От sss
К Toobeekomi
Дата 19.09.2009 15:16:51
Рубрики Прочее;

Редкий случай когда гон - во всем :)

Про Олега и викингов - пусть специалисты скажут.

>Да и то что русская пехота всех била...это сомнительно. Был большой перерыв, начиная с ивана Грозного и заканчивая первыми поражениями Петра Первого.

Период чего?
Когда русских типа все били? Ога, так били, что от Грозного до Петра Россия приросла землями в разы.

>Затем вообще корка. Когда турки вырезали янычар и создали пехоту европейского образца, она проявила качества не хуже русской в войне на Балканах 1828-29 гг.Проосто ее было меньше.

Да-да, ежик - он сильный, но легкий, это уже слышали от многих. Только напомним, что за Балканы на Адрианополь прошло ВСЕГО 20 тысяч русских, этого хватило чтобы Турция встала в ту позу, из которой кулаками не машут.

>Про Крымскую войну вообще молчу. Севастополь обороняли героически, а на Дунае турки имея меньше сил отбивались.

Севастополь какбы не от турок обороняли, главным образом.
И причиной того, что на Дунае не довели дело до конца тоже была совсем не успешная оборона турок.

>В русско турецкую войну 1877-1878 гг. турецкая пехота умела вести бой в цепях

И русская тоже.

>самоокапываться уже

Не умела. До 1914 самоокапываться ничья пехота не умела, и достаточно инструмента для этого не имела в общем-то.

> а русская ходила в атаку шеренгами или колонами и несла дикие потери.

Как и все остальные, включая немцев, французов, и тех же турок. Если они так круто умели атаковать - что ж Шипку-то не взяли про соотношении сил 10:1? Опять же, атаковать колоннами только 1914 год отучил.

>Да и дальность стрельбы у винтовок КРНКа и Бердана наши искусственно ограничили до 800 м., против 1,5 км у турок.

Тут уверяют, что из СВД за километр хрен попадешь, нужны крутейшие и навороченнейшие снайперские комплексы. А у автора из турецкого аналога Бердана за полтора км.... в глаз наверное, да. Учтем еще, что солдат носил 50-60 патронов, а возимый запас в части был примерно такого же порядка (около 150 на память, примерно) и больше на ТВД просто не было, все чт осверху надо везти из России. Ну и что он настреляет с полутора км?

Проблемы действительно были, и большие, но автор их не касается, просто по причине того, что не понимает.
От Мелхиседек
К sss (19.09.2009 15:16:51)
Дата 19.09.2009 18:43:54

Re: Редкий случай...


> Опять же, атаковать колоннами только 1914 год отучил.

в 1914 чаще атаковали плотными цепями
От Kimsky
К sss (19.09.2009 15:16:51)
Дата 19.09.2009 15:53:07

Re: Редкий случай...

Hi!

>Тут уверяют, что из СВД за километр хрен попадешь, нужны крутейшие и навороченнейшие снайперские комплексы.

Снайперский выстрел в конкретного человека - чтобы наповал - одно.
А стрельба тысяч человек по строю, в котором опять же тысячи человек - немного другое. И здесь большая прицельная дальность вполне может оказаться небесполезной.
От sss
К Kimsky (19.09.2009 15:53:07)
Дата 19.09.2009 17:14:25

Re: Редкий случай...

>А стрельба тысяч человек по строю, в котором опять же тысячи человек - немного другое. И здесь большая прицельная дальность вполне может оказаться небесполезной.

Просто вообще в природе относительно немного мест, где противники могли бы стрелять друг в друга из ружей с 1500м. Фактически дистанция боя более определяется местностью, чем видом боевого порядка.

У Сен-Прива, ИМХО, большие потери прусской гвардии в основном были из-за бестолковщины с развертыванием в боевой порядок и из-за общего превосходства огня в обороне против прямого наступления, а не из-за сверхпревосходства шаспо.
От объект 925
К Kimsky (19.09.2009 15:53:07)
Дата 19.09.2009 16:01:39

Ре: Редкий случай...

>Снайперский выстрел в конкретного человека - чтобы наповал - одно.
>А стрельба тысяч человек по строю, в котором опять же тысячи человек - немного другое. И здесь большая прицельная дальность вполне может оказаться небесполезной.
+++
залповый огонь на большую дальность бесполезен. Вообще.
Огонь залпом в первую очередь был необходим при дымных порохах.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (19.09.2009 16:01:39)
Дата 19.09.2009 18:34:09

Ре: Редкий случай...

>залповый огонь на большую дальность бесполезен. Вообще.

применялся по первую мировую включительно
От объект 925
К Мелхиседек (19.09.2009 18:34:09)
Дата 19.09.2009 19:05:01

С каких пор

>применялся по первую мировую включительно
+++
применялось/имелось в наличии равно еффектвно?
Алеxей
От rigby
К объект 925 (19.09.2009 19:05:01)
Дата 19.09.2009 19:15:44

Re: С каких...

>>применялся по первую мировую включительно
>+++
>применялось/имелось в наличии равно еффектвно?

Потери немцев убитыми и ранеными от артиллерии и авиации союзников на западном фронте во вторую мировую превышали 90%.Стреляли и попадали!
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:15:44)
Дата 19.09.2009 19:17:10

Re: С каких...


>Потери немцев убитыми и ранеными от артиллерии и авиации союзников на западном фронте во вторую мировую превышали 90%.Стреляли и попадали!
простите, но каким местом это к залповой стрельбе из винтовок?
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 19:17:10)
Дата 19.09.2009 19:28:25

Re: С каких...


>>Потери немцев убитыми и ранеными от артиллерии и авиации союзников на западном фронте во вторую мировую превышали 90%.Стреляли и попадали!
>простите, но каким местом это к залповой стрельбе из винтовок?
Ну то что когда солдатики с мосинками на перевес бегут,эффективней накрыть их плотным артиллерийским огнём,чем выцеливать из винтовок:)
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:28:25)
Дата 19.09.2009 19:32:16

Re: С каких...

>Ну то что когда солдатики с мосинками на перевес бегут,эффективней накрыть их плотным артиллерийским огнём,чем выцеливать из винтовок:)

артиллерийская поддержка есть не всегда
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 19:32:16)
Дата 19.09.2009 19:36:15

Re: С каких...

>>Ну то что когда солдатики с мосинками на перевес бегут,эффективней накрыть их плотным артиллерийским огнём,чем выцеливать из винтовок:)
>
>артиллерийская поддержка есть не всегда

Должна быть!Сталин на протяжении войны требовал от артиллерии обеспечивать огненный вал перед наступающей пехотой.Не всегда получалось.Другое дело американская артиллерия,которая буквально разносила в пух и прах всё на своём пути.
От SerB
К rigby (19.09.2009 19:36:15)
Дата 19.09.2009 19:52:27

Особенно американская артиллерия прославилась в Хургенском лесу. (-)
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:36:15)
Дата 19.09.2009 19:47:58

Re: С каких...

>Должна быть!Сталин на протяжении войны требовал от артиллерии обеспечивать огненный вал перед наступающей пехотой.
не требовал
>Не всегда получалось.

неудивительно
>Другое дело американская артиллерия,которая буквально разносила в пух и прах всё на своём пути.
типичная американская агитка:)
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 19:47:58)
Дата 19.09.2009 19:57:23

Re: С каких...

>>Должна быть!Сталин на протяжении войны требовал от артиллерии обеспечивать огненный вал перед наступающей пехотой.
>не требовал

требовал,требовал:-)
>>Не всегда получалось.
>
>неудивительно
>>Другое дело американская артиллерия,которая буквально разносила в пух и прах всё на своём пути.
>типичная американская агитка:)
Расход боеприпасов артиллерией на форуме обсуждался,американская пехота в разы превосходила советскую.Потери немцев на восточном фронте от артиллерии и авиации 50% в отличие от западных 90%.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:57:23)
Дата 19.09.2009 20:04:34

Re: С каких...

>требовал,требовал:-)
это вам по телевизору сказали?

>Расход боеприпасов артиллерией на форуме обсуждался,американская пехота в разы превосходила советскую.
калькуляцию в студию
>Потери немцев на восточном фронте от артиллерии и авиации 50% в отличие от западных 90%.
и что из этого?
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:04:34)
Дата 19.09.2009 20:18:44

КА и снарядный голод

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 20:18:44)
Дата 19.09.2009 20:21:43

Re: КА и...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
вы путаете расход боеприпасов и эффективность
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:21:43)
Дата 19.09.2009 20:33:00

Re: КА и...

