От Thorn
К All
Дата 18.09.2009 16:25:15
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

моя альтернативка

Японцы начали ползоват тактика камикадзе не в 1944-1945 а ещо в 1941-1942. Последствия. Быстрее чем в реале завоевание Индонезии, USA проиграет Корал сий разгромным счетом /все авионосцы потеряны/, битва за Мидуэй не будет или тоже японская победа, британский флот теряет все корабли в Тринкомали.

Потом - падение Австралии, падение Индии, разгром британских баз в Арабии и Восточной Африки, невозможност ползватся портом Басры для лэнд -лийз и конечно - соединение с Ромелем.

Важно - в 1941-1942 Хэлкет, снаряды с радиовзривателем и т.д. нет, ПВО флота - скверная /пример Малая, АБДА, Мидуэй.
От СанитарЖеня
К Thorn (18.09.2009 16:25:15)
Дата 21.09.2009 15:50:25

Камикадзе изобрели американцы. Создав радиовзрыватель.

>Японцы начали ползоват тактика камикадзе не в 1944-1945 а ещо в 1941-1942. Последствия. Быстрее чем в реале завоевание Индонезии, USA проиграет Корал сий разгромным счетом /все авионосцы потеряны/, битва за Мидуэй не будет или тоже японская победа, британский флот теряет все корабли в Тринкомали.

>Потом - падение Австралии, падение Индии, разгром британских баз в Арабии и Восточной Африки, невозможност ползватся портом Басры для лэнд -лийз и конечно - соединение с Ромелем.

>Важно - в 1941-1942 Хэлкет, снаряды с радиовзривателем и т.д. нет, ПВО флота - скверная /пример Малая, АБДА, Мидуэй.

Благодаря которому вероятность отбомбиться и уйти стала пренебрежимо малой. Поэтому, раз уж самолёт всё равно будет сбит на отходе, можно ставить задачу на самоубийство.

Эффект от попадания бомбы и от тарана сравним, а необходимость строить в несколько раз больше самолётов - крах экономики.

Так что единственный возможный результат - Япония капитулирует в 1944.
От HorNet
К СанитарЖеня (21.09.2009 15:50:25)
Дата 21.09.2009 16:16:55

Re: Камикадзе изобрели...

>Благодаря которому вероятность отбомбиться и уйти стала пренебрежимо малой. Поэтому, раз уж самолёт всё равно будет сбит на отходе, можно ставить задачу на самоубийство.

Это относительно справедливо только для ударов с пикирования. Много кто отмечал низкую эффективность РЛ-снарядов против низковысотных атак. К слову, первые опыты камикадзе тоже были низковысотными. Но основное доступное оружие (полубронебойная 250-кг бомба) и его носитель (А6М), применяемые таким образом, не давали, по мнению иппонцев, адекватных результатов против АВ. Поэтому они быстро перешли к плогому пикированию. Хотя объективности ради надо обязательно отметить, что таранный удар низковысотника (B6N с 800-кг бомбой) в стенку ангара был очень опасным - опыт "Саратоги" и особенно "Бисмарк Си". Для достижения таких же результатов сверху требовался удар более тяжелого Р1Y.
От Claus
К Thorn (18.09.2009 16:25:15)
Дата 18.09.2009 19:28:43

Непонятны предпосылки для введения тактики камикадзе уже в 1941-42

Непонятны предпосылки для введения тактики камикадзе уже в 1941-42
В тот период их палубная авиация, да и базовая тоже и так была более чем эффективна.
Гробить самолеты и пилотов в самоубийственных атаках нет никакого резона.

Да и не факт, что этат тактика сработала бы лучше, чем реально применявшаяся в тот период.
От HorNet
К Claus (18.09.2009 19:28:43)
Дата 18.09.2009 20:08:01

Re: Непонятны предпосылки...

>В тот период их палубная авиация, да и базовая тоже и так была более чем эффективна.


Вообще-то из-за печально известного "меморандума Иноуэ" японцы в 1941 однозначно сделали ставку на береговую авиацию, прекратив производство B5N2. Вообще. Вместо них сборочные линии или простаивали в ожидании B6N, или перепрофилировались под выпуск G3M. Возобновили выпуск "Кейтов" лишь в 1942, но за весь год сумели собрать только 56 машин. Кроме того, у японцев были действительно большие проблемы с количеством подготовленного лётного состава еще до начала войны. Очень многих выбил Китай в конце 30-х. На самом деле первые ростки катастрофических поражений японской морской авиации тянутся оттуда.

>Да и не факт, что этат тактика сработала бы лучше, чем реально применявшаяся в тот период.

Камикадзе - тактика противоавианосная, вернее, это тактика атаки Carrier Task Force. До войны таких TF у штатников просто не было, поэтому и тактика японцев была другой. В конечном итоге она была заточена больше на уничтожение линкоров, вернее, battle lines. Задача первентивного выявления и уничтожения авианосцев врага лежала только на дивизиях АВ, то есть очень важно понять, что золотая мысль о сведении в кучу более двух кораблей класса авианосец завладела японскими умами вне всякой связи с задачей уничтожения американских авианосцев.
От СБ
К Thorn (18.09.2009 16:25:15)
Дата 18.09.2009 19:20:18

Глупости.

Тактика камикадзе взялась от отчаяния при борьбе с превосходящим противником, и в радикально отличающихся условиях, когда совсем другими, чем в 1941-42 годах были и подготовка авиаторов и темп поступления самолётов и мощь ПВО противника. Во время японского наступления, как пилоты, так и самолёты новых типов драгоценны, расходовать их подобным образом никому и в голову не придёт.
От HorNet
К СБ (18.09.2009 19:20:18)
Дата 18.09.2009 20:50:13

У камикадзе как у тактики была только одна проблема, но она все и решила

Это отсутствие обратной связи. Японцы очень плохо представляли, а каких же реально результатов добиваются своими атаками. Если бы в частях камикадзе были эскадрильи трекеров, которые существовали в ударных хикотаях и нужны были именно за слежением за целями в ходе и после ударов, то многое могло бы быть иначе. Впрочем, и из ударных частей они быстро исчезли - самолетов вообще не хватало...
От Юрий А.
К HorNet (18.09.2009 20:50:13)
Дата 19.09.2009 07:58:20

Re: У камикадзе...

