_Bild_101I-300-1863-30%2C_Riva-Bella%2C_Waffenvorf%C3%BChrung_Panzerwerfer.jpg


От rigby
К doctor64 (19.09.2009 19:38:14)
Дата 19.09.2009 19:45:48

усовершенствовали советскую разработку

>>>
>>>с нашими рзсо немцы ознакомились раньше, рс-82 скопировали и выпускали
>>
>>На Буран и Шаттл посмотреть,вроде одно и тоже,хотя различия существенные.Немцам не обязательно было копировать советские образцы,всё могли сделать и делали сами.
>Дорогуша, если тебе умные люди говорят - надо слушать. Немцы скопировали советские 82 мм установки и производили их.
>читайте про 8 cm Raketen-Vielfachwerfer

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Bundesarchiv_Bild_101I-300-1863-30%2C_Riva-Bella%2C_Waffenvorf%C3%BChrung_Panzerwerfer.jpg




http://asww.org/content/blogcategory/26/50/
Так как немецкие системы залпового огня проигрывали в дальности стрельбы советским «Катюшам», Верховное командование вермахта приказало в 1943 году разработать собственные установки аналогичного типа. Из-за недостатка времени немцы попросту скопировали советский 82-мм реактивный снаряд М-8, немного усовершенствовав его конструкцию. Для увеличения надежности ракеты электрический запал расположили на одном из поясков, а стабилизаторы были установлены под таким углом к корпусу, чтобы придавать снаряду вращение в полете. Таким образом удалось добиться более высокой точности стрельбы по сравнению с «Катюшей». Оперенные ракеты требовали соответствующей установки, и поэтому немецкие специалисты использовали непривычные для них рельсовые направляющие советского типа, изготовленные из двутавра. Снаряды располагались на направляющих в два ряда — сверху и снизу.


Важно что немцы попадали в цель,а советские ракеты были неточны.Хотя в 1942 году после исследований отказались от какого либо применения установок в вермахте.В 1943 году изобразили что то похожее,в небольших количествах.У русских есть такое страшное,завывающее,у немцев тоже.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:45:48)
Дата 19.09.2009 19:55:30

Re: усовершенствовали советскую...

>Важно что немцы попадали в цель,а советские ракеты были неточны.

не порите чушь, ей от этого больно, проблемы с точностью у рзсо решили не у немцев, а у нас и только на бм-21

>Хотя в 1942 году после исследований отказались от какого либо применения установок в вермахте.В 1943 году изобразили что то похожее,в небольших количествах.У русских есть такое страшное,завывающее,у немцев тоже.
оно не только завывающее, оно эффективно против легких полевых укреплений немцев
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 19:55:30)
Дата 19.09.2009 20:04:02

Re: усовершенствовали советскую...

>>Важно что немцы попадали в цель,а советские ракеты были неточны.
>
>не порите чушь, ей от этого больно, проблемы с точностью у рзсо решили не у немцев, а у нас и только на бм-21

>>Хотя в 1942 году после исследований отказались от какого либо применения установок в вермахте.В 1943 году изобразили что то похожее,в небольших количествах.У русских есть такое страшное,завывающее,у немцев тоже.
>оно не только завывающее, оно эффективно против легких полевых укреплений немцев

На вооружении немцев находились разные системы артиллерийского залпового огня,в том числе сотовые:)
http://talks.guns.ru/forummessage/42/73.html
Большинство немецких систем залпового огня были сотового типа (с трубчатыми направляющими). Первой подобной РСЗО стал шестиствольный 150-мм 'дымовой' миномет типа 'D' принятый на вооружение сухопутных войск в конце 30-х. Название 'Небельферфер' было оставлено для дезинформации разведки вероятного противника, так как новое оружие изначально разрабатывалось для ведения огня фугасными боеприпасами. Шесть стволов длиной 1,3 метра объединялось в блок с помощью передней и задней обойм. Вся система монтировалась на легком буксируемом колесном лафете, который снабжался подъемным механизмом с максимальным углом возвышения 45 градусов и поворотным механизмом, обеспечивавшем угол горизонтального обстрела до 24 градусов. Лафет представлял собой переделку применяемого в конструкции 37-мм противотанковой пушки. Боевая ось лафета - коленчатая. В боевом положении она поворачивалась, колеса вывешивались, лафет опирался на сошки раздвижных станин и откидной передний упор. Боевая масса в снаряженном положении достигла 770 кг, в походном положении этот показатель равен 515 кг.

Огонь велся залпами: в течении пяти секунд выпускались все шесть снарядов. В целях достижения максимального поражающего эффекта предписывалась стрельба только побатарейно или подивизионно. Время перезарядки одной пусковой -1,5 минуты. В 1942 году миномет получил обозначение 15cm Nebelwerfer 41(NbWrf 41). Еще одним типом пусковой установки 150-мм ракет стала одиночная трубчатая направляющая 'Do-Geraet', предназначенная для применения в ВДВ. Ее конструкция была признана неудачной, и оружие применялось в очень ограниченных масштабах.

От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 20:04:02)
Дата 19.09.2009 20:08:22

Re: усовершенствовали советскую...

>На вооружении немцев находились разные системы артиллерийского залпового огня,в том числе сотовые:)
и что из этого? вывод какой?
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:08:22)
Дата 19.09.2009 20:16:05

Re: усовершенствовали советскую...

>>На вооружении немцев находились разные системы артиллерийского залпового огня,в том числе сотовые:)
>и что из этого? вывод какой?
Дело не ограничивалось копированием советских образцов,немецкие инженеры разрабатывали установки,впоследствие производимые военной промышленностью.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 20:16:05)
Дата 19.09.2009 20:24:58

Re: усовершенствовали советскую...

>Дело не ограничивалось копированием советских образцов,немецкие инженеры разрабатывали установки,впоследствие производимые военной промышленностью.
и что из этого, некоторые немецкие решения потом использовали у нас
это не отменяет применения немцами рсзо
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:24:58)
Дата 19.09.2009 20:35:32

Re: усовершенствовали советскую...

>>Дело не ограничивалось копированием советских образцов,немецкие инженеры разрабатывали установки,впоследствие производимые военной промышленностью.
>и что из этого, некоторые немецкие решения потом использовали у нас
>это не отменяет применения немцами рсзо

Согласен,применили!Но поначалу,весной 1942 года после испытаний отказались.Спустя год изменили точку зрения на "катюши".
От tsv
К doctor64 (19.09.2009 19:38:14)
Дата 19.09.2009 19:42:14

Это же тролль. Причем непроапгрейженный, старая модель (-)
От rigby
К tsv (19.09.2009 19:42:14)
Дата 19.09.2009 19:46:52

критика советской военной разработки воспринимается как личная обида? (-)
От tsv
К rigby (19.09.2009 19:46:52)
Дата 19.09.2009 19:49:43

У Вас еще пока не может быть критики (-)
От Андрей Чистяков
К tsv (19.09.2009 19:49:43)
Дата 19.09.2009 21:09:36

Это дегенерат "ростов". Не нужно с ним разговаривать -- "санитары" уже вызваны. (-)
От rigby
К Андрей Чистяков (19.09.2009 21:09:36)
Дата 19.09.2009 21:51:46

и что за наезды такие:-)

не знаю я никакого "ростова",вы меня с кем то перепутали:-))
От rigby
К Андрей Чистяков (19.09.2009 21:09:36)
Дата 19.09.2009 21:34:58

А вы такой умный и авторитетный?:-?

