От объект 925
К Мелхиседек
Дата 19.09.2009 19:05:01
Рубрики Прочее;

С каких пор

>применялся по первую мировую включительно
+++
применялось/имелось в наличии равно еффектвно?
Алеxей
От rigby
К объект 925 (19.09.2009 19:05:01)
Дата 19.09.2009 19:15:44

Re: С каких...

>>применялся по первую мировую включительно
>+++
>применялось/имелось в наличии равно еффектвно?

Потери немцев убитыми и ранеными от артиллерии и авиации союзников на западном фронте во вторую мировую превышали 90%.Стреляли и попадали!
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:15:44)
Дата 19.09.2009 19:17:10

Re: С каких...


>Потери немцев убитыми и ранеными от артиллерии и авиации союзников на западном фронте во вторую мировую превышали 90%.Стреляли и попадали!
простите, но каким местом это к залповой стрельбе из винтовок?
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 19:17:10)
Дата 19.09.2009 19:28:25

Re: С каких...


>>Потери немцев убитыми и ранеными от артиллерии и авиации союзников на западном фронте во вторую мировую превышали 90%.Стреляли и попадали!
>простите, но каким местом это к залповой стрельбе из винтовок?
Ну то что когда солдатики с мосинками на перевес бегут,эффективней накрыть их плотным артиллерийским огнём,чем выцеливать из винтовок:)
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:28:25)
Дата 19.09.2009 19:32:16

Re: С каких...

>Ну то что когда солдатики с мосинками на перевес бегут,эффективней накрыть их плотным артиллерийским огнём,чем выцеливать из винтовок:)

артиллерийская поддержка есть не всегда
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 19:32:16)
Дата 19.09.2009 19:36:15

Re: С каких...

>>Ну то что когда солдатики с мосинками на перевес бегут,эффективней накрыть их плотным артиллерийским огнём,чем выцеливать из винтовок:)
>
>артиллерийская поддержка есть не всегда

Должна быть!Сталин на протяжении войны требовал от артиллерии обеспечивать огненный вал перед наступающей пехотой.Не всегда получалось.Другое дело американская артиллерия,которая буквально разносила в пух и прах всё на своём пути.
От SerB
К rigby (19.09.2009 19:36:15)
Дата 19.09.2009 19:52:27

Особенно американская артиллерия прославилась в Хургенском лесу. (-)
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:36:15)
Дата 19.09.2009 19:47:58

Re: С каких...

>Должна быть!Сталин на протяжении войны требовал от артиллерии обеспечивать огненный вал перед наступающей пехотой.
не требовал
>Не всегда получалось.

неудивительно
>Другое дело американская артиллерия,которая буквально разносила в пух и прах всё на своём пути.
типичная американская агитка:)
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 19:47:58)
Дата 19.09.2009 19:57:23

Re: С каких...

>>Должна быть!Сталин на протяжении войны требовал от артиллерии обеспечивать огненный вал перед наступающей пехотой.
>не требовал

требовал,требовал:-)
>>Не всегда получалось.
>
>неудивительно
>>Другое дело американская артиллерия,которая буквально разносила в пух и прах всё на своём пути.
>типичная американская агитка:)
Расход боеприпасов артиллерией на форуме обсуждался,американская пехота в разы превосходила советскую.Потери немцев на восточном фронте от артиллерии и авиации 50% в отличие от западных 90%.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 19:57:23)
Дата 19.09.2009 20:04:34

Re: С каких...

>требовал,требовал:-)
это вам по телевизору сказали?

>Расход боеприпасов артиллерией на форуме обсуждался,американская пехота в разы превосходила советскую.
калькуляцию в студию
>Потери немцев на восточном фронте от артиллерии и авиации 50% в отличие от западных 90%.
и что из этого?
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:04:34)
Дата 19.09.2009 20:18:44

КА и снарядный голод

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 20:18:44)
Дата 19.09.2009 20:21:43

Re: КА и...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
вы путаете расход боеприпасов и эффективность
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:21:43)
Дата 19.09.2009 20:33:00

Re: КА и...

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 20:33:00)
Дата 19.09.2009 20:41:05

Re: КА и...

>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
>У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
вы будете смеяться, но в том и другом случае уничтожено по одной мишени
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:41:05)
Дата 19.09.2009 20:45:59

Re: КА и...

