От Роман Алымов
К Thorn
Дата 18.09.2009 16:58:23
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Кто мешает американцам использовать ту же тактику? (-)
От Hokum
К Роман Алымов (18.09.2009 16:58:23)
Дата 19.09.2009 18:42:24

А смысл?

Японский довоенный пилот на Зеро рвал американского довоенного пилота на Уайлдкэте, не говоря уже про Баффало, как Тузик тапочки. А в 44 году массовый американский пилот на Хеллкэте против массового же японского пилота на чем угодно не оставлял последнему ни одного шанса. См. "Марианскую охоту на индюков". Зачем американцам камикадзе в конце войны, а японцам в начале?
С данного угла зрения весь ход войны можно разбить на следующие этапы:
- До Кораллового моря - абсолютное господство японцев в воздухе везде, где они появлялись.
- Коралловое море - победа японцев, но ощутимые потери в палубных авиагруппах
- Мидуэй - разгром японцев (в т.ч. по причине п.2 - Секаку и Дзуйкаку под Мидуэй не попали, что могло бы изменить весь расклад). Катастрофические потери в авиагруппах, довоенный костяк палубной авиации перестал существовать. Нюанс - победа достигнута за счет удачи, грубых ошибок японского командования и массового самопожертвования (три первых волны торпедоносцев были выбиты под ноль, не нанеся японцам ни малейшего ущерба). Грубо говоря, завалили мясом.
- Соломоновы острова и Санта-Крус - победа американцев, но уже за счет преимущества в тактике и качестве летного состава. Американцы начинают переигрывать японцев на всем поле.
- Марианские острова, Филиппины и Лейте - ситуация окончательно развернулась на 180 градусов. Теперь уже японцы пытаются завалить американцев мясом (пилотами военного времени, в том числе камикадзе). Отдельные эпизодические успехи, не влияющие на общий итог - полный и окончательный разгром.
- Далее просто агония.
В принципе, американские палубники у Мидуэя мало отличались от камикадзе. Поблуждай МакЛаски еще 15..20 минут (дав японцам время сменить группы ПВО), и результат мог быть прямо противоположным - полное уничтожение американских авиагрупп с минимальными потерями для японцев. Был еще эпизод у Марианских островов, когда Митчер поднял ударные группы на пределе дальности и за три часа до захода солнца (то есть из расчета, что садиться будут в темноте и с сухими баками). Результат - 20 самолетов потеряно при атаке и 80 - на обратном пути и при посадке. Ну а рейд Дулиттла - операция камикадзе в чистом виде.
От HorNet
К Hokum (19.09.2009 18:42:24)
Дата 20.09.2009 18:14:58

Re: А смысл?


>- Коралловое море - победа японцев, но ощутимые потери в палубных авиагруппах

Не надо по Коралловому морю такие общие и неверные выводы постоянно повторять.

>- Мидуэй - разгром японцев (в т.ч. по причине п.2 - Секаку и Дзуйкаку под Мидуэй не попали, что могло бы изменить весь расклад). Катастрофические потери в авиагруппах, довоенный костяк палубной авиации перестал существовать.


Бред. "Катастрофическими", т.е. около половину состава авиагруппы, они были только для авиагруппы "Хирю". Всего было потеряно 110 пилотов и членов экипажей авианосных самолетов и 11 пилотов и сленов экипажей разведчиков с крейсеров. По авианосцам: "Акаги" - семь человек, "Кага" - 21, "Сорю" - 10, "Хирю" - 72. Всего на 4-х авианосцах в составе летающих и запасных экипажей, с учетом истребителей 6 Ku, в сражение вступило около 480 человек. Так что пора перестать нести чушь мэйд ин Морисон, насчет "выбывания костяка".


Нюанс - победа достигнута за счет удачи, грубых ошибок японского командования и массового самопожертвования (три первых волны торпедоносцев были выбиты под ноль, не нанеся японцам ни малейшего ущерба). Грубо говоря, завалили мясом.