>Это отсутствие обратной связи. Японцы очень плохо представляли, а каких же реально результатов добиваются своими атаками. Если бы в частях камикадзе были эскадрильи трекеров, которые существовали в ударных хикотаях и нужны были именно за слежением за целями в ходе и после ударов, то многое могло бы быть иначе. Впрочем, и из ударных частей они быстро исчезли - самолетов вообще не хватало...

Не понятно, что Вы имеете в виду. Ударные самолеты камикадзе, прикрывались истребителями сопровождения, в задачу которых входила и оценка результатов удара.

А проблема у камикадзе была совсем другая. Их операции начались тогда, когда они уже ничего изменить не могли. Собственно в историю создания камикадзе заложена и такая мысль, что с учетом тяжелых потерь в 1944 году шансов пилотов вернуться живыми из боевых вылетов против авианосцев ничтожно мало, не зависимо от методов атаки. И если пилот обречен на гибель, то для него естественно желание погибнуть с пользой, взяв с противника максимальную цену.

От СБ
К HorNet (18.09.2009 20:50:13)
Дата 18.09.2009 21:06:34

Re: У камикадзе...

>Это отсутствие обратной связи. Японцы очень плохо представляли, а каких же реально результатов добиваются своими атаками. Если бы в частях камикадзе были эскадрильи трекеров, которые существовали в ударных хикотаях и нужны были именно за слежением за целями в ходе и после ударов, то многое могло бы быть иначе. Впрочем, и из ударных частей они быстро исчезли - самолетов вообще не хватало...
 А как это слежение технически можно было осуществить, в тех условиях? И, если не секрет, чем именно это японцев подвело?
От HorNet
К СБ (18.09.2009 21:06:34)
Дата 18.09.2009 22:52:41

Технически - никак или почти никак.

> А как это слежение технически можно было осуществить, в тех условиях? И, если не секрет, чем именно это японцев подвело?

Tracker - это самолет поддержания контакта с противником, который периодически докладывает его место, действия и состояние. Разумеется, от экипажа трекера требуется куча навыков. От самолета тоже, но вот например С6N почти во всем подходил.
От Денис Фалин
К Thorn (18.09.2009 16:25:15)
Дата 18.09.2009 18:36:25

Re: ничего на суше японцам не светит..


>Потом - падение Австралии, падение Индии, разгром британских баз в Арабии и Восточной Африки, невозможност ползватся портом Басры для лэнд -лийз и конечно - соединение с Ромелем.


..ни в Австралии ни в Индии. Снабжение целиком морское. Флота и так не хватает. Да и ничем таким в области вооружения и тактики японцы не превосходили англичан, чтобы захватить такие обширные территории. Коллапса Британской империи не произошло бы.
>Важно - в 1941-1942 Хэлкет, снаряды с радиовзривателем и т.д. нет, ПВО флота - скверная /пример Малая, АБДА, Мидуэй.
 Вы думаете за год японцы бы захватили бы пол мира, пока не появились бы радиовзрыватели?

Всё равно раскатали бы в блин.

С уважением.
От HorNet
К Thorn (18.09.2009 16:25:15)
Дата 18.09.2009 17:29:32

Тактика камикадзе состоит ни разу не в таране корабля

В таране - философия. "Если иначе нельзя, то..."
Тактика же - это принесение боеприпаса на минимальное расстояние до цели. У камикадзе, до появления специальных самолетов, был прямой приказ сбрасывать бомбы перед тараном, ибо при ударе самолета с небсрошенной бомбой она могла не взорваться (взрыватель не активизирован). Таран же после такого сброса был чаще всего неминуем просто из-за невозможности вывода самолета из пикирования в такой дистанции от цели.
Именно поэтому почти не было вылетов камикадзе с торпедами. Биться о корабль с подвешенной торпедой бесполезно - она не взорвется точно. За весь 1945 насчитывается всего 36 (тридцать шесть) самолето-вылетов B6N из частей специальных атак с торпедами, на почти семь сотен с бомбами. B5N2 частей специальных атак вообще никогда не вооружались торпедами, только 800-кг бомбами. Увы, точных данных по P1Y и Ki-67 частей специальных атак у меня нет.
А изюминка, которую тактика камикадзе подарили всеми миру и в первую очередь ВМФ СССР - это просачивание одиночных самолетов и мелких групп к одному объекту с разных направлений и высот. Это очень эффективно насыщает любую ПВО, а истребительное прикрытие одиночек и мелких групп камикадзе еще больше усложняет задачу САР.
Так что самопожертвование пилота камикадзе - это уже просто неизбежное зло, приложение. Философия, а не тактика.
От Юрий А.
К HorNet (18.09.2009 17:29:32)
Дата 19.09.2009 08:37:15

Re: Тактика камикадзе...

>В таране - философия. "Если иначе нельзя, то..."
>Тактика же - это принесение боеприпаса на минимальное расстояние до цели. У камикадзе, до появления специальных самолетов, был прямой приказ сбрасывать бомбы перед тараном, ибо при ударе самолета с небсрошенной бомбой она могла не взорваться (взрыватель не активизирован). Таран же после такого сброса был чаще всего неминуем просто из-за невозможности вывода самолета из пикирования в такой дистанции от цели.
>Именно поэтому почти не было вылетов камикадзе с торпедами. Биться о корабль с подвешенной торпедой бесполезно - она не взорвется точно.

А можно ссылку на этот приказ? Или хотя бы источник, откуда Вы это взяли?

Как-то все это противоречит мемуарам японских офицеров, присутствовавших при первом обсуждении идеи адмирала Ониси, о тактике аварийного пикирования, и занимавшихся организации первых ударов.