>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>>>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
>>У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
>вы будете смеяться, но в том и другом случае уничтожено по одной мишени
степень уничтожения мишени будет разной
От марат
К rigby (19.09.2009 20:45:59)
Дата 19.09.2009 22:22:27

Re: КА и...

>>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>>>>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
>>>У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
>>вы будете смеяться, но в том и другом случае уничтожено по одной мишени
>степень уничтожения мишени будет разной
Это имеет значение? Будет она перебита пополам или уничтожена в прах
марат
От tsv
К марат (19.09.2009 22:22:27)
Дата 19.09.2009 23:28:03

Re: КА и...

Доброе время суток!
>>>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>>>>>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
>>>>У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
>>>вы будете смеяться, но в том и другом случае уничтожено по одной мишени
>>степень уничтожения мишени будет разной
>Это имеет значение? Будет она перебита пополам или уничтожена в прах
>марат

Тут, кхммм, прикол не в этом, а в том, что расход снарядов союзниками на Западном фронте был, по-видимому, гораздо ниже, чем у РККА на Восточном. Потерь убитыми у немцев на Восточном фронте сильно больше, по Овермансу.

А цифры по расходу боеприпасов СССР и Германией Алексей Исаев выкладывал:
http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001091-000-0-0-1247162648

С уважением, Сергей
От марат
К tsv (19.09.2009 23:28:03)
Дата 20.09.2009 21:00:50

Re: КА и...

Здравствуйте!
>
>Тут, кхммм, прикол не в этом, а в том, что расход снарядов союзниками на Западном фронте был, по-видимому, гораздо ниже, чем у РККА на Восточном. Потерь убитыми у немцев на Восточном фронте сильно больше, по Овермансу.
Тогда для полноты картины следует привести расход авиационных боеприпасов - читал в далеком времени, что у союзников (конкретно американцы) артиллерия была не ахти/или ее немного по сравнению с советами, что восполняли авиационной поддержкой.
Марат
>А цифры по расходу боеприпасов СССР и Германией Алексей Исаев выкладывал:
> http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001091-000-0-0-1247162648

>С уважением, Сергей
От tsv
К марат (20.09.2009 21:00:50)
Дата 20.09.2009 21:50:32

У меня нету...

Доброе время суток!
>Здравствуйте!
>>
>>Тут, кхммм, прикол не в этом, а в том, что расход снарядов союзниками на Западном фронте был, по-видимому, гораздо ниже, чем у РККА на Восточном. Потерь убитыми у немцев на Восточном фронте сильно больше, по Овермансу.
>Тогда для полноты картины следует привести расход авиационных боеприпасов - читал в далеком времени, что у союзников (конкретно американцы) артиллерия была не ахти/или ее немного по сравнению с советами, что восполняли авиационной поддержкой.
>Марат

Нету у меня данных по авиационным боеприпасам...
Артиллерия у союзников как раз ахти, только ее количественно и по стволам и по расходу боеприпасов было сильно меньше, чем у СССР.

>>А цифры по расходу боеприпасов СССР и Германией Алексей Исаев выкладывал:
>> http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001091-000-0-0-1247162648
>
>>С уважением, Сергей
С уважением, Сергей
От rigby
К марат (19.09.2009 22:22:27)
Дата 19.09.2009 22:32:02

Re: КА и...

>>>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>>>>>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
>>>>У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
>>>вы будете смеяться, но в том и другом случае уничтожено по одной мишени
>>степень уничтожения мишени будет разной
>Это имеет значение? Будет она перебита пополам или уничтожена в прах

Штауффенберг 20 июля 1944 года принёс в штаб Гитлера 2 мины.Одну из них в спешке перед приходом на совещание не положил портфель.В фильме по Discovery моделировался взрыв с двумя минами.У Гитлера и у всех кто находлся в помещении уцелеть в таком случае не было шансов.При взрыве одной бомбы 4 человека были убиты и 20 ранены.Гитлер был ранен относительно легко.
Количество взрывчатых веществ разумеется имеет значение.
От марат
К rigby (19.09.2009 22:32:02)
Дата 19.09.2009 22:35:21

Re: КА и...