И это не совсем так.

>- Соломоновы острова и Санта-Крус - победа американцев, но уже за счет преимущества в тактике и качестве летного состава. Американцы начинают переигрывать японцев на всем поле.


Ну, если Санта-Круз - это победа американцев, то я - японский лётчик. Санта-Круз - это грустная история о том, что бывает, если бросить в бой два авианосца, если авиагруппа одного из них совершенно небоеготова (CVG-10, "Энтерпрайз"). У Мидуэя такой была CVG-8, но там это была лишь треть. "Хорнет" до середины октября усиленно тренировал авиагруппу на Гаваях, но боеготовность самого корабля сильно снизилась. В общем, Санта-Круз - это чистое поражение американцам по очкам, причем вполне закономерное - главной причиной того, что японцы ушли от Санта-Круз не потеряв ни одного авианосца, было снятие с должности объединенного CTFа вице-адмирала Фрэнка Флетчера, который в отличие от дуболома Хэлси и неопытных Кинкейда и Мюррея (неопытного как адмирала) одновременно и знал, как работать с очень разными подчиненными, и нащупал в Коралловом море и у Мидуэя, эмпирически, основную слабость японцев - неготовность отражать скоординированные атаки.
От sss
К HorNet (20.09.2009 18:14:58)
Дата 20.09.2009 18:55:53

А есть ли сведения, где и как воевали(+)

>Бред. "Катастрофическими", т.е. около половину состава авиагруппы, они были только для авиагруппы "Хирю". Всего было потеряно 110 пилотов и членов экипажей авианосных самолетов и 11 пилотов и сленов экипажей разведчиков с крейсеров. По авианосцам: "Акаги" - семь человек, "Кага" - 21, "Сорю" - 10, "Хирю" - 72. Всего на 4-х авианосцах в составе летающих и запасных экипажей, с учетом истребителей 6 Ku, в сражение вступило около 480 человек. Так что пора перестать нести чушь мэйд ин Морисон, насчет "выбывания костяка".

...экипажи палубной авиации с авианосцев ударного соединения после Мидуэя?

Т.е. в какое время можно было бы сказать о том, что высококлассные летчики довоеной выучки у японцев действительно в основном закончились? Или был скорее эффект их размывания в слабоподготовленной массе на фоне роста численности летного состава с обоих сторон?

И еще, Футида, кажется, писал, что после возвращения от Мидуэя тем, кто вернулся, чуть ли не фильтрацию организовали в Японии, это не могло помешать применению по назначению уцелевших пилотов? Ну типа разогнали всех по новым местам службы, или что-нибудь такое.
От HorNet
К sss (20.09.2009 18:55:53)
Дата 20.09.2009 22:40:11

Re: А есть...

.
>
>...экипажи палубной авиации с авианосцев ударного соединения после Мидуэя?


Очень по-разному. Но тот же Сигехару Мурата, который вел торпедоносцы в ПХ, ждал на "Акаги" у Мидуэя вылета ударной волны (и не дождался), позже служил на "Сёкаку" и потопил "Хорнет". Вернее, в этот АВ у Санта-Круз попали две торпеды из трёх, сброшенных именно тройкой, которую лидировал Мурата (т.н. 42-й шотай из канкотая "Сёкаку").
Вообще, экипажи авиагрупп "журавлей" у Санта-Круз процентов на 70 как раз и состояли из ветеранов ПХ и Мидуэя.

>Т.е. в какое время можно было бы сказать о том, что высококлассные летчики довоеной выучки у японцев действительно в основном закончились? Или был скорее эффект их размывания в слабоподготовленной массе на фоне роста численности летного состава с обоих сторон?