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 20:33:00)
Дата 19.09.2009 20:41:05

Re: КА и...

>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
>У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
вы будете смеяться, но в том и другом случае уничтожено по одной мишени
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:41:05)
Дата 19.09.2009 20:45:59

Re: КА и...

>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>>>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
>>У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
>вы будете смеяться, но в том и другом случае уничтожено по одной мишени
степень уничтожения мишени будет разной
От марат
К rigby (19.09.2009 20:45:59)
Дата 19.09.2009 22:22:27

Re: КА и...

>>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>>>>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
>>>У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
>>вы будете смеяться, но в том и другом случае уничтожено по одной мишени
>степень уничтожения мишени будет разной
Это имеет значение? Будет она перебита пополам или уничтожена в прах
марат
От tsv
К марат (19.09.2009 22:22:27)
Дата 19.09.2009 23:28:03

Re: КА и...

Доброе время суток!
>>>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>>>>>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
>>>>У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
>>>вы будете смеяться, но в том и другом случае уничтожено по одной мишени
>>степень уничтожения мишени будет разной
>Это имеет значение? Будет она перебита пополам или уничтожена в прах
>марат

Тут, кхммм, прикол не в этом, а в том, что расход снарядов союзниками на Западном фронте был, по-видимому, гораздо ниже, чем у РККА на Восточном. Потерь убитыми у немцев на Восточном фронте сильно больше, по Овермансу.

А цифры по расходу боеприпасов СССР и Германией Алексей Исаев выкладывал:
http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001091-000-0-0-1247162648

С уважением, Сергей
От марат
К tsv (19.09.2009 23:28:03)
Дата 20.09.2009 21:00:50

Re: КА и...

Здравствуйте!
>
>Тут, кхммм, прикол не в этом, а в том, что расход снарядов союзниками на Западном фронте был, по-видимому, гораздо ниже, чем у РККА на Восточном. Потерь убитыми у немцев на Восточном фронте сильно больше, по Овермансу.
Тогда для полноты картины следует привести расход авиационных боеприпасов - читал в далеком времени, что у союзников (конкретно американцы) артиллерия была не ахти/или ее немного по сравнению с советами, что восполняли авиационной поддержкой.
Марат
>А цифры по расходу боеприпасов СССР и Германией Алексей Исаев выкладывал:
> http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001091-000-0-0-1247162648

>С уважением, Сергей
От tsv
К марат (20.09.2009 21:00:50)
Дата 20.09.2009 21:50:32

У меня нету...

Доброе время суток!
>Здравствуйте!
>>
>>Тут, кхммм, прикол не в этом, а в том, что расход снарядов союзниками на Западном фронте был, по-видимому, гораздо ниже, чем у РККА на Восточном. Потерь убитыми у немцев на Восточном фронте сильно больше, по Овермансу.
>Тогда для полноты картины следует привести расход авиационных боеприпасов - читал в далеком времени, что у союзников (конкретно американцы) артиллерия была не ахти/или ее немного по сравнению с советами, что восполняли авиационной поддержкой.
>Марат

Нету у меня данных по авиационным боеприпасам...
Артиллерия у союзников как раз ахти, только ее количественно и по стволам и по расходу боеприпасов было сильно меньше, чем у СССР.

>>А цифры по расходу боеприпасов СССР и Германией Алексей Исаев выкладывал:
>> http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001091-000-0-0-1247162648
>
>>С уважением, Сергей
С уважением, Сергей
От rigby
К марат (19.09.2009 22:22:27)
Дата 19.09.2009 22:32:02

Re: КА и...

>>>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>>>>>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
>>>>У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
>>>вы будете смеяться, но в том и другом случае уничтожено по одной мишени
>>степень уничтожения мишени будет разной
>Это имеет значение? Будет она перебита пополам или уничтожена в прах

Штауффенберг 20 июля 1944 года принёс в штаб Гитлера 2 мины.Одну из них в спешке перед приходом на совещание не положил портфель.В фильме по Discovery моделировался взрыв с двумя минами.У Гитлера и у всех кто находлся в помещении уцелеть в таком случае не было шансов.При взрыве одной бомбы 4 человека были убиты и 20 ранены.Гитлер был ранен относительно легко.
Количество взрывчатых веществ разумеется имеет значение.
От марат
К rigby (19.09.2009 22:32:02)
Дата 19.09.2009 22:35:21

Re: КА и...

>>>>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>>>>>>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
>>>>>У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
>>>>вы будете смеяться, но в том и другом случае уничтожено по одной мишени
>>>степень уничтожения мишени будет разной
>>Это имеет значение? Будет она перебита пополам или уничтожена в прах
>Не будем спорить - исходные условия - мишень уничтожена. Поэтому пример с 20.07.1944 г не в кассу
Марат
>Штауффенберг 20 июля 1944 года принёс в штаб Гитлера 2 мины.Одну из них в спешке перед приходом на совещание не положил портфель.В фильме по Discovery моделировался взрыв с двумя минами.У Гитлера и у всех кто находлся в помещении уцелеть в таком случае не было шансов.При взрыве одной бомбы 4 человека были убиты и 20 ранены.Гитлер был ранен относительно легко.
>Количество взрывчатых веществ разумеется имеет значение.
От rigby
К марат (19.09.2009 22:35:21)
Дата 19.09.2009 22:51:58

Re: КА и...

>>>>>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>>>>>>>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
>>>>>>У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
>>>>>вы будете смеяться, но в том и другом случае уничтожено по одной мишени
>>>>степень уничтожения мишени будет разной
>>>Это имеет значение? Будет она перебита пополам или уничтожена в прах
>>Не будем спорить - исходные условия - мишень уничтожена. Поэтому пример с 20.07.1944 г не в кассу

Это элементарно.Представьте круг радиусом 300 метров.В круге 30 человек.Туда упал один снаряд,есть убитые и раненые.10 снарядов-разорванных частей тел в 10 раз больше.

>>Штауффенберг 20 июля 1944 года принёс в штаб Гитлера 2 мины.Одну из них в спешке перед приходом на совещание не положил портфель.В фильме по Discovery моделировался взрыв с двумя минами.У Гитлера и у всех кто находлся в помещении уцелеть в таком случае не было шансов.При взрыве одной бомбы 4 человека были убиты и 20 ранены.Гитлер был ранен относительно легко.
>>Количество взрывчатых веществ разумеется имеет значение.
От марат
К rigby (19.09.2009 22:51:58)
Дата 19.09.2009 22:58:31

Re: КА и...

Ну что спорить то - мишень уничтожена. при этом в первом случае израсходовано 10 снарядов, во втором перерасход - 90. Вот если бы было написано, что мишень частично уничтожена,то и тогда спор не имел бы смысла, потому что очевидно - уничтожена и не уничтожена
Марат.
От rigby
К марат (19.09.2009 22:58:31)
Дата 19.09.2009 23:03:22

Re: КА и...

>Ну что спорить то - мишень уничтожена. при этом в первом случае израсходовано 10 снарядов, во втором перерасход - 90. Вот если бы было написано, что мишень частично уничтожена,то и тогда спор не имел бы смысла, потому что очевидно - уничтожена и не уничтожена

в общем спор по пустякам:-)
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:04:34)
Дата 19.09.2009 20:12:21

Re: С каких...

>>требовал,требовал:-)
>это вам по телевизору сказали?

>>Расход боеприпасов артиллерией на форуме обсуждался,американская пехота в разы превосходила советскую.
>калькуляцию в студию
участник Нумер приводил цифры,в архивах надо поискать:)

>>Потери немцев на восточном фронте от артиллерии и авиации 50% в отличие от западных 90%.
>и что из этого?
Артиллерия советская вероятно по причине нехватки боепрасов наносила противнику недостаточный урон.Американская артиллерия столицу Филиппин Манилу с землёй сравняла,пехоте нужно было только убрать трупы противника и 100 тысяч мирных жителей.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 20:12:21)
Дата 19.09.2009 20:19:12

Re: С каких...


