От Kimsky
К объект 925
Дата 19.09.2009 21:25:33
Рубрики Прочее;

Ре: Редкий случай...

Hi!

>пробежал по быстрому. Ничего не нашел. В другом месте стояло, что средний стрелок может вести еффективный огонь на дистанции до 400 метров (речь уже о конце 19 века). Отдельные стрелки могут показать хорошие результаты на 600 метров.

Скажем так: уверенность некоторых немцев в том, что огонь на большие дистанции излишен (мы бы выиграли и без Дрейзе, французам и Шасспо не помог - плевать на эти винтовки) - место имела.
А некоторые - вкусив от Шасспо - отрабатывали огонь на 1500 метров.
Французы при Сен-прива садили по немцам - и эффективно - на дистанции заметно большие, чем 400 метров, потому как поминалось что под огнем шасспо немцы сломали строй и понесли большие потери после чего их заклинило в 600 ярдах от деревни;

"All formation disintegrated: the
men broke up their columns into a single thick and ragged skirmishing line and inched
their way forward up the bare glacis of the fields until they were within some six hundred
yards of St Privat. There they stopped. No more urging could get the survivors forward."

Можно помянуть истории, как Вальдерзее просили не говорить при кайзере о превосходстве Шасспо в дальности стрельбы, и даже устроенную кампанию по убеждению немецкой пехоты, что не все так плохо.

поминается также вполне успешный огонь, который французы вели по немцекой колонне "с 1200 шагов".

Если угодно:
Prussian batteries that rode up to give supporting
fire were picked off by the Chassepot: “The bullets hit us from ranges we
thought impossible,” a Prussian gunner later wrote. “The mass of them more
than compensated for the inaccuracy.”
От объект 925
К Kimsky (19.09.2009 21:25:33)
Дата 20.09.2009 20:42:57

Ре: Редкий случай...

>поминается также вполне успешный огонь, который французы вели по немцекой колонне "с 1200 шагов".
+++
шаг ето полметра? Т.е. с 600 метров?
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (20.09.2009 20:42:57)
Дата 20.09.2009 20:48:28

Ре: Редкий случай...

>>поминается также вполне успешный огонь, который французы вели по немцекой колонне "с 1200 шагов".
>+++
>шаг ето полметра? Т.е. с 600 метров?
>Алеxей

аршинный шаг - 71 см
От объект 925
К Паршев (20.09.2009 20:48:28)
Дата 20.09.2009 21:02:27

Ре: осталось выяснить какой шаг имели в виду. (-)
От Kimsky
К объект 925 (20.09.2009 21:02:27)
Дата 20.09.2009 22:09:08

Если я правильно помню - самым коротким шагом был французский - 65 см.

Даже если немцы с какой-то радости меряли в них - и то получится 780 метров.
Но вообще рисуется картина стрельбы из Шасспо с действительно приличных (больше 400 метров уж точно, и больше 600 метров скорее всего) дистанций, недоступных для Дрейзе; причем количество выстрелов вполне компенсировало то, что снайперскими они не были.
От sss
К Kimsky (20.09.2009 22:09:08)
Дата 21.09.2009 08:55:18

По схеме получается что скорее аршинный шаг там был

>Даже если немцы с какой-то радости меряли в них - и то получится 780 метров.

1200 шагов - это 852м., именно такая дистанция отмечается как расстояние от переднего края французов, когда огонь был уже очень губителен:

Бригада переходила шоссе флангом к противнику, в густых сомкнутых строях, на удалении от его передовых цепей в 850 м, а от С.-Прива — 1 650 м. Потери были велики; вдоль шоссе особенно свирепствовал огонь французов. Французские батареи стали возвращаться на позиции; но главные потери наносил беглый ружейный огонь, чрезвычайно действительный и на дальние дистанции по массивным целям. Правый фланг бригады переходил через шоссе бегом. Чтобы восстановить порядок и повернуть движение на С.-Прива, генерал Кессель остановил голову резервного порядка, как только она достигла ближайшей лощины, фактически почти не представлявшей укрытия; однако, следовавшие позади части резервного порядка стремились вперед, чтобы также воспользоваться этим обманчивым закрытием; остановка только увеличила столпление и беспорядок.

>Но вообще рисуется картина стрельбы из Шасспо с действительно приличных (больше 400 метров уж точно, и больше 600 метров скорее всего) дистанций, недоступных для Дрейзе; причем количество выстрелов вполне компенсировало то, что снайперскими они не были.