Это время наступило в середине 1943, после рубки на Соломонах при вылетах с береговых аэродромов Буина и Рабаула (там как раз сидели экипажи 1-й и 2-1 дивизий авианосцев). Можно, поэтому, с уверенностью говорить о том, что кадровый костяк японской палубной авиации был выбит, парадоксально, в операциях, никак не связанных с авианосцами.

>И еще, Футида, кажется, писал, что после возвращения от Мидуэя тем, кто вернулся, чуть ли не фильтрацию организовали в Японии, это не могло помешать применению по назначению уцелевших пилотов? Ну типа разогнали всех по новым местам службы, или что-нибудь такое.

Доля офицеров в палубных авиагруппах японских АВ составляла 10-14%. Офицерам не надо было приказывать держать язык за зубами, и тем не менее многих из них прогнали через инструкторство. А всем остальным, начиная с уоррентов и заканчивая матросами, реальных результатов сражения не доводили, а на базе личных наблюдений им было мало что известно - "Акаги", "Сорю" и "Кага" топили торпедами без обсуждения этого в кубриках...
Вообще же, книгу Футида и Окумия лучше всего прямо сейчас выбросить в мусоропровод - в изданных в последние 15 лет американских работах куда больше фактов и они не искажены.
От sss
К HorNet (20.09.2009 22:40:11)
Дата 21.09.2009 09:41:42

Re: А есть...

>Очень по-разному. Но тот же Сигехару Мурата, который вел торпедоносцы в ПХ, ждал на "Акаги" у Мидуэя вылета ударной волны (и не дождался), позже служил на "Сёкаку" и потопил "Хорнет". Вернее, в этот АВ у Санта-Круз попали две торпеды из трёх, сброшенных именно тройкой, которую лидировал Мурата (т.н. 42-й шотай из канкотая "Сёкаку").
>Вообще, экипажи авиагрупп "журавлей" у Санта-Круз процентов на 70 как раз и состояли из ветеранов ПХ и Мидуэя.

И там же и остались, в большинстве своем. Мурата (как и почти все командиры групп, участвовавших в налетах на Хорнет-Энтерпрайз) из вылета не вернулся.

>Это время наступило в середине 1943, после рубки на Соломонах при вылетах с береговых аэродромов Буина и Рабаула (там как раз сидели экипажи 1-й и 2-1 дивизий авианосцев). Можно, поэтому, с уверенностью говорить о том, что кадровый костяк японской палубной авиации был выбит, парадоксально, в операциях, никак не связанных с авианосцами.

Это вообще поразительно, никогда не укладывалось в голове, как после полутора лет войны японское командование пошло на втягивание своей палубной авиации в "позиционную войну". Вроде уже ясно должно (КоралСи, бой "Хирю", Санта-Крус) было быть, что это бесценные, почти незаменимые кадры, от которых зависит исход морских сражений, причем независимо от результата сражения потери летчиков в бою авианосцев очень велики, весь их "ресурс" в таких боях - это в лучшем случае несколько атак. И вместо того, чтобы использовать их в решающем бою - бросают их летать на запредельную дальность против третьестепенных целей на островах, с вопиюще непригодных баз.

>Вообще же, книгу Футида и Окумия лучше всего прямо сейчас выбросить в мусоропровод

:)
От HorNet
К sss (21.09.2009 09:41:42)
Дата 21.09.2009 11:04:52

Re: А есть...


>
>И там же и остались, в большинстве своем. Мурата (как и почти все командиры групп, участвовавших в налетах на Хорнет-Энтерпрайз) из вылета не вернулся.