сомневаюсь
От rigby
К tsv (19.09.2009 19:49:43)
Дата 19.09.2009 19:52:40

Re: У Вас...

Просто по памяти вспомнил репортаж по ТВ о катюшах,как их немцы захватили в Крыму,усомнились в боевых качествах и отказались от использования в вермахте.
От tramp
К rigby (19.09.2009 19:52:40)
Дата 19.09.2009 21:12:17

Re: У Вас...

>Просто по памяти вспомнил репортаж по ТВ о катюшах,как их немцы захватили в Крыму, усомнились в боевых качествах и отказались от использования в вермахте.
Если у вас как источник идет ТВ-сюжет, то о чем вообще может идти речь?
Хоть бы на книгу сослались бы...
От rigby
К tramp (19.09.2009 21:12:17)
Дата 19.09.2009 21:36:47

Re: У Вас...

>>Просто по памяти вспомнил репортаж по ТВ о катюшах,как их немцы захватили в Крыму, усомнились в боевых качествах и отказались от использования в вермахте.
>Если у вас как источник идет ТВ-сюжет, то о чем вообще может идти речь?
>Хоть бы на книгу сослались бы...
так получилось,что сослался на ТВ:-/не придумал!
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:26:01)
Дата 19.09.2009 19:31:22

Ре: Редкий случай...

>На Буран и Шаттл посмотреть,вроде одно и тоже,хотя различия существенные.Немцам не обязательно было копировать советские образцы,всё могли сделать и делали сами.

полное копирование часто не имеет смысла
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 19:31:22)
Дата 19.09.2009 19:33:39

Ре: Редкий случай...

>>На Буран и Шаттл посмотреть,вроде одно и тоже,хотя различия существенные.Немцам не обязательно было копировать советские образцы,всё могли сделать и делали сами.
>
>полное копирование часто не имеет смысла
иногда имеет,если кроме как скопировать не до чего додуматься не могут
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:33:39)
Дата 19.09.2009 19:39:23

Ре: Редкий случай...

>>полное копирование часто не имеет смысла
>иногда имеет,если кроме как скопировать не до чего додуматься не могут
создание уникальных, не имеющих аналогов систем с одной стороны хорошо, а с другой стороны непрактично
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 19:39:23)
Дата 19.09.2009 19:48:55

Ре: Редкий случай...

>>>полное копирование часто не имеет смысла
>>иногда имеет,если кроме как скопировать не до чего додуматься не могут
>создание уникальных, не имеющих аналогов систем с одной стороны хорошо, а с другой стороны непрактично

Революционные прорывы в техники необходимы.Логично и естественно изобретать принципиально новое.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:48:55)
Дата 19.09.2009 19:59:28

Ре: Редкий случай...


>Революционные прорывы в техники необходимы.Логично и естественно изобретать принципиально новое.
революционных прорывов очень мало, т изобретения до внедрения часто проходит много времени и част внедряют вовсе не изобретатели, а что касаемо превращения изобретение в массовое оружие тотальной войны...
От Kimsky
К объект 925 (19.09.2009 16:01:39)
Дата 19.09.2009 16:29:12

Ре: Редкий случай...

Hi!

>залповый огонь на большую дальность бесполезен. Вообще.
>Огонь залпом в первую очередь был необходим при дымных порохах.

1) Речь не обязательно о залповом огне.
2) Если не ошибаюсь, даже немцы жаловались на превосходство Шаспо по дальности прицельной стрельбы над Дрейзе (у последних она 600 метров, по памяти); и речь шла отнюдь не о перестрелках отдельных снайперов - а о несении вполне чувствительных потерь. Есть ли какие иные объяснения?
От объект 925
К Kimsky (19.09.2009 16:29:12)
Дата 19.09.2009 19:49:43

Ре: Редкий случай...

>1) Речь не обязательно о залповом огне.
+++
у русских как недостаток указывают, что подготовка как одиночного стрелка была слабой. Т.е. залпы а потом "штык молодец". Пока в ПМ не показали, что при многозарядках штыковая практически самоубийство.

>2) Если не ошибаюсь, даже немцы жаловались на превосходство Шаспо по дальности прицельной стрельбы над Дрейзе (у последних она 600 метров, по памяти); и речь шла отнюдь не о перестрелках отдельных снайперов - а о несении вполне чувствительных потерь. Есть ли какие иные объяснения?
+++
пробежал по быстрому. Ничего не нашел. В другом месте стояло, что средний стрелок может вести еффективный огонь на дистанции до 400 метров (речь уже о конце 19 века). Отдельные стрелки могут показать хорошие результаты на 600 метров.
Т.е. как я полагаю речь не о дальности как я уже писал, а о точности на тех же дистанциях. Из "малокалибреных ружей" (11-мм) и ружей старого образца.
Алеxей
От Kimsky
К объект 925 (19.09.2009 19:49:43)
Дата 19.09.2009 21:25:33

Ре: Редкий случай...

Hi!

>пробежал по быстрому. Ничего не нашел. В другом месте стояло, что средний стрелок может вести еффективный огонь на дистанции до 400 метров (речь уже о конце 19 века). Отдельные стрелки могут показать хорошие результаты на 600 метров.

Скажем так: уверенность некоторых немцев в том, что огонь на большие дистанции излишен (мы бы выиграли и без Дрейзе, французам и Шасспо не помог - плевать на эти винтовки) - место имела.
А некоторые - вкусив от Шасспо - отрабатывали огонь на 1500 метров.
Французы при Сен-прива садили по немцам - и эффективно - на дистанции заметно большие, чем 400 метров, потому как поминалось что под огнем шасспо немцы сломали строй и понесли большие потери после чего их заклинило в 600 ярдах от деревни;

"All formation disintegrated: the
men broke up their columns into a single thick and ragged skirmishing line and inched
their way forward up the bare glacis of the fields until they were within some six hundred
yards of St Privat. There they stopped. No more urging could get the survivors forward."

Можно помянуть истории, как Вальдерзее просили не говорить при кайзере о превосходстве Шасспо в дальности стрельбы, и даже устроенную кампанию по убеждению немецкой пехоты, что не все так плохо.

поминается также вполне успешный огонь, который французы вели по немцекой колонне "с 1200 шагов".