Тут надо повториться, что дело более было в том, что немцам приходилось провести сложный маневр с одновременным развертыванием из колонны и охватом, причем проводился он довольно бестолково и из-за этого под огонь попало еще плотное построение. Опять же цитируя Свечина:

Генерал Кессель, командир [304] бригады, решил вопрос так, как его решали на тактических учениях: в 5 час. 45 мин. он двинул резервный порядок бригады левым плечом вперед на восток, чтобы обойти Сен-Мари-о-Шен с юга; головные роты выслали короткую стрелковую цепь (всего 4 взвода на всю бригаду), так как резервный порядок был очень скучен, а до захождения плечом нельзя было раздвинуть интервалы, чтобы не затруднить еще больше захождение; стрелки, несмотря на беглый шаг, не могли оторваться достаточно вперед; генерал Кессель трижды отдавал приказание направляющей 12-й роте 3-го полка «меньше шаг», но пули противника летели целыми роями, все прибавляли шаг и теснились массой, не находившейся уже в образцовом порядке, непосредственно за стрелками. Пройдя селение, генерал Кессель скомандовал направляющей роте изменить направление в полоборота налево, чтобы перейти к северу от шоссе, в пределы своего участка; другие части резервного порядка бегом выровняли резервный порядок в новом направлении; переход шоссе, обсаженного деревьями и имеющего глубокие канавы, затруднялся облическим движением; фактически движение в полоборота налево при переходе через шоссе обратилось в движение налево, перпендикулярно к шоссе, с фактическим направлением на Ронкур. Это маневрирование резервного порядка бригады представляло бы и в мирных условиях кунстштюк, высокое достижение плацпарадного искусства; а теперь его приходилось выполнять под жестоким огнем.

Вообще очень похоже на третью Плевну. С той разницей, что немцы не пели пестни про "именинные пироги с человечиной", а все-таки сумели за счет перевеса в артиллерии и очередной попытки охвата (уже саксонским корпусом) заставить противника сначала отступить с первой позиции, а потом и оставить Сен-Прива:

К моменту открытия огня прусские батальоны насчитывали только треть того состава, который был двинут в наступление; часть была убита и ранена, часть отбилась от своих батальонов. Несмотря на это позади цепей офицеры энергично вновь формировали разбредавшиеся колонны, вели эти сомкнутые колонны к цепи и подталкивали ее вперед, усиляли ее огонь, сгущали цепь. С удалений в 500 м от французов удалось перейти на удаление в 300 и даже 200 м. Французская пехота, энергично обстреливаемая саксонской артиллерией, быстро начала сдавать, когда к артиллерийскому огню против нее присоединился и выдержанный пехотный огонь с небольших дистанций. Начало обрисовываться охватывающее Ронкур наступление саксонской пехоты. У французов боевые припасы были на исходе; во многих местах местность допускала ведение ими ярусного огня, и вторая линия французов частично также успела расстрелять свои патроны по благодарной цели — прусской гвардии. Батареи выпускали последние снаряды и [306] отъезжали в тыл.

В общем и на этом этапе хватало бардака и пустых потерь на ровном месте:

Так как Базен не присылал Канроберу на помощь французский гвардейский корпус, то Канробер в 18 час. 30 мин. вечера решил ускользнуть от саксонского охвата и отойти к Мецу. Французская позиция сжималась до сильного арьергарда в ближайших окрестностях С.-Прива.

Таким путем, почти на плечах уходящих французов, остатки 1-й бригады прусской гвардии ворвались в оставленную французами стрелковую позицию{86}. Но французский огонь из окрестностей С.-Прива продолжался. На гребне между С.-Прива и Ронкуром появилось два французских эскадрона, намечавших прикрыть атакой отход своей пехоты; встреченные огнем, они повернули и исчезли. Но появление их глубоко взволновало прусскую гвардию: послышались крики «кавалерия»; цепи начали свертываться в кучки, один батальон перестроился в каре, — как было разучено на учебном плацу. Конечно, образованные сомкнутые построения сильно страдали под огнем французов, и уцелевшие офицеры с трудом рассыпали в цепь и успокоили прусских гвардейцев. Часть прусской пехоты попятилась назад. Уже в начале 19 часа генерал Кессель приказал своей бригаде остановиться, считая свои силы, ослабленные огромными потерями, недостаточными для штурма С.-Прива, и просил о поддержке.