Самолет Мурата был сбит зенитным огнем. Кстати, радист самолета Мурата в этом вылете, петти-офицер 1 класса Токоному Мидзуки, в ПХ летел в самолете Футида, и именно он передавал эти знаковые "Тора-Тора-Тора". Хотя 20 его "кейтов" с началом атаки эксортировались только 4-мя "зеро" л-та Миядзима, Мурата отделил девятку второго ветерана, л-та Горо Вашими, для атаки "Хорнета" с другого борта - вообще без истребительного прикрытия. Тем не менее, из 11 самолетов 40,41,42 и 49 шотаев сброс выполнил только 40-й (не 42-й) шотай самого Мурата (командиры экипажей - Мурата (пилот), уоррент-офицер Тадачи Мацушима (штурман) и петти-офицер 1 класса Зенсаки Кавамура (штурман)) сбросил торпеды прицельно. Из этих 11 самолетов было сбито 5, все - зенитным огнем (из 40-го шотая лидера уцелел только самолёт Кавамура). Шесть остальных вернулись на авианосец, как и четыре самолета Вашими. Всего восемь "кейтов" были сбиты зенитным огнум, один - истребителями САР и один - пикировщиками SBD на отходе. Таким образом, из 20 вылетевших самолетов-торпедоносцев первой волны ("Секаку") было потеряно 50%. Я не знаю, кого Вы имеете ввиду под "командирами групп", но достаточно опытные уорренты и петтики из ударной волны в основном уцелели. Уцелели и командир 41-го шотая л-т Такео Судзуки, и командир 44-го л-т Акира Шосокабе, командир 45-го мл.л-т Ивагами Рокуро (двое последних - летали в ПХ). То есть из 5-ти офицеров-командиров шотаев в этом вылете погибли двое - Мурата и Вашими, правда, это как раз хикотайте и канко бунтайте. Канкотай "Сёкаку", разумеется, понес большие потери, но он не был уничтожен полностью. До любой из американских VT у Мидуэя им было далеко.


>Это вообще поразительно, никогда не укладывалось в голове, как после полутора лет войны японское командование пошло на втягивание своей палубной авиации в "позиционную войну". Вроде уже ясно должно (КоралСи, бой "Хирю", Санта-Крус) было быть, что это бесценные, почти незаменимые кадры, от которых зависит исход морских сражений, причем независимо от результата сражения потери летчиков в бою авианосцев очень велики, весь их "ресурс" в таких боях - это в лучшем случае несколько атак. И вместо того, чтобы использовать их в решающем бою - бросают их летать на запредельную дальность против третьестепенных целей на островах, с вопиюще непригодных баз.

Дело в том, что в IJN всегда была сильна точка зрения, что авианосцы вообще и палубная авиация в частности - временная мера до создания исключительно сильных частей флотской базовой авиации. После потерь в ходе октябрьского наступления (это не только Санта-Круз, это и печально известный налёт авиагрупп 2-й дивизии 17 октября, и авария машин на "Хийо", и пр.) эта точка зрения получила право на подкрепление. Да, палубные летчики 1-й и 2-й погибщих у Мидуэя дивизий были элитой. Но именно элитой по отношению к остальным палубным авиагруппам, и совсем не элитой по отношнию к летчикам боеготовых береговых частей (риккотаи типа "Михоро" или "Гензана"), истребители "Тайнаня" или инструкторам Камигауры.


От sss
К HorNet (21.09.2009 11:04:52)
Дата 21.09.2009 11:52:23

Re: А есть...

>Я не знаю, кого Вы имеете ввиду под "командирами групп", но достаточно опытные уорренты и петтики из ударной волны в основном уцелели.

В первой волне, атаковавшей "Хорнет" перед атакой Мурата были сбиты командир пикирующих бомбардировщиков (Секи) и командир торпедоносцев (Имадзуки).
От HorNet
К sss (21.09.2009 11:52:23)
Дата 21.09.2009 12:43:57

Не читайте перед завтраком советских газет (с)