Если угодно:
Prussian batteries that rode up to give supporting
fire were picked off by the Chassepot: “The bullets hit us from ranges we
thought impossible,” a Prussian gunner later wrote. “The mass of them more
than compensated for the inaccuracy.”
От объект 925
К Kimsky (19.09.2009 21:25:33)
Дата 20.09.2009 20:42:57

Ре: Редкий случай...

>поминается также вполне успешный огонь, который французы вели по немцекой колонне "с 1200 шагов".
+++
шаг ето полметра? Т.е. с 600 метров?
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (20.09.2009 20:42:57)
Дата 20.09.2009 20:48:28

Ре: Редкий случай...

>>поминается также вполне успешный огонь, который французы вели по немцекой колонне "с 1200 шагов".
>+++
>шаг ето полметра? Т.е. с 600 метров?
>Алеxей

аршинный шаг - 71 см
От объект 925
К Паршев (20.09.2009 20:48:28)
Дата 20.09.2009 21:02:27

Ре: осталось выяснить какой шаг имели в виду. (-)
От Kimsky
К объект 925 (20.09.2009 21:02:27)
Дата 20.09.2009 22:09:08

Если я правильно помню - самым коротким шагом был французский - 65 см.

Даже если немцы с какой-то радости меряли в них - и то получится 780 метров.
Но вообще рисуется картина стрельбы из Шасспо с действительно приличных (больше 400 метров уж точно, и больше 600 метров скорее всего) дистанций, недоступных для Дрейзе; причем количество выстрелов вполне компенсировало то, что снайперскими они не были.
От sss
К Kimsky (20.09.2009 22:09:08)
Дата 21.09.2009 08:55:18

По схеме получается что скорее аршинный шаг там был

>Даже если немцы с какой-то радости меряли в них - и то получится 780 метров.

1200 шагов - это 852м., именно такая дистанция отмечается как расстояние от переднего края французов, когда огонь был уже очень губителен:

Бригада переходила шоссе флангом к противнику, в густых сомкнутых строях, на удалении от его передовых цепей в 850 м, а от С.-Прива — 1 650 м. Потери были велики; вдоль шоссе особенно свирепствовал огонь французов. Французские батареи стали возвращаться на позиции; но главные потери наносил беглый ружейный огонь, чрезвычайно действительный и на дальние дистанции по массивным целям. Правый фланг бригады переходил через шоссе бегом. Чтобы восстановить порядок и повернуть движение на С.-Прива, генерал Кессель остановил голову резервного порядка, как только она достигла ближайшей лощины, фактически почти не представлявшей укрытия; однако, следовавшие позади части резервного порядка стремились вперед, чтобы также воспользоваться этим обманчивым закрытием; остановка только увеличила столпление и беспорядок.

>Но вообще рисуется картина стрельбы из Шасспо с действительно приличных (больше 400 метров уж точно, и больше 600 метров скорее всего) дистанций, недоступных для Дрейзе; причем количество выстрелов вполне компенсировало то, что снайперскими они не были.

Тут надо повториться, что дело более было в том, что немцам приходилось провести сложный маневр с одновременным развертыванием из колонны и охватом, причем проводился он довольно бестолково и из-за этого под огонь попало еще плотное построение. Опять же цитируя Свечина:

Генерал Кессель, командир [304] бригады, решил вопрос так, как его решали на тактических учениях: в 5 час. 45 мин. он двинул резервный порядок бригады левым плечом вперед на восток, чтобы обойти Сен-Мари-о-Шен с юга; головные роты выслали короткую стрелковую цепь (всего 4 взвода на всю бригаду), так как резервный порядок был очень скучен, а до захождения плечом нельзя было раздвинуть интервалы, чтобы не затруднить еще больше захождение; стрелки, несмотря на беглый шаг, не могли оторваться достаточно вперед; генерал Кессель трижды отдавал приказание направляющей 12-й роте 3-го полка «меньше шаг», но пули противника летели целыми роями, все прибавляли шаг и теснились массой, не находившейся уже в образцовом порядке, непосредственно за стрелками. Пройдя селение, генерал Кессель скомандовал направляющей роте изменить направление в полоборота налево, чтобы перейти к северу от шоссе, в пределы своего участка; другие части резервного порядка бегом выровняли резервный порядок в новом направлении; переход шоссе, обсаженного деревьями и имеющего глубокие канавы, затруднялся облическим движением; фактически движение в полоборота налево при переходе через шоссе обратилось в движение налево, перпендикулярно к шоссе, с фактическим направлением на Ронкур. Это маневрирование резервного порядка бригады представляло бы и в мирных условиях кунстштюк, высокое достижение плацпарадного искусства; а теперь его приходилось выполнять под жестоким огнем.

Вообще очень похоже на третью Плевну. С той разницей, что немцы не пели пестни про "именинные пироги с человечиной", а все-таки сумели за счет перевеса в артиллерии и очередной попытки охвата (уже саксонским корпусом) заставить противника сначала отступить с первой позиции, а потом и оставить Сен-Прива:

К моменту открытия огня прусские батальоны насчитывали только треть того состава, который был двинут в наступление; часть была убита и ранена, часть отбилась от своих батальонов. Несмотря на это позади цепей офицеры энергично вновь формировали разбредавшиеся колонны, вели эти сомкнутые колонны к цепи и подталкивали ее вперед, усиляли ее огонь, сгущали цепь. С удалений в 500 м от французов удалось перейти на удаление в 300 и даже 200 м. Французская пехота, энергично обстреливаемая саксонской артиллерией, быстро начала сдавать, когда к артиллерийскому огню против нее присоединился и выдержанный пехотный огонь с небольших дистанций. Начало обрисовываться охватывающее Ронкур наступление саксонской пехоты. У французов боевые припасы были на исходе; во многих местах местность допускала ведение ими ярусного огня, и вторая линия французов частично также успела расстрелять свои патроны по благодарной цели — прусской гвардии. Батареи выпускали последние снаряды и [306] отъезжали в тыл.

В общем и на этом этапе хватало бардака и пустых потерь на ровном месте:

Так как Базен не присылал Канроберу на помощь французский гвардейский корпус, то Канробер в 18 час. 30 мин. вечера решил ускользнуть от саксонского охвата и отойти к Мецу. Французская позиция сжималась до сильного арьергарда в ближайших окрестностях С.-Прива.

Таким путем, почти на плечах уходящих французов, остатки 1-й бригады прусской гвардии ворвались в оставленную французами стрелковую позицию{86}. Но французский огонь из окрестностей С.-Прива продолжался. На гребне между С.-Прива и Ронкуром появилось два французских эскадрона, намечавших прикрыть атакой отход своей пехоты; встреченные огнем, они повернули и исчезли. Но появление их глубоко взволновало прусскую гвардию: послышались крики «кавалерия»; цепи начали свертываться в кучки, один батальон перестроился в каре, — как было разучено на учебном плацу. Конечно, образованные сомкнутые построения сильно страдали под огнем французов, и уцелевшие офицеры с трудом рассыпали в цепь и успокоили прусских гвардейцев. Часть прусской пехоты попятилась назад. Уже в начале 19 часа генерал Кессель приказал своей бригаде остановиться, считая свои силы, ослабленные огромными потерями, недостаточными для штурма С.-Прива, и просил о поддержке.