От Стас Горшенин
К Thorn (18.09.2009 16:25:15)
Дата 18.09.2009 17:18:56

я не спец, ээ... неужто тактика камикадзе была столь эффективна?

Я цифр на руках не держал, но просто рассуждая из понятий логики - летчика надо научить взлетать, пилотировать, попадать куда надо - это все не так просто. А летчик в итоге пропадает со 100% вероятностью, но при этом отнюдь не со 100% результатом. Опять же стать камикадзе может не каждый японец, как верно заметил Роман Алымов - а где столько самураев найти, чтобы весь ВМФСША пустить ко дну?
От Banzay
К Стас Горшенин (18.09.2009 17:18:56)
Дата 18.09.2009 17:24:55

Очень эффективна.

Приветсвую!

По современной аналогии представьте что по соединению кораблей произведен залп ПКР в которые вы можете только плюнуть. Т.Е. из средств обнаружения только глаза. А навести орудия вы не успеваете.
При этом маневрировать бессмысленно, ПКР все равно наведется, она абсолютно помехоустойчива. Ей невозможно подсунуть ложную цель.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От HorNet
К Banzay (18.09.2009 17:24:55)
Дата 18.09.2009 19:54:15

Не только. В обеспечении групп камикадзе летали G4M3 и P1Y c РЛС

, в составе групп камикадзе вылетали самолеты с windows - резаной фольгой в качестве пассивных помех стрельбовым РЛС американских кораблей. Один из последних вылетов перед прекращение огня, четверка B7A из 1001 Ku (бред какой-то, вроде как транспортная часть, но самолеты точно были оттуда) включала два самолёта с 800-кг бомбами и два постановщика таких помех.
От Геннадий Нечаев
К HorNet (18.09.2009 19:54:15)
Дата 18.09.2009 20:20:56

Re: Не только....

Ave!
> четверка B7A из 1001 Ku (бред какой-то, вроде как транспортная часть, но самолеты точно были оттуда) включала два самолёта с 800-кг бомбами и два постановщика таких помех.

Не бред, у них в конце был полный бардак, в траеспортных частях летали вполне боевые "бетти" (с бомбами) и даже "гинги", емнип. Надо поглядеть, в хикоковской книжке объяснение приводилось этому факту.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Белаш
К Геннадий Нечаев (18.09.2009 20:20:56)
Дата 18.09.2009 20:26:11

С несколькими моторами - лучше держали автоматические зенитки? (-)
От Claus
К Banzay (18.09.2009 17:24:55)
Дата 18.09.2009 19:33:18

Только ПКР эта управляется слабо подготовленным пилотом.

Да и главное. предположим даже, что пустили японцы массу камикадзе в 1941-42 году и потопили все АВ какие на тихом океане имелись (хотя для этой задачи было достаточно у Мидуэя не расслабляться).
Но дальше то что - американцы строят толпу АВ. Достать их практически не реально. А в 1944 году все равно получится тоже самое, что и в реальном 1944м.
От Роман Алымов
К Banzay (18.09.2009 17:24:55)
Дата 18.09.2009 17:55:22

Наоборот, очень неэффективна, и аналогия с ПКР неверна (+)

Доброе время суток!
Что это за ПКР такие, которые ищут цель визуально, без средств наведения, без даже примитивных локаторов, и испытывают трудности даже с пилотированием самолёта, не говоря уже о попадании этим самолётом в малоразмерную маневрирующую цель?
Тактика камикадзе была эффективна на первых порах, пока пилоты были опытные, на боевых самолётах, а американцы не ожидали таких действий. Когда же камикадзе стали готовить специально, по сокращённой программе, сажать чёрте знает на что, а американцы отработали тактику противодействия - с эффективностью стало весьма кисло.
С уважением, Роман
От HorNet
К Роман Алымов (18.09.2009 17:55:22)
Дата 18.09.2009 18:51:13

Да Вы не знаете ничего об этом, оказывается

Официальный вывод амеров - они не справились с угрозой камикадзе на уровне решения задачи. Это значит, что в любой момент времени для любого авианосца ВМС США в зоне досягаемости базовой авиации японцев сохранялась реальная вероятность получить повреждения, требующие капитального ремонта корабля. Ничего из придуманного амерами не давало надежной защиты. Это писано и переписано тысячу раз.
От Геннадий Нечаев
К HorNet (18.09.2009 18:51:13)
Дата 18.09.2009 20:37:08

Re: А резульаты?

Ave!
>Официальный вывод амеров - они не справились с угрозой камикадзе на уровне решения задачи. Это значит, что в любой момент времени для любого авианосца ВМС США в зоне досягаемости базовой авиации японцев сохранялась реальная вероятность получить повреждения, требующие капитального ремонта корабля. Ничего из придуманного амерами не давало надежной защиты. Это писано и переписано тысячу раз.

А 100% защиту даже Господь не гарантирует. "Любой танк оказавшийся в зоне действия ПТО может получить повреждения итп...."

Тут можно поспорить. Стоил ри результат (материальный ущерб) затраченных усилий? Не так уж и много чего японцы потопили. Список потерь от воздействия камикадзе помнится, не столь уж устращающий.

Тактика была эффективна в смысле морального воздействия - это да. Радиолокационные дозоры, дезурные звенья "хэллкетов" в воздухе + дополнительная МЗА - вполне себе решение проблемы.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От СБ
К Геннадий Нечаев (18.09.2009 20:37:08)
Дата 18.09.2009 21:04:20

Re: А резульаты?