В 18 час. 30 мин. 4-й полк получил приказание двинуться на поддержку. Сам командир корпуса заботился теперь, чтобы полк не проходил южнее Сен-Мари-о-Шен и не пересекал боком к противнику шоссе. Полк двинулся глубокой лощиной к северу от Сен-Мари-о-Шен, вышел за промежуток между двумя расколовшимися частями 1-й бригады и спокойно начал развертываться на восток. Артиллерия французов уже исчезла; полк, чтобы избежать лишних потерь, несмотря на то, что и ружейный огонь французов слабел, заблаговременно начал рассыпать целые роты в цепь. Полк осторожно влился на фронт 1-й бригады и начал наступать дальше, но около 19 час. пришло приказание командира гвардейского корпуса остановиться и выжидать [307] подхода саксонцев. С разных сторон — и от командира 1-й гвардейской дивизии — летели теперь в боевую часть советы не торопиться, быть осторожным. Но как раз сейчас условия для энергичного развития атаки слагались благоприятно. 4-я гвардейская бригада (2-й дивизии), наступавшая южнее шоссе, овладела гребнем высот и располагалась против С.-Прива. Гвардейская артиллерия южнее шоссе переехала вперед; 11 гвардейских батарей, по требованию генерала Папе, громили С.-Прива с удаления в 800-1000 м их огонь направлялся с позиций южнее шоссе на южную часть С.-Прива; гвардейская артиллерия начала усиляться батареями X корпуса, втискивавшимися во все малейшие промежутки. Сзади начали надвигаться пехотные дивизии X корпуса. Слева 14 саксонских батарей с более дальних дистанций обрушили свой огонь на С.-Прива. Ординарец генерала Паре, ездивший с просьбой о содействии артиллерийским огнем к саксонцам, попал на их левый фланг, к северу от Ронкура, и свернул заодно половину боевой части саксонцев с крайнего заходящего крыла, не смежного с гвардией, на помощь гвардейцам у С.-Прива.

Около 19 час. 30 мин. обстановка для штурма назрела. Южная часть С.-Прива была почти брошена своими защитниками. Штурм начался по инициативе стрелков в цепи 4-й гвардейской бригады, к которым присоединился и 2-й гвардейский полк севернее шоссе. С юга и запада врывались в селение гвардейцы, овладевали почти без сопротивления домами южной части; часть их проскакивала через все селение и устраивалась в домах на восточной опушке селения, что показывает хорошее тактическое самообладание. Французы удерживали дома на центральной площади с костелом и северную часть, где имелись два крепких кладбища и несколько массивных построек с садами, огороженными крепкими каменными заборами. Здесь штурм продолжался около часа; первая попытка 4-го гвардейского полка и остатков 1-й гвардейской бригады была отбита; хлынувшие назад гвардейцы наткнулись на 5 саксонских батальонов в колоннах, которым не было места, где раз-. вернуться; развивать фронт к востоку было нельзя, так как с востока стрелял французский уступ вне селения. Саксонские батальоны бросились, как были, в густых колоннах, на штурм, были отбиты, отскочили назад за гвардию. Все перемешалось; дым от выстрелов и разрывов снарядов и поднятая ими пыль мешали совершенно ориентироваться; у немцев создалось несколько цепей, которые [308] стреляли друг другу в затылок, и 14 саксонских батарей били в кучу штурмующих и защитников С.-Прива. Все время уцелевшие начальники заставляли горнистов играть сигнал «прекратить огонь». Кое-как удалось унять пехоту, но артиллерия свирепствовала в потемках почти час. Тем временем отдельные бойцы накапливались у самых стен, через бойницы коих стреляли французы; пользуясь дырами, проделанными снарядами, или расширенными вручную щелями в заборах, немцы начали стрелять через те же стены; 25 французов, геройски защищавших кладбище, были таким образом застрелены; постепенно немцы начали и с севера просачиваться в С.-Прива. Около 20 час. 30 мин. окраины селения и центральная площадь были взяты; отдельные дома еще защищались — выстрелы слышались почти до утра. В горевшем селении столпилось свыше 22 перемешавшихся самым причудливым образом батальонов; разобраться было трудно. Генерал Папе приказал гвардейскому фузильерному полку (пятый полк 1-й гвардейской дивизии), не участвовавшему в штурме, занять восточную окраину С.-Прива, прочим частям — выходить из С.-Прива к югу па шоссе и здесь разбираться по полкам. Но сюда как раз нахлынул X корпус; около С.-Прива выезжали на позицию несколько десятков батарей гвардейского, саксонского и X корпусов и посылали свои снаряды в темноту на юго-восток, куда отошли французы; вся ночь прошла, прежде чем удалось восстановить полностью порядок.