В 18 час. 30 мин. 4-й полк получил приказание двинуться на поддержку. Сам командир корпуса заботился теперь, чтобы полк не проходил южнее Сен-Мари-о-Шен и не пересекал боком к противнику шоссе. Полк двинулся глубокой лощиной к северу от Сен-Мари-о-Шен, вышел за промежуток между двумя расколовшимися частями 1-й бригады и спокойно начал развертываться на восток. Артиллерия французов уже исчезла; полк, чтобы избежать лишних потерь, несмотря на то, что и ружейный огонь французов слабел, заблаговременно начал рассыпать целые роты в цепь. Полк осторожно влился на фронт 1-й бригады и начал наступать дальше, но около 19 час. пришло приказание командира гвардейского корпуса остановиться и выжидать [307] подхода саксонцев. С разных сторон — и от командира 1-й гвардейской дивизии — летели теперь в боевую часть советы не торопиться, быть осторожным. Но как раз сейчас условия для энергичного развития атаки слагались благоприятно. 4-я гвардейская бригада (2-й дивизии), наступавшая южнее шоссе, овладела гребнем высот и располагалась против С.-Прива. Гвардейская артиллерия южнее шоссе переехала вперед; 11 гвардейских батарей, по требованию генерала Папе, громили С.-Прива с удаления в 800-1000 м их огонь направлялся с позиций южнее шоссе на южную часть С.-Прива; гвардейская артиллерия начала усиляться батареями X корпуса, втискивавшимися во все малейшие промежутки. Сзади начали надвигаться пехотные дивизии X корпуса. Слева 14 саксонских батарей с более дальних дистанций обрушили свой огонь на С.-Прива. Ординарец генерала Паре, ездивший с просьбой о содействии артиллерийским огнем к саксонцам, попал на их левый фланг, к северу от Ронкура, и свернул заодно половину боевой части саксонцев с крайнего заходящего крыла, не смежного с гвардией, на помощь гвардейцам у С.-Прива.

Около 19 час. 30 мин. обстановка для штурма назрела. Южная часть С.-Прива была почти брошена своими защитниками. Штурм начался по инициативе стрелков в цепи 4-й гвардейской бригады, к которым присоединился и 2-й гвардейский полк севернее шоссе. С юга и запада врывались в селение гвардейцы, овладевали почти без сопротивления домами южной части; часть их проскакивала через все селение и устраивалась в домах на восточной опушке селения, что показывает хорошее тактическое самообладание. Французы удерживали дома на центральной площади с костелом и северную часть, где имелись два крепких кладбища и несколько массивных построек с садами, огороженными крепкими каменными заборами. Здесь штурм продолжался около часа; первая попытка 4-го гвардейского полка и остатков 1-й гвардейской бригады была отбита; хлынувшие назад гвардейцы наткнулись на 5 саксонских батальонов в колоннах, которым не было места, где раз-. вернуться; развивать фронт к востоку было нельзя, так как с востока стрелял французский уступ вне селения. Саксонские батальоны бросились, как были, в густых колоннах, на штурм, были отбиты, отскочили назад за гвардию. Все перемешалось; дым от выстрелов и разрывов снарядов и поднятая ими пыль мешали совершенно ориентироваться; у немцев создалось несколько цепей, которые [308] стреляли друг другу в затылок, и 14 саксонских батарей били в кучу штурмующих и защитников С.-Прива. Все время уцелевшие начальники заставляли горнистов играть сигнал «прекратить огонь». Кое-как удалось унять пехоту, но артиллерия свирепствовала в потемках почти час. Тем временем отдельные бойцы накапливались у самых стен, через бойницы коих стреляли французы; пользуясь дырами, проделанными снарядами, или расширенными вручную щелями в заборах, немцы начали стрелять через те же стены; 25 французов, геройски защищавших кладбище, были таким образом застрелены; постепенно немцы начали и с севера просачиваться в С.-Прива. Около 20 час. 30 мин. окраины селения и центральная площадь были взяты; отдельные дома еще защищались — выстрелы слышались почти до утра. В горевшем селении столпилось свыше 22 перемешавшихся самым причудливым образом батальонов; разобраться было трудно. Генерал Папе приказал гвардейскому фузильерному полку (пятый полк 1-й гвардейской дивизии), не участвовавшему в штурме, занять восточную окраину С.-Прива, прочим частям — выходить из С.-Прива к югу па шоссе и здесь разбираться по полкам. Но сюда как раз нахлынул X корпус; около С.-Прива выезжали на позицию несколько десятков батарей гвардейского, саксонского и X корпусов и посылали свои снаряды в темноту на юго-восток, куда отошли французы; вся ночь прошла, прежде чем удалось восстановить полностью порядок.

1-я гвардейская дивизия на 12 введенных ею в бой под С.-Прива батальонов потеряла 150 офицеров, в том числе 61 убитыми, и 3717 солдат, в том числе 1115 убитыми. Эти потери в наше время массового накачивания пополнений на фронт не кажутся чрезвычайными, но в свое время они сосредоточили на себе общее внимание; гвардейские полки остались почти без офицеров. Принимая во внимание сравнительную скоротечность боя и узкий фронт, на котором он разыгрывался, мы должны признать, что эти потери должны были произвести на войска сильнейшее моральное впечатление. Несмотря на конечный успех атаки, было очевидно, что ведение боя не стояло на уровне требований современности. Прусский король после этого боя подписал продиктованный Мольтке приказ, в котором значилось:

«Я отношусь с полным признанием к храбрым атакам пехоты, для которой до сих пор ни одна задача не казалась слишком трудной, но ожидаю от разума офицеров, что им удастся в будущем достигать таких же успехов с [309] меньшими жертвами посредством искусного использования местности, основательной подготовки наступления и применения соответствующих строев».


Если резюмировать - дело не в превосходстве ружья Шаспо, подобную атаку немцам нельзя было провести без больших потерь даже если бы они поголовно были вооружены хоть магазинками, хоть МГ-42. Рецепт избежания потерь был - долбить Сен-Прива артиллерией и дать время соседней колонне на более глубокий охват, вместо того, чтобы переть буром.
От Kimsky
К sss (21.09.2009 08:55:18)
Дата 21.09.2009 10:49:50

Речь не только о Сен-Прива.

Hi!

Просто там получилось наиболее неудачно для немцев.
Что до не вполне удачной тактики последних - у французов хватало своих тараканов - типа плотного строя, по многим оценка - совершенно не нужного для эффективного ведения огня,но весьма затратного в смысле потерь от немецкой артиллерии, или запретам на ведение огня без дополнительных указаний офицера более чем каким-то довольно скромным числом патронов - что также снижало эффективность...
Ну и превосходство немцев в артиллерии никоим образом не отменяет проблем из-за их менее дальнобойных винтовок. Предствьте, что французы - как и хотел Наполеон III - обзавелиcь более дальнобойной артиллерией; и как решать проблему?
От sss
К Kimsky (21.09.2009 10:49:50)
Дата 21.09.2009 11:23:52

Re: Речь не только...