>Тут можно поспорить. Стоил ри результат (материальный ущерб) затраченных усилий? Не так уж и много чего японцы потопили. Список потерь от воздействия камикадзе помнится, не столь уж устращающий.
 Если посчитать корабли, выведенные из строя на длительный срок, список получится гораздо внушительнее. Естественно, гарантировать потопление в условиях подавляющего превосходства авиации противника было затруднительно - даже если один из американских авианосцев выходил из строя полностью, возможностей его добить не было. Ну и, наконец, альтернатива отсутствовала в любом случае (помимо капитуляции сразу после проигрыша сражения за Марианские острова) - пробивать ПВО массой не получалось, нужно было атаковать мелкими группами с разных направлений, в попытках перегрузить систему обнаружения-наведения, а как это делать, если пилоты плохо подготовлены? Таран - попытка увеличить точность в такой экстремальной ситуации, довольно успешная, судя по тому, что до вторжения на Филиппины потери и тяжёлые повреждения американских кораблей уже более года были исключением, в ходе же него и после опять стали правилом.


От Белаш
К HorNet (18.09.2009 18:51:13)
Дата 18.09.2009 19:57:42

Для ламеров -можно ссылку?

Приветствую Вас!
>Официальный вывод амеров - они не справились с угрозой камикадзе на уровне решения задачи. Это значит, что в любой момент времени для любого авианосца ВМС США в зоне досягаемости базовой авиации японцев сохранялась реальная вероятность получить повреждения, требующие капитального ремонта корабля. Ничего из придуманного амерами не давало надежной защиты. Это писано и переписано тысячу раз.

Я ненастоящий сварщик, но ЕМНИП Иванова и архивы, эффект в потопленных был не слишков велик и в основном доставалось кораблям ДРЛО?
С уважением, Евгений Белаш
От HorNet
К Белаш (18.09.2009 19:57:42)
Дата 18.09.2009 20:40:06

ссылкой делу не поможешь

Масса такого рода информации содержится в ARах американских кораблей и мало что попало в официоз, хотя и там тоже есть. Я Вам предложу вот что.
Чтобы понять, что такое камикадзе, надо детально изучить один случай, а именно 28 апреля 1945, 4-й "кикусуй". 120 флотских и 45 армейских самолетов, но только 59 из этого числа - камикадзе. Остальные - обычные хикотаи, ударные части. Этот налет полностью прекратил работу амеровых эскортников, заставив заботиться только о своей судьбе. Или чуть раньше, 19 марта, в ходе удара TF58 по Кюсю. Ведь в налете на американцев участвовали и специльные части (К703, К105 на D4Y3), и обычные, 752 Ku на P1Y. Налет организован как раз в ходе подъема амеровых ударных волн, и камикадзе просто потерялись на фоне своих взлетающих самолетов. Результат - два полутрупа, "Уосп" (удар камикадзе D4Y) и "Франклин" (сброс одной бомбы без тарана D4Y, самолет вроде как позже сбит "корсаром") - этот вообще еле откачали. Да, примерно в это же время "Франклин" был атакован парой P1Y, так что даже сейчас японцы окончательно не могут разобраться, кто же долбанул этот авианосец - либо "джуди"-камикадзе, либо "френсис" глайд бомбингом (но в корабль довольно достоверно попала только одна бомба 250-кг, второй взрыв, принятый тоже за попадание, был вызван произвольным подрывом "Тини Тима" под крылом стоящего в ангаре "корсара"). Это не столько везение, сколько расчет - самолеты с разныит задачами, профилями атаки и с разных аэродромов и должны были подойти к амерам в момент подъема их собственных сил и затеряться там.
Ну да ладно. Про ссылку. Поищите информацию об эффективности Big Blue Banket. Обнаружите для себя много интересного
От Mike
К Стас Горшенин (18.09.2009 17:18:56)
Дата 18.09.2009 17:21:48

даже корейцы замилую душу проникались идеей самопожертвования

за Императора

>Я цифр на руках не держал, но просто рассуждая из понятий логики - летчика надо научить взлетать, пилотировать, попадать куда надо - это все не так просто. А летчик в итоге пропадает со 100% вероятностью, но при этом отнюдь не со 100% результатом. Опять же стать камикадзе может не каждый японец, как верно заметил Роман Алымов - а где столько самураев найти, чтобы весь ВМФСША пустить ко дну?

а тем более всякий японец под воле начальства сразу станет годен в камикадзе.




С уважением, Mike.
От Стас Горшенин
К Mike (18.09.2009 17:21:48)
Дата 18.09.2009 17:25:19

я не японист ни разу, но сомневаюсь, что японцы все как один были орками (-)
От СБ
К Стас Горшенин (18.09.2009 17:25:19)
Дата 18.09.2009 19:24:45

Зато они верили, что в случае поражения с ними поступят в их собственном стиле.

Ну, это не считая плодов обычной психологической обработки кандидатов.
От Mike
К Стас Горшенин (18.09.2009 17:25:19)
Дата 18.09.2009 17:28:02

при чем тут орки?

однако зачисление в камикадзе в добовольно-принудительном порядке - обычное дело.

С уважением, Mike.
От ttt2
К Thorn (18.09.2009 16:25:15)
Дата 18.09.2009 17:15:11

Камикадзе отдадут японцам Индию ...

Каким образом камикадзе дадут японцам Индию и соединение с Роммелем?

А куда миллионные армии Гоминьдана списали?
От Роман Алымов
К Thorn (18.09.2009 16:25:15)
Дата 18.09.2009 16:58:23

Кто мешает американцам использовать ту же тактику? (-)
От Hokum
К Роман Алымов (18.09.2009 16:58:23)
Дата 19.09.2009 18:42:24

А смысл?