>>>>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>>>>>>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
>>>>>У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
>>>>вы будете смеяться, но в том и другом случае уничтожено по одной мишени
>>>степень уничтожения мишени будет разной
>>Это имеет значение? Будет она перебита пополам или уничтожена в прах
>Не будем спорить - исходные условия - мишень уничтожена. Поэтому пример с 20.07.1944 г не в кассу
Марат
>Штауффенберг 20 июля 1944 года принёс в штаб Гитлера 2 мины.Одну из них в спешке перед приходом на совещание не положил портфель.В фильме по Discovery моделировался взрыв с двумя минами.У Гитлера и у всех кто находлся в помещении уцелеть в таком случае не было шансов.При взрыве одной бомбы 4 человека были убиты и 20 ранены.Гитлер был ранен относительно легко.
>Количество взрывчатых веществ разумеется имеет значение.
От rigby
К марат (19.09.2009 22:35:21)
Дата 19.09.2009 22:51:58

Re: КА и...

>>>>>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1716/1716006.htm
>>>>>>>вы путаете расход боеприпасов и эффективность
>>>>>>У вас есть 10 снарядов,стреляете по мишене с некоторой эффективностью.А если 100 снарядов по той же мишене,поражающий эффект значительно выше.Прослеживается прямая связь между расходом и эффективностью.
>>>>>вы будете смеяться, но в том и другом случае уничтожено по одной мишени
>>>>степень уничтожения мишени будет разной
>>>Это имеет значение? Будет она перебита пополам или уничтожена в прах
>>Не будем спорить - исходные условия - мишень уничтожена. Поэтому пример с 20.07.1944 г не в кассу

Это элементарно.Представьте круг радиусом 300 метров.В круге 30 человек.Туда упал один снаряд,есть убитые и раненые.10 снарядов-разорванных частей тел в 10 раз больше.

>>Штауффенберг 20 июля 1944 года принёс в штаб Гитлера 2 мины.Одну из них в спешке перед приходом на совещание не положил портфель.В фильме по Discovery моделировался взрыв с двумя минами.У Гитлера и у всех кто находлся в помещении уцелеть в таком случае не было шансов.При взрыве одной бомбы 4 человека были убиты и 20 ранены.Гитлер был ранен относительно легко.
>>Количество взрывчатых веществ разумеется имеет значение.
От марат
К rigby (19.09.2009 22:51:58)
Дата 19.09.2009 22:58:31

Re: КА и...

Ну что спорить то - мишень уничтожена. при этом в первом случае израсходовано 10 снарядов, во втором перерасход - 90. Вот если бы было написано, что мишень частично уничтожена,то и тогда спор не имел бы смысла, потому что очевидно - уничтожена и не уничтожена
Марат.
От rigby
К марат (19.09.2009 22:58:31)
Дата 19.09.2009 23:03:22

Re: КА и...

>Ну что спорить то - мишень уничтожена. при этом в первом случае израсходовано 10 снарядов, во втором перерасход - 90. Вот если бы было написано, что мишень частично уничтожена,то и тогда спор не имел бы смысла, потому что очевидно - уничтожена и не уничтожена

в общем спор по пустякам:-)
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:04:34)
Дата 19.09.2009 20:12:21

Re: С каких...

>>требовал,требовал:-)
>это вам по телевизору сказали?

>>Расход боеприпасов артиллерией на форуме обсуждался,американская пехота в разы превосходила советскую.
>калькуляцию в студию
участник Нумер приводил цифры,в архивах надо поискать:)

>>Потери немцев на восточном фронте от артиллерии и авиации 50% в отличие от западных 90%.
>и что из этого?
Артиллерия советская вероятно по причине нехватки боепрасов наносила противнику недостаточный урон.Американская артиллерия столицу Филиппин Манилу с землёй сравняла,пехоте нужно было только убрать трупы противника и 100 тысяч мирных жителей.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 20:12:21)
Дата 19.09.2009 20:19:12

Re: С каких...


>>калькуляцию в студию
>участник Нумер приводил цифры,в архивах надо поискать:)
найдите
>>>Потери немцев на восточном фронте от артиллерии и авиации 50% в отличие от западных 90%.
>>и что из этого?
>Артиллерия советская вероятно по причине нехватки боепрасов наносила противнику недостаточный урон.Американская артиллерия столицу Филиппин Манилу с землёй сравняла,пехоте нужно было только убрать трупы противника и 100 тысяч мирных жителей.

американцы довольно долго "контролировали" манилу, то есть вели бои за город, никаких выдающихся успехов американцы там не достигли
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:19:12)
Дата 19.09.2009 20:24:56

Re: С каких...