>Ну и превосходство немцев в артиллерии никоим образом не отменяет проблем из-за их менее дальнобойных винтовок.

Так я о том, что превосходство французской винтовки в дальнобойности - только малая (далеко не главная) часть проблемы. Истинная проблема - невозможность для пехоты вести прямую (в духе "довинтовочных" времен) атаку на обороняющуюся пехоту противника вооруженную казнозарядными патронными винтовками. Причем совершенно неважно какими - хоть шаспо, хоть дрейзе, хоть берданами, хоть турецкими мартини: независимо от типа любая из этих винтовок имела слишком большую дальность боя и скорострельность, чтобы позволить атакующему атаковать плотной массой (да хоть бы и густой цепью) и взять обороняющегося противника в штыки, дойти атакой до его позиции, при сколь-либо соразмеримом соотношении сил.

Сама цель атаки должна была отныне измениться - теперь атакующий лишь стремится вывести цепь своих стрелков в позицию, обеспечивающую огневое поражение противника, выигрыш огневого состязания с его стрелками.

>Предствьте, что французы - как и хотел Наполеон III - обзавелиcь более дальнобойной артиллерией; и как решать проблему?

Точно также. Только это будет много труднее.

Сам итог Сен-Прива и Плевны - что проткнуть полевую оборону просто собрав большую массу, в духе сражений Наполеона Первого - либо невозможно, либо возможно лишь умывшись кровью. И решать проблему следует маневром, охватом фланга обороняющегося противника при сковывании его с фронта.

Благо при численностях армий в 1870 и общепринятых плотностях построить сплошной фронт французы не могли, а общий перевес в силах позволял немцам всегда иметь "лишние" дивизии и корпуса для нахождения незанятых промежутков между построениями противника и для проведения охватов.

Задача же прорыва сплошного фронта, сплошной полевой обороны, была труднорешаемой проблемой вплоть до ПМВ.
От Kimsky
К sss (21.09.2009 11:23:52)
Дата 21.09.2009 12:19:32

Re: Речь не

Hi!
1)
>Сама цель атаки должна была отныне измениться - теперь атакующий лишь стремится вывести цепь своих стрелков в позицию, обеспечивающую огневое поражение противника, выигрыш огневого состязания с его стрелками.
2)
>Точно также. Только это будет много труднее.

Я в принципе согласен - но как вы собираетесь решать задачу 1 если вы существенно проигрываете в качестве и дальнобойности винтовки, и не выигрываете по артиллерии?

>Благо при численностях армий в 1870 и общепринятых плотностях построить сплошной фронт французы не могли, а общий перевес в силах позволял немцам всегда иметь "лишние" дивизии и корпуса для нахождения незанятых промежутков между построениями противника и для проведения охватов.

Тут бесспорно.
От Мелхиседек
К объект 925 (19.09.2009 19:49:43)
Дата 19.09.2009 20:13:43

Ре: Редкий случай...

>>1) Речь не обязательно о залповом огне.
>+++
>у русских как недостаток указывают, что подготовка как одиночного стрелка была слабой.

на какой год
> Т.е. залпы а потом "штык молодец". Пока в ПМ не показали, что при многозарядках штыковая практически самоубийство.
как раз в пмв русские менее других ходили в штыковую
От объект 925
К Мелхиседек (19.09.2009 20:13:43)
Дата 20.09.2009 20:41:26

Ре: Редкий случай...

>на какой год
+++
Книжка из серии "миллионная армия", т.е. конец 19-го начало 20-го.

>как раз в пмв русские менее других ходили в штыковую
++++
ходили или нет не знаю. Т.к. данное высказывание вы ничем не подтвердили. А в книжке про русское "пуля дура, штык молодец" проезжаются.

Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (20.09.2009 20:41:26)
Дата 21.09.2009 06:00:25

Ре: Редкий случай...

>>на какой год
>+++
>Книжка из серии "миллионная армия", т.е. конец 19-го начало 20-го.
до русско-японской или после?
>>как раз в пмв русские менее других ходили в штыковую
>++++
>ходили или нет не знаю. Т.к. данное высказывание вы ничем не подтвердили. А в книжке про русское "пуля дура, штык молодец" проезжаются.

передергивали цитату суворова?
От объект 925
К Мелхиседек (21.09.2009 06:00:25)
Дата 21.09.2009 13:36:51

Ре: Редкий случай...

>до русско-японской или после?
+++
понял о чем вы. Да, там написано, что в начале русско-японской увлекались залповым огнем, но затем перешли к одиночному.
Алеxей
От объект 925
К Мелхиседек (21.09.2009 06:00:25)
Дата 21.09.2009 13:34:36

Ре: Редкий случай...

>до русско-японской или после?
++++
После 1870-го и до 1913-го.

>передергивали цитату суворова?
+++
Нет. Нужна точная фраза? Описание русско-японской "Оружейный огонь служил подготовкой к штыковой атаке, которая рассматривалась как национальная особенность русской армии."
Или там же цитата из Куропаткина "...в многочисленных случаях мы держим наши резервы вместе и посылаем их, без стрелбы в штыковую атаку"
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (21.09.2009 13:34:36)
Дата 21.09.2009 14:36:43

Ре: Редкий случай...

>>до русско-японской или после?
>++++
>После 1870-го и до 1913-го.
период слишком большой, многое менялось и не раз, по опыту русско-турецкой внедряли залповую стрельбу, после русско-японской предпочитали индивидуальную
>>передергивали цитату суворова?
>+++
>Нет. Нужна точная фраза? Описание русско-японской "Оружейный огонь служил подготовкой к штыковой атаке, которая рассматривалась как национальная особенность русской армии."

вы почитайте русский устав 1903 года и немецкий 1906, пр атаке полевых укреплений большой разницы нет

>Или там же цитата из Куропаткина "...в многочисленных случаях мы держим наши резервы вместе и посылаем их, без стрелбы в штыковую атаку"

стрельбу предписывалось открывать по обстоятельствам по указанию командира посланного подкрепления

немцы вобще дошли до того, что бы сдавать затворы в обоз
От sss
К объект 925 (19.09.2009 19:49:43)
Дата 19.09.2009 20:07:44

Ре: Редкий случай...

>у русских как недостаток указывают, что подготовка как одиночного стрелка была слабой. Т.е. залпы а потом "штык молодец". Пока в ПМ не показали, что при многозарядках штыковая практически самоубийство.

??? В промежутке между РЯВ и ПМВ индивидуальная стрелковая подготовка была прям-таки фетишом в русской армии :) пожалуй много больше чем надо её увлекались.