>>калькуляцию в студию
>участник Нумер приводил цифры,в архивах надо поискать:)
найдите
>>>Потери немцев на восточном фронте от артиллерии и авиации 50% в отличие от западных 90%.
>>и что из этого?
>Артиллерия советская вероятно по причине нехватки боепрасов наносила противнику недостаточный урон.Американская артиллерия столицу Филиппин Манилу с землёй сравняла,пехоте нужно было только убрать трупы противника и 100 тысяч мирных жителей.

американцы довольно долго "контролировали" манилу, то есть вели бои за город, никаких выдающихся успехов американцы там не достигли
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:19:12)
Дата 19.09.2009 20:24:56

Re: С каких...


>>>калькуляцию в студию
>>участник Нумер приводил цифры,в архивах надо поискать:)
>найдите
>>>>Потери немцев на восточном фронте от артиллерии и авиации 50% в отличие от западных 90%.
>>>и что из этого?
>>Артиллерия советская вероятно по причине нехватки боепрасов наносила противнику недостаточный урон.Американская артиллерия столицу Филиппин Манилу с землёй сравняла,пехоте нужно было только убрать трупы противника и 100 тысяч мирных жителей.
>
>американцы довольно долго "контролировали" манилу, то есть вели бои за город, никаких выдающихся успехов американцы там не достигли
Принято считать,так по крайней мере говорят по каналу National Geographic,Манилу вторым после Варшавы пострадавшим во время войны городом.
Манилу захватили после усиления артиллерийских и авиационных обстрелов
http://www.carnegie.ru/ru/pubs/books/volume/66640.htm
Во время штурма Манилы (столицы Филиппин, тогда еще находившихся под формальным протекторатом США) зимой 1944—1945 гг. генерал Макартур сначала хотел избежать артиллерийского обстрела и бомбардировок, чтобы пощадить гражданское население, но вскоре был вынужден отказаться от этого намерения, так как потери американских войск резко выросли. Ситуация повторилась позже в Сеуле в 50-х годах, Хюэ в 60-х годах и т. д.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 20:24:56)
Дата 19.09.2009 20:29:31

Re: С каких...

>Принято считать,так по крайней мере говорят по каналу National Geographic,Манилу вторым после Варшавы пострадавшим во время войны городом.
не сильно по сравнению с кременчугом или сталинградом
>Манилу захватили после усиления артиллерийских и авиационных обстрелов
всё проще, у японцев кончились боеприпасы
> http://www.carnegie.ru/ru/pubs/books/volume/66640.htm
>Во время штурма Манилы (столицы Филиппин, тогда еще находившихся под формальным протекторатом США) зимой 1944—1945 гг. генерал Макартур сначала хотел избежать артиллерийского обстрела и бомбардировок, чтобы пощадить гражданское население, но вскоре был вынужден отказаться от этого намерения, так как потери американских войск резко выросли. Ситуация повторилась позже в Сеуле в 50-х годах, Хюэ в 60-х годах и т. д.
помимо результата, выраженного в расходе боеприпасов, есть результат в виде захвата города, эффективностью американской пехоты и не пахло
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:29:31)
Дата 19.09.2009 20:44:00

Re: С каких...

>>Принято считать,так по крайней мере говорят по каналу National Geographic,Манилу вторым после Варшавы пострадавшим во время войны городом.
>не сильно по сравнению с кременчугом или сталинградом
Не готов согласиться с тем,что Манила была захвачена по причине закончившихся у японцев боеприпасов.Скорее из-за увеличения расхода боеприпасов американцами.
>>Манилу захватили после усиления артиллерийских и авиационных обстрелов
>всё проще, у японцев кончились боеприпасы
>> http://www.carnegie.ru/ru/pubs/books/volume/66640.htm
>>Во время штурма Манилы (столицы Филиппин, тогда еще находившихся под формальным протекторатом США) зимой 1944—1945 гг. генерал Макартур сначала хотел избежать артиллерийского обстрела и бомбардировок, чтобы пощадить гражданское население, но вскоре был вынужден отказаться от этого намерения, так как потери американских войск резко выросли. Ситуация повторилась позже в Сеуле в 50-х годах, Хюэ в 60-х годах и т. д.
>помимо результата, выраженного в расходе боеприпасов, есть результат в виде захвата города, эффективностью американской пехоты и не пахло
Эффективность пехоты зависит в том числе от количества обороняющихся,соотношение сил 6 армии и гарнизона Бреслау не позволили советских войскам захватить город в 1945 году,хотя активно штурмовали.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 20:44:00)
Дата 20.09.2009 06:55:06

Re: С каких...

>Не готов согласиться с тем,что Манила была захвачена по причине закончившихся у японцев боеприпасов.

на то есть японские данные, в данном случае от японцев зависело, продолжать бои или нет
>Скорее из-за увеличения расхода боеприпасов американцами.
стрелять и попадать - 2 большие разницы
От Мелхиседек
К объект 925 (19.09.2009 19:05:01)
Дата 19.09.2009 19:13:03

Re: С каких...

>>применялся по первую мировую включительно
>+++
>применялось/имелось в наличии равно еффектвно?
как ни странно с некоторых точек зрения, достаточно эффективно при стрельбе по групповым целям

избыточность мощности трехлинеек у нас поняли только в великую отечественную, в ситуации когда 45мм и 3" орудий дофига и больше
От объект 925
К Мелхиседек (19.09.2009 19:13:03)
Дата 19.09.2009 19:37:15

Ре: С каких...

>как ни странно с некоторых точек зрения, достаточно эффективно при стрельбе по групповым целям
+++
не надо "щеголять" точками зрения. Вот у меня она совсем другая. Основана на прусских опытах 18-го века. Нееффективно.
Если хотите проаргументировать приведите _факты_.
Спасибо

Алеxей
От марат
К объект 925 (19.09.2009 19:37:15)
Дата 19.09.2009 20:20:50

Ре: С каких...

>>как ни странно с некоторых точек зрения, достаточно эффективно при стрельбе по групповым целям
>+++
>не надо "щеголять" точками зрения. Вот у меня она совсем другая. Основана на прусских опытах 18-го века. Нееффективно.

Извините, просто интересно - кучность огня зависит от того, какая пуля и из какого оружия выпущена? Просто в 18-м веке вроде гладкоствол и круглая пуля.
Спасибо, Марат
>Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (19.09.2009 19:37:15)
Дата 19.09.2009 19:45:59

Ре: С каких...

>>как ни странно с некоторых точек зрения, достаточно эффективно при стрельбе по групповым целям
>+++
>не надо "щеголять" точками зрения. Вот у меня она совсем другая. Основана на прусских опытах 18-го века. Нееффективно.

что не мешало прусскам стрелять залпами

>Если хотите проаргументировать приведите _факты_.
копирую:
Выгоды залповой стрельбы из ружей заключаются:
1. в сильном нравственном впечатлении на противника, помимо материального ущерба;
2. огнем управляет начальник, и стреляющая часть находится в его руках
3. контролируется число выпущенных патронов.

Меткость при залповой стрельбе, однако, меньше, так как при этом каждый стрелок стеснен выбором времени для производства выстрела. Залп, кроме решительных минут боя (отражение атаки), применяется, когда по дальности расстояния нельзя рассчитывать на особенно меткую стрельбу (результат зависит от числа выпущенных пуль) или же когда цель значительна по размерам. Стрельба из сомкнутого строя производится всегда залпами, так как только такая стрельба соответствует духу указанного строя.
От объект 925
К Мелхиседек (19.09.2009 19:45:59)
Дата 19.09.2009 19:52:23

Ре: С каких...

>что не мешало прусскам стрелять залпами
++
пишут что реже чем русские и называют ето "отрыжкой" старого времени.

>1. в сильном нравственном впечатлении на противника, помимо материального ущерба;

>Меткость при залповой стрельбе, однако, меньше,
+++
как ущерб может быть "сильным" если меткость ниже?
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (19.09.2009 19:52:23)
Дата 19.09.2009 20:01:19

Ре: С каких...

>>что не мешало прусскам стрелять залпами
>++
>пишут что реже чем русские и называют ето "отрыжкой" старого времени.
что они считали старым? в 18 веке

>как ущерб может быть "сильным" если меткость ниже?
враг бодрее реагирует на обстрел
От объект 925
К Мелхиседек (19.09.2009 20:01:19)
Дата 20.09.2009 06:16:14

Ре: С каких...

>что они считали старым?
++++
тактика времен дымных порохов.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (20.09.2009 06:16:14)
Дата 20.09.2009 06:55:52

Ре: С каких...