Японский довоенный пилот на Зеро рвал американского довоенного пилота на Уайлдкэте, не говоря уже про Баффало, как Тузик тапочки. А в 44 году массовый американский пилот на Хеллкэте против массового же японского пилота на чем угодно не оставлял последнему ни одного шанса. См. "Марианскую охоту на индюков". Зачем американцам камикадзе в конце войны, а японцам в начале?
С данного угла зрения весь ход войны можно разбить на следующие этапы:
- До Кораллового моря - абсолютное господство японцев в воздухе везде, где они появлялись.
- Коралловое море - победа японцев, но ощутимые потери в палубных авиагруппах
- Мидуэй - разгром японцев (в т.ч. по причине п.2 - Секаку и Дзуйкаку под Мидуэй не попали, что могло бы изменить весь расклад). Катастрофические потери в авиагруппах, довоенный костяк палубной авиации перестал существовать. Нюанс - победа достигнута за счет удачи, грубых ошибок японского командования и массового самопожертвования (три первых волны торпедоносцев были выбиты под ноль, не нанеся японцам ни малейшего ущерба). Грубо говоря, завалили мясом.
- Соломоновы острова и Санта-Крус - победа американцев, но уже за счет преимущества в тактике и качестве летного состава. Американцы начинают переигрывать японцев на всем поле.
- Марианские острова, Филиппины и Лейте - ситуация окончательно развернулась на 180 градусов. Теперь уже японцы пытаются завалить американцев мясом (пилотами военного времени, в том числе камикадзе). Отдельные эпизодические успехи, не влияющие на общий итог - полный и окончательный разгром.
- Далее просто агония.
В принципе, американские палубники у Мидуэя мало отличались от камикадзе. Поблуждай МакЛаски еще 15..20 минут (дав японцам время сменить группы ПВО), и результат мог быть прямо противоположным - полное уничтожение американских авиагрупп с минимальными потерями для японцев. Был еще эпизод у Марианских островов, когда Митчер поднял ударные группы на пределе дальности и за три часа до захода солнца (то есть из расчета, что садиться будут в темноте и с сухими баками). Результат - 20 самолетов потеряно при атаке и 80 - на обратном пути и при посадке. Ну а рейд Дулиттла - операция камикадзе в чистом виде.
От HorNet
К Hokum (19.09.2009 18:42:24)
Дата 20.09.2009 18:14:58

Re: А смысл?


>- Коралловое море - победа японцев, но ощутимые потери в палубных авиагруппах

Не надо по Коралловому морю такие общие и неверные выводы постоянно повторять.

>- Мидуэй - разгром японцев (в т.ч. по причине п.2 - Секаку и Дзуйкаку под Мидуэй не попали, что могло бы изменить весь расклад). Катастрофические потери в авиагруппах, довоенный костяк палубной авиации перестал существовать.


Бред. "Катастрофическими", т.е. около половину состава авиагруппы, они были только для авиагруппы "Хирю". Всего было потеряно 110 пилотов и членов экипажей авианосных самолетов и 11 пилотов и сленов экипажей разведчиков с крейсеров. По авианосцам: "Акаги" - семь человек, "Кага" - 21, "Сорю" - 10, "Хирю" - 72. Всего на 4-х авианосцах в составе летающих и запасных экипажей, с учетом истребителей 6 Ku, в сражение вступило около 480 человек. Так что пора перестать нести чушь мэйд ин Морисон, насчет "выбывания костяка".


Нюанс - победа достигнута за счет удачи, грубых ошибок японского командования и массового самопожертвования (три первых волны торпедоносцев были выбиты под ноль, не нанеся японцам ни малейшего ущерба). Грубо говоря, завалили мясом.

И это не совсем так.

>- Соломоновы острова и Санта-Крус - победа американцев, но уже за счет преимущества в тактике и качестве летного состава. Американцы начинают переигрывать японцев на всем поле.


Ну, если Санта-Круз - это победа американцев, то я - японский лётчик. Санта-Круз - это грустная история о том, что бывает, если бросить в бой два авианосца, если авиагруппа одного из них совершенно небоеготова (CVG-10, "Энтерпрайз"). У Мидуэя такой была CVG-8, но там это была лишь треть. "Хорнет" до середины октября усиленно тренировал авиагруппу на Гаваях, но боеготовность самого корабля сильно снизилась. В общем, Санта-Круз - это чистое поражение американцам по очкам, причем вполне закономерное - главной причиной того, что японцы ушли от Санта-Круз не потеряв ни одного авианосца, было снятие с должности объединенного CTFа вице-адмирала Фрэнка Флетчера, который в отличие от дуболома Хэлси и неопытных Кинкейда и Мюррея (неопытного как адмирала) одновременно и знал, как работать с очень разными подчиненными, и нащупал в Коралловом море и у Мидуэя, эмпирически, основную слабость японцев - неготовность отражать скоординированные атаки.
От sss
К HorNet (20.09.2009 18:14:58)
Дата 20.09.2009 18:55:53

А есть ли сведения, где и как воевали(+)

>Бред. "Катастрофическими", т.е. около половину состава авиагруппы, они были только для авиагруппы "Хирю". Всего было потеряно 110 пилотов и членов экипажей авианосных самолетов и 11 пилотов и сленов экипажей разведчиков с крейсеров. По авианосцам: "Акаги" - семь человек, "Кага" - 21, "Сорю" - 10, "Хирю" - 72. Всего на 4-х авианосцах в составе летающих и запасных экипажей, с учетом истребителей 6 Ku, в сражение вступило около 480 человек. Так что пора перестать нести чушь мэйд ин Морисон, насчет "выбывания костяка".

...экипажи палубной авиации с авианосцев ударного соединения после Мидуэя?

Т.е. в какое время можно было бы сказать о том, что высококлассные летчики довоеной выучки у японцев действительно в основном закончились? Или был скорее эффект их размывания в слабоподготовленной массе на фоне роста численности летного состава с обоих сторон?

И еще, Футида, кажется, писал, что после возвращения от Мидуэя тем, кто вернулся, чуть ли не фильтрацию организовали в Японии, это не могло помешать применению по назначению уцелевших пилотов? Ну типа разогнали всех по новым местам службы, или что-нибудь такое.
От HorNet
К sss (20.09.2009 18:55:53)
Дата 20.09.2009 22:40:11

Re: А есть...

.
>
>...экипажи палубной авиации с авианосцев ударного соединения после Мидуэя?