А "штык-молодец" - это другое совсем. Крестьянский состав армии, слабая инициативность в низовом звене - таки да, приводили к тому, что тактика тяготела к "ударным" формам, идти массой в штыки как ни странно проще тому солдату, чем правильно организовать стрелковый бой.
От объект 925
К sss (19.09.2009 20:07:44)
Дата 20.09.2009 20:38:05

Ре: Редкий случай...

>??? В промежутке между РЯВ и ПМВ индивидуальная стрелковая подготовка была прям-таки фетишом в русской армии :) пожалуй много больше чем надо её увлекались.
+++
Прямая цитата- В России точная стрельба в немецком смысле была не развита, а кроме того индивидуальный контроль при стрельбе был осложнен, т.к. по Уставу стреляли несколько стрелков сразу.

ПС. В год пехотинцу полаглось 130 боевых патронов. Егерям 350.
В Англии на обучение стрельбе полагалось 174 патрона, а затем 143 на год.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (20.09.2009 20:38:05)
Дата 21.09.2009 06:02:02

Ре: Редкий случай...

>Прямая цитата- В России точная стрельба в немецком смысле была не развита, а кроме того индивидуальный контроль при стрельбе был осложнен, т.к. по Уставу стреляли несколько стрелков сразу.

по уставу на стрельбище выходили несколько стрелков, каждый стрелял по своей мишени, это до сих пор практикуется
От объект 925
К Мелхиседек (21.09.2009 06:02:02)
Дата 21.09.2009 13:24:14

Ре: Редкий случай...

>по уставу на стрельбище выходили несколько стрелков, каждый стрелял по своей мишени, это до сих пор практикуется
+++
речь не о том, а о том что на стрельбище стреляли по одному. При етом офицер проверял прикладку оружия и специальным зеркальцем правильность наведения.
Алеxей
От объект 925
К sss (19.09.2009 20:07:44)
Дата 20.09.2009 06:17:50

Ре: Редкий случай...

>??? В промежутке между РЯВ и ПМВ индивидуальная стрелковая подготовка была прям-таки фетишом в русской армии :) пожалуй много больше чем надо её увлекались.
+++
вечером опишу обучалово и разницу.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (20.09.2009 06:17:50)
Дата 21.09.2009 13:57:05

Ре: Редкий случай...

>вечером опишу обучалово и разницу.
++++
-пехотинцу прививалаль мысль, что одиночный прицельный выстрел единственный вариант его действия.
-результаты стрельб вносились как в индивидуальную книгу стрелка, так и ротную книгу
-особо меткие получали специальные значки
-лежачий на 200 м, грудная и ростовая 250 м, широкая цель 450 м
-запрещалось стрелять с чужого оружия.
Алеxей
От объект 925
К Kimsky (19.09.2009 16:29:12)
Дата 19.09.2009 17:05:01

часа через два посмотрю в книжке и отпишу. По памяти шла речь именно

о скорострельности и у французов была уже именно малокалиберка. Т.е. выше скорость полета пули и значит лучшая "целкость". Т.е. речь не идет о стрельбе на 1 000 метров, а о возможности попадания на 400 метров.
Знаю что захваченные 600 000 были взяты немцами на вооружение.
Алеxей
От объект 925
К sss (19.09.2009 15:16:51)
Дата 19.09.2009 15:36:20

Ре: Редкий случай...

>>Не умела. До 1914 самоокапываться ничья пехота не умела, и достаточно инструмента для этого не имела в общем-то.
+++
В немецкой армии с 1873-го года штатно 200 малых носимых лопат и 40 кирок на батальон. С 1879-го 400 лопат, 40 ломов и 20 кирок.
Рост шанцевых в батальоне наверно изучение опыта русско-турецкой войны. А может и франко-прусской. Надо книжки смотреть.
Алеxей
От объект 925
К Toobeekomi (19.09.2009 12:13:27)
Дата 19.09.2009 14:48:43

Ре: Прошу прокомментировать...

>Да и дальность стрельбы у винтовок КРНКа и Бердана наши искусственно ограничили до 800 м., против 1,5 км у турок.
+++
Бердан 2, прицел 1200, но ими была вооружена только треть пехоты. Вооружение турок в основном американское (Винчестеры) и немецкое. Пушки лучше русских, обучены хорошо. Но пушек было меньше чем у наших.
Длинные пути снабжения влияли на состояние войск и скорость движения. От Ясс до Бухареста, т.е. 350 км, шли 35 дней.
Недостатки Крымской- отсутсвие шверпунктов, недостаточное взаимодействие пехоты и артиллерии, неправильное применение резервов. Оценка зарубежными наблюдателями "русский солдат хорош. Русский офицер хороший солдат, но как офицеры (т.е. руководители) можно было бы и получше иметь".
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (19.09.2009 14:48:43)
Дата 19.09.2009 14:49:35

Корректура "недостатки времен Крымской, не искоренены". (-)
От rigby
К Toobeekomi (19.09.2009 12:13:27)
Дата 19.09.2009 14:26:37

Re: Прошу прокомментировать...

>Да и то что русская пехота всех била...это сомнительно. Был большой перерыв, начиная с ивана Грозного и заканчивая первыми поражениями Петра Первого. Затем вообще корка. Когда турки вырезали янычар и создали пехоту европейского образца, она проявила качества не хуже русской в войне на Балканах 1828-29 гг.
>Проосто ее было меньше. Про Крымскую войну вообще молчу. Севастополь обороняли героически, а на Дунае турки имея меньше сил отбивались. В русско турецкую войну 1877-1878 гг. турецкая пехота умела вести бой в цепях и самоокапываться уже, а русская ходила в атаку шеренгами или колонами и несла дикие потери. Да и дальность стрельбы у винтовок КРНКа и Бердана наши искусственно ограничили до 800 м., против 1,5 км у турок. Мифы помогают гордиться, но могут начать мешать жить в один прекрасный момент. Надо критически смотреть на историю, а не как Пиросманишвилли изнутри ягоды-вишни...все в розовом свете

Перед началом войны у союзников было 900 тысяч солдат,у Турции 281 000
Россия — 737 355 солдат
Румыния — 60 000.
Болгария — 40 000.
Сербия — 81,5 000.
Черногория — 25 000.

Военные потери
Россия — 15 567 убито,
56 652 ранено,
6824 умерло от ран,
81 363 умерло от болезней,
3,5 тыс. пропавших без вести,
1713 погибло от других причин,
35 тыс. уволено в небоеспособные[3]
Румыния — 4302 убито и попали без вести,
3316 ранено,
19 904 заболели[4]
Болгария — 15 тыс. убито и ранено
Сербия — 5 тыс. убито и ранено
Черногория— 5 тыс. убито и ранено

Турция — 30 тыс. убито,
90 тыс. умерло от болезней

данные взяты с вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_1877%E2%80%941878

Исходя из соотношения сил,турок победили за счёт количества,примерно равных боевых качествах армий.У турок значительно хуже было медицинское обслуживание,30% солдат умерли от болезней.
От объект 925
К rigby (19.09.2009 14:26:37)
Дата 19.09.2009 14:32:30

Ре: Прошу прокомментировать...