>>что они считали старым?
>++++
>тактика времен дымных порохов.
вы хотите сказать, что в 18 веке у пруссаков бездымный порох?
От объект 925
К Мелхиседек (20.09.2009 06:55:52)
Дата 20.09.2009 20:30:22

Ре:я вас не понимаю, вы хотите сказать

>вы хотите сказать, что в 18 веке у пруссаков бездымный порох?
+++
что вы не поняли, что пруссаки с введением бездымного отошли от залповой стрельбы? Если поняли, то нафига написали?
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (20.09.2009 20:30:22)
Дата 21.09.2009 05:57:45

Re: Ре:я вас...

>>вы хотите сказать, что в 18 веке у пруссаков бездымный порох?
>+++
>что вы не поняли, что пруссаки с введением бездымного отошли от залповой стрельбы? Если поняли, то нафига написали?
они её практиковали до 1915 года, ротой или батальоном
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 18:34:09)
Дата 19.09.2009 19:01:27

Ре: Редкий случай...

>>залповый огонь на большую дальность бесполезен. Вообще.
>
>применялся по первую мировую включительно

Если в окопах солдаты сидят и точность наводки позволяет накрыть цель,почему бы не выстрелить с большого расстояния!?В апреле 1942 года немцы в Крыму захватили несколько установок "катюша" и отправили в Германию на исследования,возможности их использования в вермахте.Выяснилось что у "катюш" не существует радиуса рассеяния,стреляют они куда попало.Эффективность этих залповых установок была очень низкой,скорее психологический эффект.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:01:27)
Дата 19.09.2009 19:10:02

Ре: Редкий случай...


>Если в окопах солдаты сидят и точность наводки позволяет накрыть цель,почему бы не выстрелить с большого расстояния!?В апреле 1942 года немцы в Крыму захватили несколько установок "катюша" и отправили в Германию на исследования,возможности их использования в вермахте.Выяснилось что у "катюш" не существует радиуса рассеяния,стреляют они куда попало.

с нашими рзсо немцы ознакомились раньше, рс-82 скопировали и выпускали
>Эффективность этих залповых установок была очень низкой,скорее психологический эффект.


и тут вы не правы
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 19:10:02)
Дата 19.09.2009 19:26:01

Ре: Редкий случай...


>>Если в окопах солдаты сидят и точность наводки позволяет накрыть цель,почему бы не выстрелить с большого расстояния!?В апреле 1942 года немцы в Крыму захватили несколько установок "катюша" и отправили в Германию на исследования,возможности их использования в вермахте.Выяснилось что у "катюш" не существует радиуса рассеяния,стреляют они куда попало.
>
>с нашими рзсо немцы ознакомились раньше, рс-82 скопировали и выпускали

На Буран и Шаттл посмотреть,вроде одно и тоже,хотя различия существенные.Немцам не обязательно было копировать советские образцы,всё могли сделать и делали сами.

>>Эффективность этих залповых установок была очень низкой,скорее психологический эффект.
>

>и тут вы не правы
От doctor64
К rigby (19.09.2009 19:26:01)
Дата 19.09.2009 19:38:14

Ре: Редкий случай...

>>
>>с нашими рзсо немцы ознакомились раньше, рс-82 скопировали и выпускали
>
>На Буран и Шаттл посмотреть,вроде одно и тоже,хотя различия существенные.Немцам не обязательно было копировать советские образцы,всё могли сделать и делали сами.
Дорогуша, если тебе умные люди говорят - надо слушать. Немцы скопировали советские 82 мм установки и производили их.
читайте про 8 cm Raketen-Vielfachwerfer

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Bundesarchiv_Bild_101I-300-1863-30%2C_Riva-Bella%2C_Waffenvorf%C3%BChrung_Panzerwerfer.jpg


От rigby
К doctor64 (19.09.2009 19:38:14)
Дата 19.09.2009 19:45:48

усовершенствовали советскую разработку

>>>
>>>с нашими рзсо немцы ознакомились раньше, рс-82 скопировали и выпускали
>>
>>На Буран и Шаттл посмотреть,вроде одно и тоже,хотя различия существенные.Немцам не обязательно было копировать советские образцы,всё могли сделать и делали сами.
>Дорогуша, если тебе умные люди говорят - надо слушать. Немцы скопировали советские 82 мм установки и производили их.
>читайте про 8 cm Raketen-Vielfachwerfer

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Bundesarchiv_Bild_101I-300-1863-30%2C_Riva-Bella%2C_Waffenvorf%C3%BChrung_Panzerwerfer.jpg




http://asww.org/content/blogcategory/26/50/
Так как немецкие системы залпового огня проигрывали в дальности стрельбы советским «Катюшам», Верховное командование вермахта приказало в 1943 году разработать собственные установки аналогичного типа. Из-за недостатка времени немцы попросту скопировали советский 82-мм реактивный снаряд М-8, немного усовершенствовав его конструкцию. Для увеличения надежности ракеты электрический запал расположили на одном из поясков, а стабилизаторы были установлены под таким углом к корпусу, чтобы придавать снаряду вращение в полете. Таким образом удалось добиться более высокой точности стрельбы по сравнению с «Катюшей». Оперенные ракеты требовали соответствующей установки, и поэтому немецкие специалисты использовали непривычные для них рельсовые направляющие советского типа, изготовленные из двутавра. Снаряды располагались на направляющих в два ряда — сверху и снизу.


Важно что немцы попадали в цель,а советские ракеты были неточны.Хотя в 1942 году после исследований отказались от какого либо применения установок в вермахте.В 1943 году изобразили что то похожее,в небольших количествах.У русских есть такое страшное,завывающее,у немцев тоже.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:45:48)
Дата 19.09.2009 19:55:30

Re: усовершенствовали советскую...

>Важно что немцы попадали в цель,а советские ракеты были неточны.

не порите чушь, ей от этого больно, проблемы с точностью у рзсо решили не у немцев, а у нас и только на бм-21

>Хотя в 1942 году после исследований отказались от какого либо применения установок в вермахте.В 1943 году изобразили что то похожее,в небольших количествах.У русских есть такое страшное,завывающее,у немцев тоже.
оно не только завывающее, оно эффективно против легких полевых укреплений немцев
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 19:55:30)
Дата 19.09.2009 20:04:02

Re: усовершенствовали советскую...

>>Важно что немцы попадали в цель,а советские ракеты были неточны.
>
>не порите чушь, ей от этого больно, проблемы с точностью у рзсо решили не у немцев, а у нас и только на бм-21

>>Хотя в 1942 году после исследований отказались от какого либо применения установок в вермахте.В 1943 году изобразили что то похожее,в небольших количествах.У русских есть такое страшное,завывающее,у немцев тоже.
>оно не только завывающее, оно эффективно против легких полевых укреплений немцев

На вооружении немцев находились разные системы артиллерийского залпового огня,в том числе сотовые:)
http://talks.guns.ru/forummessage/42/73.html
Большинство немецких систем залпового огня были сотового типа (с трубчатыми направляющими). Первой подобной РСЗО стал шестиствольный 150-мм 'дымовой' миномет типа 'D' принятый на вооружение сухопутных войск в конце 30-х. Название 'Небельферфер' было оставлено для дезинформации разведки вероятного противника, так как новое оружие изначально разрабатывалось для ведения огня фугасными боеприпасами. Шесть стволов длиной 1,3 метра объединялось в блок с помощью передней и задней обойм. Вся система монтировалась на легком буксируемом колесном лафете, который снабжался подъемным механизмом с максимальным углом возвышения 45 градусов и поворотным механизмом, обеспечивавшем угол горизонтального обстрела до 24 градусов. Лафет представлял собой переделку применяемого в конструкции 37-мм противотанковой пушки. Боевая ось лафета - коленчатая. В боевом положении она поворачивалась, колеса вывешивались, лафет опирался на сошки раздвижных станин и откидной передний упор. Боевая масса в снаряженном положении достигла 770 кг, в походном положении этот показатель равен 515 кг.

Огонь велся залпами: в течении пяти секунд выпускались все шесть снарядов. В целях достижения максимального поражающего эффекта предписывалась стрельба только побатарейно или подивизионно. Время перезарядки одной пусковой -1,5 минуты. В 1942 году миномет получил обозначение 15cm Nebelwerfer 41(NbWrf 41). Еще одним типом пусковой установки 150-мм ракет стала одиночная трубчатая направляющая 'Do-Geraet', предназначенная для применения в ВДВ. Ее конструкция была признана неудачной, и оружие применялось в очень ограниченных масштабах.