Очень по-разному. Но тот же Сигехару Мурата, который вел торпедоносцы в ПХ, ждал на "Акаги" у Мидуэя вылета ударной волны (и не дождался), позже служил на "Сёкаку" и потопил "Хорнет". Вернее, в этот АВ у Санта-Круз попали две торпеды из трёх, сброшенных именно тройкой, которую лидировал Мурата (т.н. 42-й шотай из канкотая "Сёкаку").
Вообще, экипажи авиагрупп "журавлей" у Санта-Круз процентов на 70 как раз и состояли из ветеранов ПХ и Мидуэя.

>Т.е. в какое время можно было бы сказать о том, что высококлассные летчики довоеной выучки у японцев действительно в основном закончились? Или был скорее эффект их размывания в слабоподготовленной массе на фоне роста численности летного состава с обоих сторон?

Это время наступило в середине 1943, после рубки на Соломонах при вылетах с береговых аэродромов Буина и Рабаула (там как раз сидели экипажи 1-й и 2-1 дивизий авианосцев). Можно, поэтому, с уверенностью говорить о том, что кадровый костяк японской палубной авиации был выбит, парадоксально, в операциях, никак не связанных с авианосцами.

>И еще, Футида, кажется, писал, что после возвращения от Мидуэя тем, кто вернулся, чуть ли не фильтрацию организовали в Японии, это не могло помешать применению по назначению уцелевших пилотов? Ну типа разогнали всех по новым местам службы, или что-нибудь такое.

Доля офицеров в палубных авиагруппах японских АВ составляла 10-14%. Офицерам не надо было приказывать держать язык за зубами, и тем не менее многих из них прогнали через инструкторство. А всем остальным, начиная с уоррентов и заканчивая матросами, реальных результатов сражения не доводили, а на базе личных наблюдений им было мало что известно - "Акаги", "Сорю" и "Кага" топили торпедами без обсуждения этого в кубриках...
Вообще же, книгу Футида и Окумия лучше всего прямо сейчас выбросить в мусоропровод - в изданных в последние 15 лет американских работах куда больше фактов и они не искажены.
От sss
К HorNet (20.09.2009 22:40:11)
Дата 21.09.2009 09:41:42

Re: А есть...

>Очень по-разному. Но тот же Сигехару Мурата, который вел торпедоносцы в ПХ, ждал на "Акаги" у Мидуэя вылета ударной волны (и не дождался), позже служил на "Сёкаку" и потопил "Хорнет". Вернее, в этот АВ у Санта-Круз попали две торпеды из трёх, сброшенных именно тройкой, которую лидировал Мурата (т.н. 42-й шотай из канкотая "Сёкаку").
>Вообще, экипажи авиагрупп "журавлей" у Санта-Круз процентов на 70 как раз и состояли из ветеранов ПХ и Мидуэя.

И там же и остались, в большинстве своем. Мурата (как и почти все командиры групп, участвовавших в налетах на Хорнет-Энтерпрайз) из вылета не вернулся.

>Это время наступило в середине 1943, после рубки на Соломонах при вылетах с береговых аэродромов Буина и Рабаула (там как раз сидели экипажи 1-й и 2-1 дивизий авианосцев). Можно, поэтому, с уверенностью говорить о том, что кадровый костяк японской палубной авиации был выбит, парадоксально, в операциях, никак не связанных с авианосцами.

Это вообще поразительно, никогда не укладывалось в голове, как после полутора лет войны японское командование пошло на втягивание своей палубной авиации в "позиционную войну". Вроде уже ясно должно (КоралСи, бой "Хирю", Санта-Крус) было быть, что это бесценные, почти незаменимые кадры, от которых зависит исход морских сражений, причем независимо от результата сражения потери летчиков в бою авианосцев очень велики, весь их "ресурс" в таких боях - это в лучшем случае несколько атак. И вместо того, чтобы использовать их в решающем бою - бросают их летать на запредельную дальность против третьестепенных целей на островах, с вопиюще непригодных баз.

>Вообще же, книгу Футида и Окумия лучше всего прямо сейчас выбросить в мусоропровод

:)
От HorNet
К sss (21.09.2009 09:41:42)
Дата 21.09.2009 11:04:52

Re: А есть...


>
>И там же и остались, в большинстве своем. Мурата (как и почти все командиры групп, участвовавших в налетах на Хорнет-Энтерпрайз) из вылета не вернулся.

Самолет Мурата был сбит зенитным огнем. Кстати, радист самолета Мурата в этом вылете, петти-офицер 1 класса Токоному Мидзуки, в ПХ летел в самолете Футида, и именно он передавал эти знаковые "Тора-Тора-Тора". Хотя 20 его "кейтов" с началом атаки эксортировались только 4-мя "зеро" л-та Миядзима, Мурата отделил девятку второго ветерана, л-та Горо Вашими, для атаки "Хорнета" с другого борта - вообще без истребительного прикрытия. Тем не менее, из 11 самолетов 40,41,42 и 49 шотаев сброс выполнил только 40-й (не 42-й) шотай самого Мурата (командиры экипажей - Мурата (пилот), уоррент-офицер Тадачи Мацушима (штурман) и петти-офицер 1 класса Зенсаки Кавамура (штурман)) сбросил торпеды прицельно. Из этих 11 самолетов было сбито 5, все - зенитным огнем (из 40-го шотая лидера уцелел только самолёт Кавамура). Шесть остальных вернулись на авианосец, как и четыре самолета Вашими. Всего восемь "кейтов" были сбиты зенитным огнум, один - истребителями САР и один - пикировщиками SBD на отходе. Таким образом, из 20 вылетевших самолетов-торпедоносцев первой волны ("Секаку") было потеряно 50%. Я не знаю, кого Вы имеете ввиду под "командирами групп", но достаточно опытные уорренты и петтики из ударной волны в основном уцелели. Уцелели и командир 41-го шотая л-т Такео Судзуки, и командир 44-го л-т Акира Шосокабе, командир 45-го мл.л-т Ивагами Рокуро (двое последних - летали в ПХ). То есть из 5-ти офицеров-командиров шотаев в этом вылете погибли двое - Мурата и Вашими, правда, это как раз хикотайте и канко бунтайте. Канкотай "Сёкаку", разумеется, понес большие потери, но он не был уничтожен полностью. До любой из американских VT у Мидуэя им было далеко.