>>>калькуляцию в студию
>>участник Нумер приводил цифры,в архивах надо поискать:)
>найдите
>>>>Потери немцев на восточном фронте от артиллерии и авиации 50% в отличие от западных 90%.
>>>и что из этого?
>>Артиллерия советская вероятно по причине нехватки боепрасов наносила противнику недостаточный урон.Американская артиллерия столицу Филиппин Манилу с землёй сравняла,пехоте нужно было только убрать трупы противника и 100 тысяч мирных жителей.
>
>американцы довольно долго "контролировали" манилу, то есть вели бои за город, никаких выдающихся успехов американцы там не достигли
Принято считать,так по крайней мере говорят по каналу National Geographic,Манилу вторым после Варшавы пострадавшим во время войны городом.
Манилу захватили после усиления артиллерийских и авиационных обстрелов
http://www.carnegie.ru/ru/pubs/books/volume/66640.htm
Во время штурма Манилы (столицы Филиппин, тогда еще находившихся под формальным протекторатом США) зимой 1944—1945 гг. генерал Макартур сначала хотел избежать артиллерийского обстрела и бомбардировок, чтобы пощадить гражданское население, но вскоре был вынужден отказаться от этого намерения, так как потери американских войск резко выросли. Ситуация повторилась позже в Сеуле в 50-х годах, Хюэ в 60-х годах и т. д.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 20:24:56)
Дата 19.09.2009 20:29:31

Re: С каких...

>Принято считать,так по крайней мере говорят по каналу National Geographic,Манилу вторым после Варшавы пострадавшим во время войны городом.
не сильно по сравнению с кременчугом или сталинградом
>Манилу захватили после усиления артиллерийских и авиационных обстрелов
всё проще, у японцев кончились боеприпасы
> http://www.carnegie.ru/ru/pubs/books/volume/66640.htm
>Во время штурма Манилы (столицы Филиппин, тогда еще находившихся под формальным протекторатом США) зимой 1944—1945 гг. генерал Макартур сначала хотел избежать артиллерийского обстрела и бомбардировок, чтобы пощадить гражданское население, но вскоре был вынужден отказаться от этого намерения, так как потери американских войск резко выросли. Ситуация повторилась позже в Сеуле в 50-х годах, Хюэ в 60-х годах и т. д.
помимо результата, выраженного в расходе боеприпасов, есть результат в виде захвата города, эффективностью американской пехоты и не пахло
От rigby
К Мелхиседек (19.09.2009 20:29:31)
Дата 19.09.2009 20:44:00

Re: С каких...

>>Принято считать,так по крайней мере говорят по каналу National Geographic,Манилу вторым после Варшавы пострадавшим во время войны городом.
>не сильно по сравнению с кременчугом или сталинградом
Не готов согласиться с тем,что Манила была захвачена по причине закончившихся у японцев боеприпасов.Скорее из-за увеличения расхода боеприпасов американцами.
>>Манилу захватили после усиления артиллерийских и авиационных обстрелов
>всё проще, у японцев кончились боеприпасы
>> http://www.carnegie.ru/ru/pubs/books/volume/66640.htm
>>Во время штурма Манилы (столицы Филиппин, тогда еще находившихся под формальным протекторатом США) зимой 1944—1945 гг. генерал Макартур сначала хотел избежать артиллерийского обстрела и бомбардировок, чтобы пощадить гражданское население, но вскоре был вынужден отказаться от этого намерения, так как потери американских войск резко выросли. Ситуация повторилась позже в Сеуле в 50-х годах, Хюэ в 60-х годах и т. д.
>помимо результата, выраженного в расходе боеприпасов, есть результат в виде захвата города, эффективностью американской пехоты и не пахло
Эффективность пехоты зависит в том числе от количества обороняющихся,соотношение сил 6 армии и гарнизона Бреслау не позволили советских войскам захватить город в 1945 году,хотя активно штурмовали.
От Мелхиседек
К rigby (19.09.2009 20:44:00)
Дата 20.09.2009 06:55:06

Re: С каких...

>Не готов согласиться с тем,что Манила была захвачена по причине закончившихся у японцев боеприпасов.

на то есть японские данные, в данном случае от японцев зависело, продолжать бои или нет
>Скорее из-за увеличения расхода боеприпасов американцами.
стрелять и попадать - 2 большие разницы
От Мелхиседек
К объект 925 (19.09.2009 19:05:01)
Дата 19.09.2009 19:13:03

Re: С каких...