От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 20:04:02)
Дата 19.09.2009 20:08:22

Re: усовершенствовали советскую...

>На вооружении немцев находились разные системы артиллерийского залпового огня,в том числе сотовые:)
и что из этого? вывод какой?
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:08:22)
Дата 19.09.2009 20:16:05

Re: усовершенствовали советскую...

>>На вооружении немцев находились разные системы артиллерийского залпового огня,в том числе сотовые:)
>и что из этого? вывод какой?
Дело не ограничивалось копированием советских образцов,немецкие инженеры разрабатывали установки,впоследствие производимые военной промышленностью.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 20:16:05)
Дата 19.09.2009 20:24:58

Re: усовершенствовали советскую...

>Дело не ограничивалось копированием советских образцов,немецкие инженеры разрабатывали установки,впоследствие производимые военной промышленностью.
и что из этого, некоторые немецкие решения потом использовали у нас
это не отменяет применения немцами рсзо
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:24:58)
Дата 19.09.2009 20:35:32

Re: усовершенствовали советскую...

>>Дело не ограничивалось копированием советских образцов,немецкие инженеры разрабатывали установки,впоследствие производимые военной промышленностью.
>и что из этого, некоторые немецкие решения потом использовали у нас
>это не отменяет применения немцами рсзо

Согласен,применили!Но поначалу,весной 1942 года после испытаний отказались.Спустя год изменили точку зрения на "катюши".
От tsv
К doctor64 (19.09.2009 19:38:14)
Дата 19.09.2009 19:42:14

Это же тролль. Причем непроапгрейженный, старая модель (-)
От rigby
К tsv (19.09.2009 19:42:14)
Дата 19.09.2009 19:46:52

критика советской военной разработки воспринимается как личная обида? (-)
От tsv
К rigby (19.09.2009 19:46:52)
Дата 19.09.2009 19:49:43

У Вас еще пока не может быть критики (-)
От Андрей Чистяков
К tsv (19.09.2009 19:49:43)
Дата 19.09.2009 21:09:36

Это дегенерат "ростов". Не нужно с ним разговаривать -- "санитары" уже вызваны. (-)
От rigby
К Андрей Чистяков (19.09.2009 21:09:36)
Дата 19.09.2009 21:51:46

и что за наезды такие:-)

не знаю я никакого "ростова",вы меня с кем то перепутали:-))
От rigby
К Андрей Чистяков (19.09.2009 21:09:36)
Дата 19.09.2009 21:34:58

А вы такой умный и авторитетный?:-?

сомневаюсь
От rigby
К tsv (19.09.2009 19:49:43)
Дата 19.09.2009 19:52:40

Re: У Вас...

Просто по памяти вспомнил репортаж по ТВ о катюшах,как их немцы захватили в Крыму,усомнились в боевых качествах и отказались от использования в вермахте.
От tramp
К rigby (19.09.2009 19:52:40)
Дата 19.09.2009 21:12:17

Re: У Вас...

>Просто по памяти вспомнил репортаж по ТВ о катюшах,как их немцы захватили в Крыму, усомнились в боевых качествах и отказались от использования в вермахте.
Если у вас как источник идет ТВ-сюжет, то о чем вообще может идти речь?
Хоть бы на книгу сослались бы...
От rigby
К tramp (19.09.2009 21:12:17)
Дата 19.09.2009 21:36:47

Re: У Вас...

>>Просто по памяти вспомнил репортаж по ТВ о катюшах,как их немцы захватили в Крыму, усомнились в боевых качествах и отказались от использования в вермахте.
>Если у вас как источник идет ТВ-сюжет, то о чем вообще может идти речь?
>Хоть бы на книгу сослались бы...
так получилось,что сослался на ТВ:-/не придумал!
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:26:01)
Дата 19.09.2009 19:31:22

Ре: Редкий случай...

>На Буран и Шаттл посмотреть,вроде одно и тоже,хотя различия существенные.Немцам не обязательно было копировать советские образцы,всё могли сделать и делали сами.

полное копирование часто не имеет смысла
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 19:31:22)
Дата 19.09.2009 19:33:39

Ре: Редкий случай...

>>На Буран и Шаттл посмотреть,вроде одно и тоже,хотя различия существенные.Немцам не обязательно было копировать советские образцы,всё могли сделать и делали сами.
>
>полное копирование часто не имеет смысла
иногда имеет,если кроме как скопировать не до чего додуматься не могут
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:33:39)
Дата 19.09.2009 19:39:23

Ре: Редкий случай...

>>полное копирование часто не имеет смысла
>иногда имеет,если кроме как скопировать не до чего додуматься не могут
создание уникальных, не имеющих аналогов систем с одной стороны хорошо, а с другой стороны непрактично
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 19:39:23)
Дата 19.09.2009 19:48:55

Ре: Редкий случай...

>>>полное копирование часто не имеет смысла
>>иногда имеет,если кроме как скопировать не до чего додуматься не могут
>создание уникальных, не имеющих аналогов систем с одной стороны хорошо, а с другой стороны непрактично

Революционные прорывы в техники необходимы.Логично и естественно изобретать принципиально новое.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:48:55)
Дата 19.09.2009 19:59:28

Ре: Редкий случай...


>Революционные прорывы в техники необходимы.Логично и естественно изобретать принципиально новое.
революционных прорывов очень мало, т изобретения до внедрения часто проходит много времени и част внедряют вовсе не изобретатели, а что касаемо превращения изобретение в массовое оружие тотальной войны...
От Kimsky
К объект 925 (19.09.2009 16:01:39)
Дата 19.09.2009 16:29:12

Ре: Редкий случай...

Hi!

>залповый огонь на большую дальность бесполезен. Вообще.
>Огонь залпом в первую очередь был необходим при дымных порохах.

1) Речь не обязательно о залповом огне.
2) Если не ошибаюсь, даже немцы жаловались на превосходство Шаспо по дальности прицельной стрельбы над Дрейзе (у последних она 600 метров, по памяти); и речь шла отнюдь не о перестрелках отдельных снайперов - а о несении вполне чувствительных потерь. Есть ли какие иные объяснения?
От объект 925
К Kimsky (19.09.2009 16:29:12)
Дата 19.09.2009 19:49:43

Ре: Редкий случай...

>1) Речь не обязательно о залповом огне.
+++
у русских как недостаток указывают, что подготовка как одиночного стрелка была слабой. Т.е. залпы а потом "штык молодец". Пока в ПМ не показали, что при многозарядках штыковая практически самоубийство.

>2) Если не ошибаюсь, даже немцы жаловались на превосходство Шаспо по дальности прицельной стрельбы над Дрейзе (у последних она 600 метров, по памяти); и речь шла отнюдь не о перестрелках отдельных снайперов - а о несении вполне чувствительных потерь. Есть ли какие иные объяснения?
+++
пробежал по быстрому. Ничего не нашел. В другом месте стояло, что средний стрелок может вести еффективный огонь на дистанции до 400 метров (речь уже о конце 19 века). Отдельные стрелки могут показать хорошие результаты на 600 метров.
Т.е. как я полагаю речь не о дальности как я уже писал, а о точности на тех же дистанциях. Из "малокалибреных ружей" (11-мм) и ружей старого образца.
Алеxей
От Kimsky
К объект 925 (19.09.2009 19:49:43)
Дата 19.09.2009 21:25:33

Ре: Редкий случай...

Hi!

>пробежал по быстрому. Ничего не нашел. В другом месте стояло, что средний стрелок может вести еффективный огонь на дистанции до 400 метров (речь уже о конце 19 века). Отдельные стрелки могут показать хорошие результаты на 600 метров.

Скажем так: уверенность некоторых немцев в том, что огонь на большие дистанции излишен (мы бы выиграли и без Дрейзе, французам и Шасспо не помог - плевать на эти винтовки) - место имела.
А некоторые - вкусив от Шасспо - отрабатывали огонь на 1500 метров.
Французы при Сен-прива садили по немцам - и эффективно - на дистанции заметно большие, чем 400 метров, потому как поминалось что под огнем шасспо немцы сломали строй и понесли большие потери после чего их заклинило в 600 ярдах от деревни;

"All formation disintegrated: the
men broke up their columns into a single thick and ragged skirmishing line and inched
their way forward up the bare glacis of the fields until they were within some six hundred
yards of St Privat. There they stopped. No more urging could get the survivors forward."