>Это вообще поразительно, никогда не укладывалось в голове, как после полутора лет войны японское командование пошло на втягивание своей палубной авиации в "позиционную войну". Вроде уже ясно должно (КоралСи, бой "Хирю", Санта-Крус) было быть, что это бесценные, почти незаменимые кадры, от которых зависит исход морских сражений, причем независимо от результата сражения потери летчиков в бою авианосцев очень велики, весь их "ресурс" в таких боях - это в лучшем случае несколько атак. И вместо того, чтобы использовать их в решающем бою - бросают их летать на запредельную дальность против третьестепенных целей на островах, с вопиюще непригодных баз.

Дело в том, что в IJN всегда была сильна точка зрения, что авианосцы вообще и палубная авиация в частности - временная мера до создания исключительно сильных частей флотской базовой авиации. После потерь в ходе октябрьского наступления (это не только Санта-Круз, это и печально известный налёт авиагрупп 2-й дивизии 17 октября, и авария машин на "Хийо", и пр.) эта точка зрения получила право на подкрепление. Да, палубные летчики 1-й и 2-й погибщих у Мидуэя дивизий были элитой. Но именно элитой по отношению к остальным палубным авиагруппам, и совсем не элитой по отношнию к летчикам боеготовых береговых частей (риккотаи типа "Михоро" или "Гензана"), истребители "Тайнаня" или инструкторам Камигауры.


От sss
К HorNet (21.09.2009 11:04:52)
Дата 21.09.2009 11:52:23

Re: А есть...

>Я не знаю, кого Вы имеете ввиду под "командирами групп", но достаточно опытные уорренты и петтики из ударной волны в основном уцелели.

В первой волне, атаковавшей "Хорнет" перед атакой Мурата были сбиты командир пикирующих бомбардировщиков (Секи) и командир торпедоносцев (Имадзуки).
От HorNet
К sss (21.09.2009 11:52:23)
Дата 21.09.2009 12:43:57

Не читайте перед завтраком советских газет (с)

>>Я не знаю, кого Вы имеете ввиду под "командирами групп", но достаточно опытные уорренты и петтики из ударной волны в основном уцелели.
>
>В первой волне, атаковавшей "Хорнет" перед атакой Мурата были сбиты командир пикирующих бомбардировщиков (Секи) и командир торпедоносцев (Имадзуки).
Как Секи Мамору, командуя канбакутаем "Сёкаку", мог быть сбит в первой волне, если он в ней вообще не вылетал? Первую волну пикировщиков лидировал бунтайтё "Дзуйкаку" л-т Такахаси. Тот самолет, который врезался в надстройку "Хорнета", к Секи никакого отношения не имел - это был D3A1 c "Дзуйкаку", пилот уоррент-офицер Шигеюки Сато, стрелок-радист РО1с Коидзиро Ясуда.
Секи погиб позже при атаке "Энтерпрайза" (сбит), также как и Сигейчиро Имадзуки, командовавший 17-ю канко "Дзуйкаку". Причем самолет Имадзуки был однозначно сбит 20-мм огнем ЭМ "Маури" (ему просто оторвало левое крыло), с самолет Секи - по-видимому, 127-мм снарядом самого "Энтерпрайза" во время пикирования (вероятно, несколькими 40-мм вместо этого). Его D3A1 сразу вспыхнул, перевернулся вверх кабиной, и потеряв бомбу, рухнул в воду по правому борту цели. По крайней мере, послеполетный доклад командира 27-го шотая л-та Казуо Яшимото именно так описал условия гибели Мамору Секи.
Опять-таки, в канбакутае "Секаку" уцелело 4 из 7 вылетавших на 19 D3A1 офицеров, в канкотае "Дзуйкаку" - 2 из 5 вылетавших на 17 канко.
Что интересно - три торпеды, шмякнувшие "Портленд" на излете без разрывов, были сброшены шотаем л-та Тетсу Ито по "Энтерпрайзу". Авианосец уклонился, но три торпеды почти всю свою дистанцию прошли в том же плотном пакете, в котором были сброшены.
От sss
К HorNet (21.09.2009 12:43:57)
Дата 21.09.2009 14:36:35

Блин :) "Нам всё врали!"

>Как Секи Мамору, командуя канбакутаем "Сёкаку", мог быть сбит в первой волне, если он в ней вообще не вылетал?

Это я еще не донес до мусоропровода Окумию.

Да, сдаецца, что и сам Окумия клюквы навешал, и Кайдин при популярном изложении для амеров еще своей добавил, ну уж и Больных сам бог велел внести свою толику малую :)

У них именно Секи врезался, там прямо написано...

>Опять-таки, в канбакутае "Секаку" уцелело 4 из 7 вылетавших на 19 D3A1 офицеров, в канкотае "Дзуйкаку" - 2 из 5 вылетавших на 17 канко.

Ясно, что ничего не ясно :)
А общие потери японцев в 69 экипажей сбитыми и врезавшимися - более-менее соответствуют?
От HorNet
К sss (21.09.2009 14:36:35)
Дата 21.09.2009 15:11:26

Re: Блин :)...

>У них именно Секи врезался, там прямо написано...

Да это и у многих амеров есть. Правда только в том, что 250-кг бомба самолета Сато действительно не взорвалась, ибо взрыватель не был снят с предохранителя. Крыльевых 60-кг бомб там и не было, вместо них были два контейнера с алюминиевой пудрой, которые сбрасывались на морскую гладь в навигационных и сигнальных целях - огромное серебристое пятно на поврехности воды могло быть очень полезным для любого трекера-следопыта.

>А общие потери японцев в 69 экипажей сбитыми и врезавшимися - более-менее соответствуют?