>Перед началом войны у союзников было 900 тысяч солдат,у Турции 281 000
+++
На двух ТВД (Европа и Азия) турки имели 470 000 человек. Русская Армия великого князя Николая в Румынии имела 156 000 человек.
Алеxей
От rigby
К объект 925 (19.09.2009 14:32:30)
Дата 19.09.2009 14:40:20

Ре: Прошу прокомментировать...

>>Перед началом войны у союзников было 900 тысяч солдат,у Турции 281 000
>+++
>На двух ТВД (Европа и Азия) турки имели 470 000 человек. Русская Армия великого князя Николая в Румынии имела 156 000 человек.
>Алеxей

Утверждается что во время рейда через Балканы у русских было 314 тысяч

Рейд через Балканы
"Русская армия, насчитывавшая 314 тыс. человек против свыше 183 тыс. человек у противника, перешла в наступление. Возобновила военные действия против Турции сербская армия. Западный отряд генерала Гурко (71 тыс. человек) в исключительно трудных условиях перешёл через Балканы и 23 декабря 1877 (4 января 1878) занял Софию. В тот же день начали наступление войска Южного отряда генерала Ф. Ф. Радецкого (отряды генералов М. Д. Скобелева и Н. И. Святополк-Мирского) и в сражении при Шейново 27—28 декабря (8—9 января) окружили и взяли в плен 30-тысячную армию Вессель-паши. 3—5 (15—17) января 1878 в сражении под Филиппополем (Пловдивом) была разбита армия Сулейман-паши, а 8 (20) января русские войска заняли Адрианополь без всякого сопротивления.

Тем временем бывший рущукский отряд тоже начал наступление, почти не встречая сопротивления со стороны турок, отходивших к своим крепостям; 14 января занят был Разград, а 15 — Осман-Базар. Войска 14-го корпуса, действовавшие в Добрудже, 15 января заняли Хаджи-Оглу-Базарджик, сильно укрепленный, но тоже очищенный турками.

На этом боевые действия на Балканах были завершены."
От sss
К rigby (19.09.2009 14:40:20)
Дата 19.09.2009 17:51:35

Тут вот какой передерг: (+)

>Утверждается что во время рейда через Балканы у русских было 314 тысяч

... - когда "начался рейд за Балканы" уже исход войны был решен, и ясно было что Турция проиграла.

Первоначально же, вопреки обручевскому плану войны, было введено совершенно недостаточное количество войск: 4 корпуса (вместо 6). Если обяснять на пальцах - планом войны предполагалось, что 6 корпусов хватит на разборку с турками на Дунае, в Болгарии и одновременно - на быстрое выдвижение крупных сил русской армии к балканским перевалам и дальше к Константинополю, которое должно "поставить мат" Турции, сделав дальнейшую борьбу в Болгарии бессмысленной.

Урезав же наряд сил для вторжения, получили то, что получили: 150.000 русских солдат хватило только на войну в Болгарии, а к перевалам оказалось возможным направить лишь отряд из 10 батальонов (этого хватило для его захвата и удержания, но идти ими дальше "ставить мат" было немыслимо - это была лишь горстка по сравнению с изначально намечавшимися силами) В результате война в Болгарии тянулась и тянулась, русские подтягивали все новые и новые силы и только под конец их оказалось более 300.000. Естественно, когда Плевна пала и вся эта масса освободилась, то она прошла через все еще удерживаемые героями Шипки перевалы за балканы, и таки поставила мат, но это было уже начало следующего, 1878 года, и вместо быстрой победы получились почти год войны и неадекватно большие потери.

Изначально никаких трехсот тысяч русских солдат на ТВД и близко не было, иначе все кончилось бы в несколько недель.
От объект 925
К rigby (19.09.2009 14:40:20)
Дата 19.09.2009 14:58:13

Ре: Прошу прокомментировать...

>Утверждается что во время рейда через Балканы у русских было 314 тысяч
+++
Первоначально 156 000, т.е. 4 корпуса (=8 стр.дивизий) и 3 кав.див.
Потом присоединилась армия ресерва из Киевского ВО, 100 000 человек. 50 000 румын прикрывали развертывание нашых сил. Сколько было болгар неизвестно.
Судя по цифре посчитали всех вместе.

Алеxей
От rigby
К объект 925 (19.09.2009 14:58:13)
Дата 19.09.2009 15:06:38

Ре: Прошу прокомментировать...

>>Утверждается что во время рейда через Балканы у русских было 314 тысяч
>+++
>Первоначально 156 000, т.е. 4 корпуса (=8 стр.дивизий) и 3 кав.див.
>Потом присоединилась армия ресерва из Киевского ВО, 100 000 человек. 50 000 румын прикрывали развертывание нашых сил. Сколько было болгар неизвестно.
>Судя по цифре посчитали всех вместе.

>Алеxей

Сражение за Плевну начиналось неудачно для русских.Сначала они потеряли 7000 убитыми,потом ещё 25000.143 дня длилась осада и турки,не дождавшись подкреплений,сдались в плен.В начальный период боёв соотношение убитыми могло быть десятикратным и более

http://russian-ukrainian-belarus-history.suite101.com/article.cfm/the_russoturkish_war_of_18771878
The Battle of Plevna and the March to Constantinople

Russian troops commanded by the Tsar’s brother, Grand Duke Nicholas, cross the Danube and experienced initial success. This was to be short-lived, however, after General Krudener, ordered to take the Turkish position at Plevna, was defeated. The Russians lost 7,000 and were routed. Defending Plevna, Osman Pasha, one of Turkey’s ablest commanders, led 60,000 Turks; Plevna had to be taken.

Facing the Russian army at the approach of winter, Osman faced five days of brutal bombardment. For the next two days, Russian infantry attacked the entrenched positions of Turkish defenders. The Turks were better armed and repulsed every advance. 25,000 Russian lives were lost attempting to take the redoubts and trenches.

Resorting to starving out the Turks, the Russians surrounded Plevna, each side hoping reinforcements would arrive. After 143 days, Osman attempted to break out of Plevna. Over 60,000 men fought each other yet in the end it was Osman who surrendered. 43,000 Turks were taken as prisoners, marched to Russia in appalling conditions. Of a total of 50,000 Turkish soldiers sent into captivity during the war, only 12,000 returned home.

The Russian army advanced to Adrianople and reached the outskirts of Constantinople. Finally heeding the often temperamental advice of Queen Victoria, Lord Beaconsfield dispatched British war ships to the Sea of Marmara, within sight of Constantinople. Britain would not permit the Russian Bear to occupy the strategic city.



От объект 925
К rigby (19.09.2009 15:06:38)
Дата 19.09.2009 15:12:34

Ре: Прошу прокомментировать...