Можно помянуть истории, как Вальдерзее просили не говорить при кайзере о превосходстве Шасспо в дальности стрельбы, и даже устроенную кампанию по убеждению немецкой пехоты, что не все так плохо.

поминается также вполне успешный огонь, который французы вели по немцекой колонне "с 1200 шагов".

Если угодно:
Prussian batteries that rode up to give supporting
fire were picked off by the Chassepot: “The bullets hit us from ranges we
thought impossible,” a Prussian gunner later wrote. “The mass of them more
than compensated for the inaccuracy.”
От объект 925
К Kimsky (19.09.2009 21:25:33)
Дата 20.09.2009 20:42:57

Ре: Редкий случай...

>поминается также вполне успешный огонь, который французы вели по немцекой колонне "с 1200 шагов".
+++
шаг ето полметра? Т.е. с 600 метров?
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (20.09.2009 20:42:57)
Дата 20.09.2009 20:48:28

Ре: Редкий случай...

>>поминается также вполне успешный огонь, который французы вели по немцекой колонне "с 1200 шагов".
>+++
>шаг ето полметра? Т.е. с 600 метров?
>Алеxей

аршинный шаг - 71 см
От объект 925
К Паршев (20.09.2009 20:48:28)
Дата 20.09.2009 21:02:27

Ре: осталось выяснить какой шаг имели в виду. (-)
От Kimsky
К объект 925 (20.09.2009 21:02:27)
Дата 20.09.2009 22:09:08

Если я правильно помню - самым коротким шагом был французский - 65 см.

Даже если немцы с какой-то радости меряли в них - и то получится 780 метров.
Но вообще рисуется картина стрельбы из Шасспо с действительно приличных (больше 400 метров уж точно, и больше 600 метров скорее всего) дистанций, недоступных для Дрейзе; причем количество выстрелов вполне компенсировало то, что снайперскими они не были.
От sss
К Kimsky (20.09.2009 22:09:08)
Дата 21.09.2009 08:55:18

По схеме получается что скорее аршинный шаг там был

>Даже если немцы с какой-то радости меряли в них - и то получится 780 метров.

1200 шагов - это 852м., именно такая дистанция отмечается как расстояние от переднего края французов, когда огонь был уже очень губителен:

Бригада переходила шоссе флангом к противнику, в густых сомкнутых строях, на удалении от его передовых цепей в 850 м, а от С.-Прива — 1 650 м. Потери были велики; вдоль шоссе особенно свирепствовал огонь французов. Французские батареи стали возвращаться на позиции; но главные потери наносил беглый ружейный огонь, чрезвычайно действительный и на дальние дистанции по массивным целям. Правый фланг бригады переходил через шоссе бегом. Чтобы восстановить порядок и повернуть движение на С.-Прива, генерал Кессель остановил голову резервного порядка, как только она достигла ближайшей лощины, фактически почти не представлявшей укрытия; однако, следовавшие позади части резервного порядка стремились вперед, чтобы также воспользоваться этим обманчивым закрытием; остановка только увеличила столпление и беспорядок.

>Но вообще рисуется картина стрельбы из Шасспо с действительно приличных (больше 400 метров уж точно, и больше 600 метров скорее всего) дистанций, недоступных для Дрейзе; причем количество выстрелов вполне компенсировало то, что снайперскими они не были.

Тут надо повториться, что дело более было в том, что немцам приходилось провести сложный маневр с одновременным развертыванием из колонны и охватом, причем проводился он довольно бестолково и из-за этого под огонь попало еще плотное построение. Опять же цитируя Свечина:

Генерал Кессель, командир [304] бригады, решил вопрос так, как его решали на тактических учениях: в 5 час. 45 мин. он двинул резервный порядок бригады левым плечом вперед на восток, чтобы обойти Сен-Мари-о-Шен с юга; головные роты выслали короткую стрелковую цепь (всего 4 взвода на всю бригаду), так как резервный порядок был очень скучен, а до захождения плечом нельзя было раздвинуть интервалы, чтобы не затруднить еще больше захождение; стрелки, несмотря на беглый шаг, не могли оторваться достаточно вперед; генерал Кессель трижды отдавал приказание направляющей 12-й роте 3-го полка «меньше шаг», но пули противника летели целыми роями, все прибавляли шаг и теснились массой, не находившейся уже в образцовом порядке, непосредственно за стрелками. Пройдя селение, генерал Кессель скомандовал направляющей роте изменить направление в полоборота налево, чтобы перейти к северу от шоссе, в пределы своего участка; другие части резервного порядка бегом выровняли резервный порядок в новом направлении; переход шоссе, обсаженного деревьями и имеющего глубокие канавы, затруднялся облическим движением; фактически движение в полоборота налево при переходе через шоссе обратилось в движение налево, перпендикулярно к шоссе, с фактическим направлением на Ронкур. Это маневрирование резервного порядка бригады представляло бы и в мирных условиях кунстштюк, высокое достижение плацпарадного искусства; а теперь его приходилось выполнять под жестоким огнем.

Вообще очень похоже на третью Плевну. С той разницей, что немцы не пели пестни про "именинные пироги с человечиной", а все-таки сумели за счет перевеса в артиллерии и очередной попытки охвата (уже саксонским корпусом) заставить противника сначала отступить с первой позиции, а потом и оставить Сен-Прива:

К моменту открытия огня прусские батальоны насчитывали только треть того состава, который был двинут в наступление; часть была убита и ранена, часть отбилась от своих батальонов. Несмотря на это позади цепей офицеры энергично вновь формировали разбредавшиеся колонны, вели эти сомкнутые колонны к цепи и подталкивали ее вперед, усиляли ее огонь, сгущали цепь. С удалений в 500 м от французов удалось перейти на удаление в 300 и даже 200 м. Французская пехота, энергично обстреливаемая саксонской артиллерией, быстро начала сдавать, когда к артиллерийскому огню против нее присоединился и выдержанный пехотный огонь с небольших дистанций. Начало обрисовываться охватывающее Ронкур наступление саксонской пехоты. У французов боевые припасы были на исходе; во многих местах местность допускала ведение ими ярусного огня, и вторая линия французов частично также успела расстрелять свои патроны по благодарной цели — прусской гвардии. Батареи выпускали последние снаряды и [306] отъезжали в тыл.

В общем и на этом этапе хватало бардака и пустых потерь на ровном месте:

Так как Базен не присылал Канроберу на помощь французский гвардейский корпус, то Канробер в 18 час. 30 мин. вечера решил ускользнуть от саксонского охвата и отойти к Мецу. Французская позиция сжималась до сильного арьергарда в ближайших окрестностях С.-Прива.

Таким путем, почти на плечах уходящих французов, остатки 1-й бригады прусской гвардии ворвались в оставленную французами стрелковую позицию{86}. Но французский огонь из окрестностей С.-Прива продолжался. На гребне между С.-Прива и Ронкуром появилось два французских эскадрона, намечавших прикрыть атакой отход своей пехоты; встреченные огнем, они повернули и исчезли. Но появление их глубоко взволновало прусскую гвардию: послышались крики «кавалерия»; цепи начали свертываться в кучки, один батальон перестроился в каре, — как было разучено на учебном плацу. Конечно, образованные сомкнутые построения сильно страдали под огнем французов, и уцелевшие офицеры с трудом рассыпали в цепь и успокоили прусских гвардейцев. Часть прусской пехоты попятилась назад. Уже в начале 19 часа генерал Кессель приказал своей бригаде остановиться, считая свои силы, ослабленные огромными потерями, недостаточными для штурма С.-Прива, и просил о поддержке.