1-я гвардейская дивизия на 12 введенных ею в бой под С.-Прива батальонов потеряла 150 офицеров, в том числе 61 убитыми, и 3717 солдат, в том числе 1115 убитыми. Эти потери в наше время массового накачивания пополнений на фронт не кажутся чрезвычайными, но в свое время они сосредоточили на себе общее внимание; гвардейские полки остались почти без офицеров. Принимая во внимание сравнительную скоротечность боя и узкий фронт, на котором он разыгрывался, мы должны признать, что эти потери должны были произвести на войска сильнейшее моральное впечатление. Несмотря на конечный успех атаки, было очевидно, что ведение боя не стояло на уровне требований современности. Прусский король после этого боя подписал продиктованный Мольтке приказ, в котором значилось:

«Я отношусь с полным признанием к храбрым атакам пехоты, для которой до сих пор ни одна задача не казалась слишком трудной, но ожидаю от разума офицеров, что им удастся в будущем достигать таких же успехов с [309] меньшими жертвами посредством искусного использования местности, основательной подготовки наступления и применения соответствующих строев».


Если резюмировать - дело не в превосходстве ружья Шаспо, подобную атаку немцам нельзя было провести без больших потерь даже если бы они поголовно были вооружены хоть магазинками, хоть МГ-42. Рецепт избежания потерь был - долбить Сен-Прива артиллерией и дать время соседней колонне на более глубокий охват, вместо того, чтобы переть буром.
От Kimsky
К sss (21.09.2009 08:55:18)
Дата 21.09.2009 10:49:50

Речь не только о Сен-Прива.

Hi!

Просто там получилось наиболее неудачно для немцев.
Что до не вполне удачной тактики последних - у французов хватало своих тараканов - типа плотного строя, по многим оценка - совершенно не нужного для эффективного ведения огня,но весьма затратного в смысле потерь от немецкой артиллерии, или запретам на ведение огня без дополнительных указаний офицера более чем каким-то довольно скромным числом патронов - что также снижало эффективность...
Ну и превосходство немцев в артиллерии никоим образом не отменяет проблем из-за их менее дальнобойных винтовок. Предствьте, что французы - как и хотел Наполеон III - обзавелиcь более дальнобойной артиллерией; и как решать проблему?
От sss
К Kimsky (21.09.2009 10:49:50)
Дата 21.09.2009 11:23:52

Re: Речь не только...

>Ну и превосходство немцев в артиллерии никоим образом не отменяет проблем из-за их менее дальнобойных винтовок.

Так я о том, что превосходство французской винтовки в дальнобойности - только малая (далеко не главная) часть проблемы. Истинная проблема - невозможность для пехоты вести прямую (в духе "довинтовочных" времен) атаку на обороняющуюся пехоту противника вооруженную казнозарядными патронными винтовками. Причем совершенно неважно какими - хоть шаспо, хоть дрейзе, хоть берданами, хоть турецкими мартини: независимо от типа любая из этих винтовок имела слишком большую дальность боя и скорострельность, чтобы позволить атакующему атаковать плотной массой (да хоть бы и густой цепью) и взять обороняющегося противника в штыки, дойти атакой до его позиции, при сколь-либо соразмеримом соотношении сил.

Сама цель атаки должна была отныне измениться - теперь атакующий лишь стремится вывести цепь своих стрелков в позицию, обеспечивающую огневое поражение противника, выигрыш огневого состязания с его стрелками.

>Предствьте, что французы - как и хотел Наполеон III - обзавелиcь более дальнобойной артиллерией; и как решать проблему?

Точно также. Только это будет много труднее.

Сам итог Сен-Прива и Плевны - что проткнуть полевую оборону просто собрав большую массу, в духе сражений Наполеона Первого - либо невозможно, либо возможно лишь умывшись кровью. И решать проблему следует маневром, охватом фланга обороняющегося противника при сковывании его с фронта.

Благо при численностях армий в 1870 и общепринятых плотностях построить сплошной фронт французы не могли, а общий перевес в силах позволял немцам всегда иметь "лишние" дивизии и корпуса для нахождения незанятых промежутков между построениями противника и для проведения охватов.

Задача же прорыва сплошного фронта, сплошной полевой обороны, была труднорешаемой проблемой вплоть до ПМВ.
От Kimsky
К sss (21.09.2009 11:23:52)
Дата 21.09.2009 12:19:32

Re: Речь не

Hi!
1)
>Сама цель атаки должна была отныне измениться - теперь атакующий лишь стремится вывести цепь своих стрелков в позицию, обеспечивающую огневое поражение противника, выигрыш огневого состязания с его стрелками.
2)
>Точно также. Только это будет много труднее.

Я в принципе согласен - но как вы собираетесь решать задачу 1 если вы существенно проигрываете в качестве и дальнобойности винтовки, и не выигрываете по артиллерии?

>Благо при численностях армий в 1870 и общепринятых плотностях построить сплошной фронт французы не могли, а общий перевес в силах позволял немцам всегда иметь "лишние" дивизии и корпуса для нахождения незанятых промежутков между построениями противника и для проведения охватов.

Тут бесспорно.