67 сбитых, 28 потерянных из-за вынужденных посадок на воду самолетов;
145 человек, из них 68 пилотов. По командиров звеньев и выше, потеряно 6 офицеров-истребителей, 9 офицеров-пикировщиков и 8 офицеров-торпедоносцев. Повторюсь, это куда скромнее потерь амеров при Мидуэе. Там амеров погибло 203 человека, из них 128 офицеров.
От Thorn
К Роман Алымов (18.09.2009 16:58:23)
Дата 18.09.2009 17:03:33

Re: Кто мешает...

Традиции. Бушидо только у джапов.
От Роман Алымов
К Thorn (18.09.2009 17:03:33)
Дата 18.09.2009 17:15:10

Традиции скорее японцам мешают (+)

Доброе время суток!
>Традиции. Бушидо только у джапов.
****** Всякие там бусидо они для определённого ограниченного сословия - военного, и какого чёрта японский студент, куча поколений предков которого были лавочниками или вообще крестьянами, должен заниматься такими несвойственными его сословию делами как следование самурайским традициям - непонятно. Как раз распространение традиций и культов узкого сословия на всё общество, без его развала при этом, было нетривиальной задачей. Это всё равно что внушить дворянские понятия русским крестьянам какого-нибудь 1900 года.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (18.09.2009 17:15:10)
Дата 19.09.2009 00:40:57

Напротив, люди стремятся соответствовать

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!
>>Традиции. Бушидо только у джапов.
>****** Всякие там бусидо они для определённого ограниченного сословия - военного, и какого чёрта японский студент, куча поколений предков которого были лавочниками или вообще крестьянами, должен заниматься такими несвойственными его сословию делами как следование самурайским традициям - непонятно. Как раз распространение традиций и культов узкого сословия на всё общество, без его развала при этом, было нетривиальной задачей. Это всё равно что внушить дворянские понятия русским крестьянам какого-нибудь 1900 года.
Крестьянам - нет.
Однако в той же Европе солдаты вполне низкого происхождения ориентировались на вполне дворянский набор ценностей, включавший и воинскую доблесть, и самопожертвование
Да и у нас выросшая из рабоче-крестьянских детей советская интеллигенция восприняла дворянский набор ценностей

>С уважением, Роман
С уважением
От Андрей Платонов
К Роман Алымов (18.09.2009 17:15:10)
Дата 18.09.2009 21:07:53

Re: Традиции скорее...

>>Традиции. Бушидо только у джапов.
>****** Всякие там бусидо они для определённого ограниченного сословия - военного, и какого чёрта японский студент, куча поколений предков которого были лавочниками или вообще крестьянами, должен заниматься такими несвойственными его сословию делами как следование самурайским традициям - непонятно. Как раз распространение традиций и культов узкого сословия на всё общество, без его развала при этом, было нетривиальной задачей. Это всё равно что внушить дворянские понятия русским крестьянам какого-нибудь 1900 года.

Не скажите, речь идет о военных, а их жертвенность культивировалась что в Японии, что в России/СССР.
От Белаш
К Thorn (18.09.2009 16:25:15)
Дата 18.09.2009 16:42:41

Первый японский таран был в Перл-Харборе, американский - при Мидуэе. (-)
От HorNet
К Белаш (18.09.2009 16:42:41)
Дата 18.09.2009 17:13:33

Никаких таранов при Мидуэе не было

Флеминг никогда не таранил "Микума", он упал рядом с крейсером.
От Роман Алымов
К HorNet (18.09.2009 17:13:33)
Дата 18.09.2009 17:58:41

Многие камикадзе тоже упали рядом, это ничего не доказывает (-)
От HorNet
К Роман Алымов (18.09.2009 17:58:41)
Дата 18.09.2009 18:48:24

Ага. А 757-е на самом деле не целились в ВТЦ, так, случайно попали (-)
От Thorn
К Белаш (18.09.2009 16:42:41)
Дата 18.09.2009 17:04:54

Re: Первый японский...

А была ли заранее обдуманая ТАКТИКА, заранее подготвлеными летчиками и самолетами. Короче - как на Окинавы.
От HorNet
К Thorn (18.09.2009 17:04:54)
Дата 18.09.2009 17:19:25

Re: Первый японский...

>А была ли заранее обдуманая ТАКТИКА, заранее подготвлеными летчиками и самолетами. Короче - как на Окинавы.

Нет. Строго говоря, японцы, которые считали себя специалистами, начиная от матросов, не испытывали никакого желания быть камикадзе. Между опытными пилотами истребителей и командным составом частей камикадзе имела место почти открытая конфронтация. Первые всеми силами старались избежать зачисления в списки частей специальных атак. Подчинялись только прямым приказам без всякого желания, как и все прочие люди.
Те японские самолеты, которые таранили американские корабли и сооружения на берегу до 1944, делали это в основном осознано, зная, что их все равно вряд ли спасут, и под давлением пропаганды.
От Юрий А.
К HorNet (18.09.2009 17:19:25)
Дата 19.09.2009 09:00:25

Re: Первый японский...

>>А была ли заранее обдуманая ТАКТИКА, заранее подготвлеными летчиками и самолетами. Короче - как на Окинавы.
>
>Нет. Строго говоря, японцы, которые считали себя специалистами, начиная от матросов, не испытывали никакого желания быть камикадзе. Между опытными пилотами истребителей и командным составом частей камикадзе имела место почти открытая конфронтация. Первые всеми силами старались избежать зачисления в списки частей специальных атак. Подчинялись только прямым приказам без всякого желания, как и все прочие люди.

Интересно. А мне попадалось утверждение, что наоборот, японское командование вынуждено было удерживать опытных пилотов от вступления в ряды камикадзе.
От Count
К Thorn (18.09.2009 16:25:15)
Дата 18.09.2009 16:41:57

США настроят ещё и приплывут снова. (-)
От Thorn
К Count (18.09.2009 16:41:57)
Дата 18.09.2009 17:05:56

Re: США настроят...

Возможно, но настроят позжеV Мидуэя не будет, Гудальканал тоже.