В 18 час. 30 мин. 4-й полк получил приказание двинуться на поддержку. Сам командир корпуса заботился теперь, чтобы полк не проходил южнее Сен-Мари-о-Шен и не пересекал боком к противнику шоссе. Полк двинулся глубокой лощиной к северу от Сен-Мари-о-Шен, вышел за промежуток между двумя расколовшимися частями 1-й бригады и спокойно начал развертываться на восток. Артиллерия французов уже исчезла; полк, чтобы избежать лишних потерь, несмотря на то, что и ружейный огонь французов слабел, заблаговременно начал рассыпать целые роты в цепь. Полк осторожно влился на фронт 1-й бригады и начал наступать дальше, но около 19 час. пришло приказание командира гвардейского корпуса остановиться и выжидать [307] подхода саксонцев. С разных сторон — и от командира 1-й гвардейской дивизии — летели теперь в боевую часть советы не торопиться, быть осторожным. Но как раз сейчас условия для энергичного развития атаки слагались благоприятно. 4-я гвардейская бригада (2-й дивизии), наступавшая южнее шоссе, овладела гребнем высот и располагалась против С.-Прива. Гвардейская артиллерия южнее шоссе переехала вперед; 11 гвардейских батарей, по требованию генерала Папе, громили С.-Прива с удаления в 800-1000 м их огонь направлялся с позиций южнее шоссе на южную часть С.-Прива; гвардейская артиллерия начала усиляться батареями X корпуса, втискивавшимися во все малейшие промежутки. Сзади начали надвигаться пехотные дивизии X корпуса. Слева 14 саксонских батарей с более дальних дистанций обрушили свой огонь на С.-Прива. Ординарец генерала Паре, ездивший с просьбой о содействии артиллерийским огнем к саксонцам, попал на их левый фланг, к северу от Ронкура, и свернул заодно половину боевой части саксонцев с крайнего заходящего крыла, не смежного с гвардией, на помощь гвардейцам у С.-Прива.

Около 19 час. 30 мин. обстановка для штурма назрела. Южная часть С.-Прива была почти брошена своими защитниками. Штурм начался по инициативе стрелков в цепи 4-й гвардейской бригады, к которым присоединился и 2-й гвардейский полк севернее шоссе. С юга и запада врывались в селение гвардейцы, овладевали почти без сопротивления домами южной части; часть их проскакивала через все селение и устраивалась в домах на восточной опушке селения, что показывает хорошее тактическое самообладание. Французы удерживали дома на центральной площади с костелом и северную часть, где имелись два крепких кладбища и несколько массивных построек с садами, огороженными крепкими каменными заборами. Здесь штурм продолжался около часа; первая попытка 4-го гвардейского полка и остатков 1-й гвардейской бригады была отбита; хлынувшие назад гвардейцы наткнулись на 5 саксонских батальонов в колоннах, которым не было места, где раз-. вернуться; развивать фронт к востоку было нельзя, так как с востока стрелял французский уступ вне селения. Саксонские батальоны бросились, как были, в густых колоннах, на штурм, были отбиты, отскочили назад за гвардию. Все перемешалось; дым от выстрелов и разрывов снарядов и поднятая ими пыль мешали совершенно ориентироваться; у немцев создалось несколько цепей, которые [308] стреляли друг другу в затылок, и 14 саксонских батарей били в кучу штурмующих и защитников С.-Прива. Все время уцелевшие начальники заставляли горнистов играть сигнал «прекратить огонь». Кое-как удалось унять пехоту, но артиллерия свирепствовала в потемках почти час. Тем временем отдельные бойцы накапливались у самых стен, через бойницы коих стреляли французы; пользуясь дырами, проделанными снарядами, или расширенными вручную щелями в заборах, немцы начали стрелять через те же стены; 25 французов, геройски защищавших кладбище, были таким образом застрелены; постепенно немцы начали и с севера просачиваться в С.-Прива. Около 20 час. 30 мин. окраины селения и центральная площадь были взяты; отдельные дома еще защищались — выстрелы слышались почти до утра. В горевшем селении столпилось свыше 22 перемешавшихся самым причудливым образом батальонов; разобраться было трудно. Генерал Папе приказал гвардейскому фузильерному полку (пятый полк 1-й гвардейской дивизии), не участвовавшему в штурме, занять восточную окраину С.-Прива, прочим частям — выходить из С.-Прива к югу па шоссе и здесь разбираться по полкам. Но сюда как раз нахлынул X корпус; около С.-Прива выезжали на позицию несколько десятков батарей гвардейского, саксонского и X корпусов и посылали свои снаряды в темноту на юго-восток, куда отошли французы; вся ночь прошла, прежде чем удалось восстановить полностью порядок.

1-я гвардейская дивизия на 12 введенных ею в бой под С.-Прива батальонов потеряла 150 офицеров, в том числе 61 убитыми, и 3717 солдат, в том числе 1115 убитыми. Эти потери в наше время массового накачивания пополнений на фронт не кажутся чрезвычайными, но в свое время они сосредоточили на себе общее внимание; гвардейские полки остались почти без офицеров. Принимая во внимание сравнительную скоротечность боя и узкий фронт, на котором он разыгрывался, мы должны признать, что эти потери должны были произвести на войска сильнейшее моральное впечатление. Несмотря на конечный успех атаки, было очевидно, что ведение боя не стояло на уровне требований современности. Прусский король после этого боя подписал продиктованный Мольтке приказ, в котором значилось:

«Я отношусь с полным признанием к храбрым атакам пехоты, для которой до сих пор ни одна задача не казалась слишком трудной, но ожидаю от разума офицеров, что им удастся в будущем достигать таких же успехов с [309] меньшими жертвами посредством искусного использования местности, основательной подготовки наступления и применения соответствующих строев».


Если резюмировать - дело не в превосходстве ружья Шаспо, подобную атаку немцам нельзя было провести без больших потерь даже если бы они поголовно были вооружены хоть магазинками, хоть МГ-42. Рецепт избежания потерь был - долбить Сен-Прива артиллерией и дать время соседней колонне на более глубокий охват, вместо того, чтобы переть буром.
От Kimsky
К sss (21.09.2009 08:55:18)
Дата 21.09.2009 10:49:50

Речь не только о Сен-Прива.

Hi!

Просто там получилось наиболее неудачно для немцев.
Что до не вполне удачной тактики последних - у французов хватало своих тараканов - типа плотного строя, по многим оценка - совершенно не нужного для эффективного ведения огня,но весьма затратного в смысле потерь от немецкой артиллерии, или запретам на ведение огня без дополнительных указаний офицера более чем каким-то довольно скромным числом патронов - что также снижало эффективность...
Ну и превосходство немцев в артиллерии никоим образом не отменяет проблем из-за их менее дальнобойных винтовок. Предствьте, что французы - как и хотел Наполеон III - обзавелиcь более дальнобойной артиллерией; и как решать проблему?
От sss
К Kimsky (21.09.2009 10:49:50)
Дата 21.09.2009 11:23:52

Re: Речь не только...

>Ну и превосходство немцев в артиллерии никоим образом не отменяет проблем из-за их менее дальнобойных винтовок.

Так я о том, что превосходство французской винтовки в дальнобойности - только малая (далеко не главная) часть проблемы. Истинная проблема - невозможность для пехоты вести прямую (в духе "довинтовочных" времен) атаку на обороняющуюся пехоту противника вооруженную казнозарядными патронными винтовками. Причем совершенно неважно какими - хоть шаспо, хоть дрейзе, хоть берданами, хоть турецкими мартини: независимо от типа любая из этих винтовок имела слишком большую дальность боя и скорострельность, чтобы позволить атакующему атаковать плотной массой (да хоть бы и густой цепью) и взять обороняющегося противника в штыки, дойти атакой до его позиции, при сколь-либо соразмеримом соотношении сил.

Сама цель атаки должна была отныне измениться - теперь атакующий лишь стремится вывести цепь своих стрелков в позицию, обеспечивающую огневое поражение противника, выигрыш огневого состязания с его стрелками.

>Предствьте, что французы - как и хотел Наполеон III - обзавелиcь более дальнобойной артиллерией; и как решать проблему?

Точно также. Только это будет много труднее.

Сам итог Сен-Прива и Плевны - что проткнуть полевую оборону просто собрав большую массу, в духе сражений Наполеона Первого - либо невозможно, либо возможно лишь умывшись кровью. И решать проблему следует маневром, охватом фланга обороняющегося противника при сковывании его с фронта.

Благо при численностях армий в 1870 и общепринятых плотностях построить сплошной фронт французы не могли, а общий перевес в силах позволял немцам всегда иметь "лишние" дивизии и корпуса для нахождения незанятых промежутков между построениями противника и для проведения охватов.