>Сражение за Плевну начиналось неудачно для русских.Сначала они потеряли 7000 убитыми,потом ещё 25000.143 дня длилась осада и турки,не дождавшись подкреплений,сдались в плен.В начальный период боёв соотношение убитыми могло быть десятикратным и более
++++
Турки построили сильные укрепления в которых сидело 3 дивизии.
Наступающие-2 русских и один румынский корпус, насчитывали 95 000 человек.
При третьем штурме Плевны с 7-го по 12-е сентября, русские потеряли 12 500, румыны 2570 (всего 16,8%), турки 4 000 (11,4%).
Алеxей
От rigby
К объект 925 (19.09.2009 15:12:34)
Дата 19.09.2009 15:26:58

Ре: Прошу прокомментировать...

>>Сражение за Плевну начиналось неудачно для русских.Сначала они потеряли 7000 убитыми,потом ещё 25000.143 дня длилась осада и турки,не дождавшись подкреплений,сдались в плен.В начальный период боёв соотношение убитыми могло быть десятикратным и более
>++++
>Турки построили сильные укрепления в которых сидело 3 дивизии.
>Наступающие-2 русских и один румынский корпус, насчитывали 95 000 человек.
>При третьем штурме Плевны с 7-го по 12-е сентября, русские потеряли 12 500, румыны 2570 (всего 16,8%), турки 4 000 (11,4%).
>Алеxей

Ссылка,которую я разместил в предыдущем посте,видимо турецкая версия сражения за Плевну.Посчитать потери можно по разному.Суворов,при подсчёте потерь за Измаил,сказал писарю "Пиши поболе, чего их, супостатов, жалеть!"
От объект 925
К Toobeekomi (19.09.2009 12:13:27)
Дата 19.09.2009 14:17:15

Ре: чего знаю

>В русско турецкую войну 1877-1878 гг. турецкая пехота умела вести бой в цепях и самоокапываться уже,
+++
Не знаю про русскую, но турки действительно за счет быстрой постройки полевых укреплений иногда имели преимущество.

>а русская ходила в атаку шеренгами или колонами и несла дикие потери. Да и дальность стрельбы у винтовок КРНКа и Бердана наши искусственно ограничили до 800 м., против 1,5 км у турок.
+++
У турок при Плевне были нагазинки Вичестера и у каждого стрелка в окопе 500 патронов. За счет отказа от залпового огня и переходу к одиночному и много/-скорозарядного оружия имели преимущество.
Алеxей
От sss
К объект 925 (19.09.2009 14:17:15)
Дата 19.09.2009 14:47:23

Магазинок в значимом количестве однозначно не было.

>У турок при Плевне были нагазинки Вичестера и у каждого стрелка в окопе 500 патронов. За счет отказа от залпового огня и переходу к одиночному и много/-скорозарядного оружия имели преимущество.

На воружении турецкой пехоты были Снайдер (калибр 14,7 мм (5,77 линейные), с откидным затвором наподобие откидного затвора Крнка) и Пибоди-Мартини (калибром 11,43 мм (4,5 линейные)).

Естественно, однозарядные. Магазинок в то время даже у англичан еще не было (и появились они сильно позже, в "Зулу", например, еще однозарядки)
От объект 925
К sss (19.09.2009 14:47:23)
Дата 19.09.2009 14:52:46

Ре: было 50 000. Вполне себе неплохо. (-)
От sss
К объект 925 (19.09.2009 14:52:46)
Дата 19.09.2009 17:15:21

Но исключительно в кавалерии - т.е. во вспомогательном(+)

...по сути, роде оружия.
От объект 925
К sss (19.09.2009 17:15:21)
Дата 19.09.2009 17:19:41

В книжке ничего не написано, возразить не могу.

Причем предложение так сформулированно, что не понятно, то ли ето были именно Вичестеры как в ковбойских фильмах, то ли швейцарские ружья, по етому принципу.
Алеxей
От sss
К объект 925 (19.09.2009 17:19:41)
Дата 19.09.2009 17:26:21

По Федорову кстати было 39.000 Винчестеров (+)

Третьей системой являлась американская винтовка конструкции Генри Винчестера с подствольным магазином на 13 патронов, одним патроном в приемнике и одним — в стволе; все патроны могли быть выпущены в 40 секунд. Винтовка представляла собой карабин ка­либром 10,67 мм, прицел был нарезан на 1300 шагов. Карабин ве­сил 4,09 кг, патрон — 33,7 г(5). Этих винтовок на вооружении со­стояло 39 000 штук — 5—6 % всех ружей турецкой армии, заряжав­шихся с казны. Этой винтовкой были вооружены турецкая кавале­рия и часть башибузуков.

В. Федоров, Эволюция стрелкового оружия, ч. I, М„ 1938, стр. 132.

При этом половина редифа вообще имела дульнозарядные ружья.
От объект 925
К sss (19.09.2009 17:26:21)
Дата 19.09.2009 17:57:29

Ре: По Федорову...

>Этих винтовок на вооружении со­стояло 39 000 штук — 5—6 % всех ружей турецкой армии, заряжав­шихся с казны.
+++
округлим до 40 000. Помножим на 20 и получим численность турецкой армии в 800 000 человек. Гонит Федоров.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (19.09.2009 17:57:29)
Дата 19.09.2009 20:07:33

Ре: По Федорову...

>>Этих винтовок на вооружении со­стояло 39 000 штук — 5—6 % всех ружей турецкой армии, заряжав­шихся с казны.
>+++
>округлим до 40 000. Помножим на 20 и получим численность турецкой армии в 800 000 человек. Гонит Федоров.

(с восхищением) какой Вы умный!
а знаете, что человек не равно ружью? Что это несколько разные предметы?
От sss
К объект 925 (19.09.2009 17:57:29)
Дата 19.09.2009 18:11:53

Ни разу не гонит :)

>округлим до 40 000. Помножим на 20 и получим численность турецкой армии в 800 000 человек. Гонит Федоров.

Получим численность состоящих на вооружении в течении войны казнозарядных нарезных ружей, а не турецкой армии. Что является вполне адекватной оценкой: Для вооружения пехоты турки имели перед войной лишь 325 тыс. ружей Снайдера, типа нашей Крнки, но с прицелом на 1300 шагов. Чтобы пополнить и улучшить вооружение, Турция закупила в Соединенных Штатах, у компании Пибоди, 600 тыс. ружей Пибоди-Мартини, несколько уступавших по качеству нашим берданкам, но имевших прицел на 1 800 шагов. Перевооружение турецкой пехоты началось в октябре 1876 г.; к началу Русско-турецкой войны 310 тыс. ружей Пибоди были розданы войскам. (Свечин, Эволюция военного искусства)

Т.е. до и за время войны на вооружении турецкой армии побывало даже не 800, а аж 925 тыс. винтовок НЕ винчестеров. 1 винтовка на вооружении армии вовсе не соответствует одному солдату в строю, как видим.
От Андрей Белов
К Toobeekomi (19.09.2009 12:13:27)
Дата 19.09.2009 14:07:59

Бред . (-)