>>применялся по первую мировую включительно
>+++
>применялось/имелось в наличии равно еффектвно?
как ни странно с некоторых точек зрения, достаточно эффективно при стрельбе по групповым целям

избыточность мощности трехлинеек у нас поняли только в великую отечественную, в ситуации когда 45мм и 3" орудий дофига и больше
От объект 925
К Мелхиседек (19.09.2009 19:13:03)
Дата 19.09.2009 19:37:15

Ре: С каких...

>как ни странно с некоторых точек зрения, достаточно эффективно при стрельбе по групповым целям
+++
не надо "щеголять" точками зрения. Вот у меня она совсем другая. Основана на прусских опытах 18-го века. Нееффективно.
Если хотите проаргументировать приведите _факты_.
Спасибо

Алеxей
От марат
К объект 925 (19.09.2009 19:37:15)
Дата 19.09.2009 20:20:50

Ре: С каких...

>>как ни странно с некоторых точек зрения, достаточно эффективно при стрельбе по групповым целям
>+++
>не надо "щеголять" точками зрения. Вот у меня она совсем другая. Основана на прусских опытах 18-го века. Нееффективно.

Извините, просто интересно - кучность огня зависит от того, какая пуля и из какого оружия выпущена? Просто в 18-м веке вроде гладкоствол и круглая пуля.
Спасибо, Марат
>Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (19.09.2009 19:37:15)
Дата 19.09.2009 19:45:59

Ре: С каких...

>>как ни странно с некоторых точек зрения, достаточно эффективно при стрельбе по групповым целям
>+++
>не надо "щеголять" точками зрения. Вот у меня она совсем другая. Основана на прусских опытах 18-го века. Нееффективно.

что не мешало прусскам стрелять залпами

>Если хотите проаргументировать приведите _факты_.
копирую:
Выгоды залповой стрельбы из ружей заключаются:
1. в сильном нравственном впечатлении на противника, помимо материального ущерба;
2. огнем управляет начальник, и стреляющая часть находится в его руках
3. контролируется число выпущенных патронов.

Меткость при залповой стрельбе, однако, меньше, так как при этом каждый стрелок стеснен выбором времени для производства выстрела. Залп, кроме решительных минут боя (отражение атаки), применяется, когда по дальности расстояния нельзя рассчитывать на особенно меткую стрельбу (результат зависит от числа выпущенных пуль) или же когда цель значительна по размерам. Стрельба из сомкнутого строя производится всегда залпами, так как только такая стрельба соответствует духу указанного строя.
От объект 925
К Мелхиседек (19.09.2009 19:45:59)
Дата 19.09.2009 19:52:23

Ре: С каких...

>что не мешало прусскам стрелять залпами
++
пишут что реже чем русские и называют ето "отрыжкой" старого времени.

>1. в сильном нравственном впечатлении на противника, помимо материального ущерба;

>Меткость при залповой стрельбе, однако, меньше,
+++
как ущерб может быть "сильным" если меткость ниже?
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (19.09.2009 19:52:23)
Дата 19.09.2009 20:01:19

Ре: С каких...

>>что не мешало прусскам стрелять залпами
>++
>пишут что реже чем русские и называют ето "отрыжкой" старого времени.
что они считали старым? в 18 веке

>как ущерб может быть "сильным" если меткость ниже?
враг бодрее реагирует на обстрел
От объект 925
К Мелхиседек (19.09.2009 20:01:19)
Дата 20.09.2009 06:16:14

Ре: С каких...

>что они считали старым?
++++
тактика времен дымных порохов.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (20.09.2009 06:16:14)
Дата 20.09.2009 06:55:52

Ре: С каких...

>>что они считали старым?
>++++
>тактика времен дымных порохов.
вы хотите сказать, что в 18 веке у пруссаков бездымный порох?
От объект 925
К Мелхиседек (20.09.2009 06:55:52)
Дата 20.09.2009 20:30:22

Ре:я вас не понимаю, вы хотите сказать

>вы хотите сказать, что в 18 веке у пруссаков бездымный порох?
+++
что вы не поняли, что пруссаки с введением бездымного отошли от залповой стрельбы? Если поняли, то нафига написали?
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (20.09.2009 20:30:22)
Дата 21.09.2009 05:57:45

Re: Ре:я вас...

>>вы хотите сказать, что в 18 веке у пруссаков бездымный порох?
>+++
>что вы не поняли, что пруссаки с введением бездымного отошли от залповой стрельбы? Если поняли, то нафига написали?
они её практиковали до 1915 года, ротой или батальоном