Задача же прорыва сплошного фронта, сплошной полевой обороны, была труднорешаемой проблемой вплоть до ПМВ.
От Kimsky
К sss (21.09.2009 11:23:52)
Дата 21.09.2009 12:19:32

Re: Речь не

Hi!
1)
>Сама цель атаки должна была отныне измениться - теперь атакующий лишь стремится вывести цепь своих стрелков в позицию, обеспечивающую огневое поражение противника, выигрыш огневого состязания с его стрелками.
2)
>Точно также. Только это будет много труднее.

Я в принципе согласен - но как вы собираетесь решать задачу 1 если вы существенно проигрываете в качестве и дальнобойности винтовки, и не выигрываете по артиллерии?

>Благо при численностях армий в 1870 и общепринятых плотностях построить сплошной фронт французы не могли, а общий перевес в силах позволял немцам всегда иметь "лишние" дивизии и корпуса для нахождения незанятых промежутков между построениями противника и для проведения охватов.

Тут бесспорно.
От Мелхиседек
К объект 925 (19.09.2009 19:49:43)
Дата 19.09.2009 20:13:43

Ре: Редкий случай...

>>1) Речь не обязательно о залповом огне.
>+++
>у русских как недостаток указывают, что подготовка как одиночного стрелка была слабой.

на какой год
> Т.е. залпы а потом "штык молодец". Пока в ПМ не показали, что при многозарядках штыковая практически самоубийство.
как раз в пмв русские менее других ходили в штыковую
От объект 925
К Мелхиседек (19.09.2009 20:13:43)
Дата 20.09.2009 20:41:26

Ре: Редкий случай...

>на какой год
+++
Книжка из серии "миллионная армия", т.е. конец 19-го начало 20-го.

>как раз в пмв русские менее других ходили в штыковую
++++
ходили или нет не знаю. Т.к. данное высказывание вы ничем не подтвердили. А в книжке про русское "пуля дура, штык молодец" проезжаются.

Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (20.09.2009 20:41:26)
Дата 21.09.2009 06:00:25

Ре: Редкий случай...

>>на какой год
>+++
>Книжка из серии "миллионная армия", т.е. конец 19-го начало 20-го.
до русско-японской или после?
>>как раз в пмв русские менее других ходили в штыковую
>++++
>ходили или нет не знаю. Т.к. данное высказывание вы ничем не подтвердили. А в книжке про русское "пуля дура, штык молодец" проезжаются.

передергивали цитату суворова?
От объект 925
К Мелхиседек (21.09.2009 06:00:25)
Дата 21.09.2009 13:36:51

Ре: Редкий случай...

>до русско-японской или после?
+++
понял о чем вы. Да, там написано, что в начале русско-японской увлекались залповым огнем, но затем перешли к одиночному.
Алеxей
От объект 925
К Мелхиседек (21.09.2009 06:00:25)
Дата 21.09.2009 13:34:36

Ре: Редкий случай...

>до русско-японской или после?
++++
После 1870-го и до 1913-го.

>передергивали цитату суворова?
+++
Нет. Нужна точная фраза? Описание русско-японской "Оружейный огонь служил подготовкой к штыковой атаке, которая рассматривалась как национальная особенность русской армии."
Или там же цитата из Куропаткина "...в многочисленных случаях мы держим наши резервы вместе и посылаем их, без стрелбы в штыковую атаку"
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (21.09.2009 13:34:36)
Дата 21.09.2009 14:36:43

Ре: Редкий случай...

>>до русско-японской или после?
>++++
>После 1870-го и до 1913-го.
период слишком большой, многое менялось и не раз, по опыту русско-турецкой внедряли залповую стрельбу, после русско-японской предпочитали индивидуальную
>>передергивали цитату суворова?
>+++
>Нет. Нужна точная фраза? Описание русско-японской "Оружейный огонь служил подготовкой к штыковой атаке, которая рассматривалась как национальная особенность русской армии."

вы почитайте русский устав 1903 года и немецкий 1906, пр атаке полевых укреплений большой разницы нет

>Или там же цитата из Куропаткина "...в многочисленных случаях мы держим наши резервы вместе и посылаем их, без стрелбы в штыковую атаку"

стрельбу предписывалось открывать по обстоятельствам по указанию командира посланного подкрепления

немцы вобще дошли до того, что бы сдавать затворы в обоз
От sss
К объект 925 (19.09.2009 19:49:43)
Дата 19.09.2009 20:07:44

Ре: Редкий случай...

>у русских как недостаток указывают, что подготовка как одиночного стрелка была слабой. Т.е. залпы а потом "штык молодец". Пока в ПМ не показали, что при многозарядках штыковая практически самоубийство.

??? В промежутке между РЯВ и ПМВ индивидуальная стрелковая подготовка была прям-таки фетишом в русской армии :) пожалуй много больше чем надо её увлекались.

А "штык-молодец" - это другое совсем. Крестьянский состав армии, слабая инициативность в низовом звене - таки да, приводили к тому, что тактика тяготела к "ударным" формам, идти массой в штыки как ни странно проще тому солдату, чем правильно организовать стрелковый бой.
От объект 925
К sss (19.09.2009 20:07:44)
Дата 20.09.2009 20:38:05

Ре: Редкий случай...

>??? В промежутке между РЯВ и ПМВ индивидуальная стрелковая подготовка была прям-таки фетишом в русской армии :) пожалуй много больше чем надо её увлекались.
+++
Прямая цитата- В России точная стрельба в немецком смысле была не развита, а кроме того индивидуальный контроль при стрельбе был осложнен, т.к. по Уставу стреляли несколько стрелков сразу.

ПС. В год пехотинцу полаглось 130 боевых патронов. Егерям 350.
В Англии на обучение стрельбе полагалось 174 патрона, а затем 143 на год.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (20.09.2009 20:38:05)
Дата 21.09.2009 06:02:02

Ре: Редкий случай...

>Прямая цитата- В России точная стрельба в немецком смысле была не развита, а кроме того индивидуальный контроль при стрельбе был осложнен, т.к. по Уставу стреляли несколько стрелков сразу.

по уставу на стрельбище выходили несколько стрелков, каждый стрелял по своей мишени, это до сих пор практикуется
От объект 925
К Мелхиседек (21.09.2009 06:02:02)
Дата 21.09.2009 13:24:14

Ре: Редкий случай...

>по уставу на стрельбище выходили несколько стрелков, каждый стрелял по своей мишени, это до сих пор практикуется
+++
речь не о том, а о том что на стрельбище стреляли по одному. При етом офицер проверял прикладку оружия и специальным зеркальцем правильность наведения.
Алеxей
От объект 925
К sss (19.09.2009 20:07:44)
Дата 20.09.2009 06:17:50

Ре: Редкий случай...

>??? В промежутке между РЯВ и ПМВ индивидуальная стрелковая подготовка была прям-таки фетишом в русской армии :) пожалуй много больше чем надо её увлекались.
+++
вечером опишу обучалово и разницу.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (20.09.2009 06:17:50)
Дата 21.09.2009 13:57:05

Ре: Редкий случай...

>вечером опишу обучалово и разницу.
++++
-пехотинцу прививалаль мысль, что одиночный прицельный выстрел единственный вариант его действия.
-результаты стрельб вносились как в индивидуальную книгу стрелка, так и ротную книгу
-особо меткие получали специальные значки
-лежачий на 200 м, грудная и ростовая 250 м, широкая цель 450 м
-запрещалось стрелять с чужого оружия.
Алеxей
От объект 925
К Kimsky (19.09.2009 16:29:12)
Дата 19.09.2009 17:05:01

часа через два посмотрю в книжке и отпишу. По памяти шла речь именно

о скорострельности и у французов была уже именно малокалиберка. Т.е. выше скорость полета пули и значит лучшая "целкость". Т.е. речь не идет о стрельбе на 1 000 метров, а о возможности попадания на 400 метров.
Знаю что захваченные 600 000 были взяты немцами на вооружение.
Алеxей
От объект 925
К sss (19.09.2009 15:16:51)
Дата 19.09.2009 15:36:20

Ре: Редкий случай...

>>Не умела. До 1914 самоокапываться ничья пехота не умела, и достаточно инструмента для этого не имела в общем-то.
+++
В немецкой армии с 1873-го года штатно 200 малых носимых лопат и 40 кирок на батальон. С 1879-го 400 лопат, 40 ломов и 20 кирок.
Рост шанцевых в батальоне наверно изучение опыта русско-турецкой войны. А может и франко-прусской. Надо книжки смотреть.
Алеxей