>>Я не знаю, кого Вы имеете ввиду под "командирами групп", но достаточно опытные уорренты и петтики из ударной волны в основном уцелели.
>
>В первой волне, атаковавшей "Хорнет" перед атакой Мурата были сбиты командир пикирующих бомбардировщиков (Секи) и командир торпедоносцев (Имадзуки).
Как Секи Мамору, командуя канбакутаем "Сёкаку", мог быть сбит в первой волне, если он в ней вообще не вылетал? Первую волну пикировщиков лидировал бунтайтё "Дзуйкаку" л-т Такахаси. Тот самолет, который врезался в надстройку "Хорнета", к Секи никакого отношения не имел - это был D3A1 c "Дзуйкаку", пилот уоррент-офицер Шигеюки Сато, стрелок-радист РО1с Коидзиро Ясуда.
Секи погиб позже при атаке "Энтерпрайза" (сбит), также как и Сигейчиро Имадзуки, командовавший 17-ю канко "Дзуйкаку". Причем самолет Имадзуки был однозначно сбит 20-мм огнем ЭМ "Маури" (ему просто оторвало левое крыло), с самолет Секи - по-видимому, 127-мм снарядом самого "Энтерпрайза" во время пикирования (вероятно, несколькими 40-мм вместо этого). Его D3A1 сразу вспыхнул, перевернулся вверх кабиной, и потеряв бомбу, рухнул в воду по правому борту цели. По крайней мере, послеполетный доклад командира 27-го шотая л-та Казуо Яшимото именно так описал условия гибели Мамору Секи.
Опять-таки, в канбакутае "Секаку" уцелело 4 из 7 вылетавших на 19 D3A1 офицеров, в канкотае "Дзуйкаку" - 2 из 5 вылетавших на 17 канко.
Что интересно - три торпеды, шмякнувшие "Портленд" на излете без разрывов, были сброшены шотаем л-та Тетсу Ито по "Энтерпрайзу". Авианосец уклонился, но три торпеды почти всю свою дистанцию прошли в том же плотном пакете, в котором были сброшены.
От sss
К HorNet (21.09.2009 12:43:57)
Дата 21.09.2009 14:36:35

Блин :) "Нам всё врали!"

>Как Секи Мамору, командуя канбакутаем "Сёкаку", мог быть сбит в первой волне, если он в ней вообще не вылетал?

Это я еще не донес до мусоропровода Окумию.

Да, сдаецца, что и сам Окумия клюквы навешал, и Кайдин при популярном изложении для амеров еще своей добавил, ну уж и Больных сам бог велел внести свою толику малую :)

У них именно Секи врезался, там прямо написано...

>Опять-таки, в канбакутае "Секаку" уцелело 4 из 7 вылетавших на 19 D3A1 офицеров, в канкотае "Дзуйкаку" - 2 из 5 вылетавших на 17 канко.

Ясно, что ничего не ясно :)
А общие потери японцев в 69 экипажей сбитыми и врезавшимися - более-менее соответствуют?
От HorNet
К sss (21.09.2009 14:36:35)
Дата 21.09.2009 15:11:26

Re: Блин :)...

>У них именно Секи врезался, там прямо написано...

Да это и у многих амеров есть. Правда только в том, что 250-кг бомба самолета Сато действительно не взорвалась, ибо взрыватель не был снят с предохранителя. Крыльевых 60-кг бомб там и не было, вместо них были два контейнера с алюминиевой пудрой, которые сбрасывались на морскую гладь в навигационных и сигнальных целях - огромное серебристое пятно на поврехности воды могло быть очень полезным для любого трекера-следопыта.

>А общие потери японцев в 69 экипажей сбитыми и врезавшимися - более-менее соответствуют?

67 сбитых, 28 потерянных из-за вынужденных посадок на воду самолетов;
145 человек, из них 68 пилотов. По командиров звеньев и выше, потеряно 6 офицеров-истребителей, 9 офицеров-пикировщиков и 8 офицеров-торпедоносцев. Повторюсь, это куда скромнее потерь амеров при Мидуэе. Там амеров погибло 203 человека, из них 128 офицеров.
От Thorn
К Роман Алымов (18.09.2009 16:58:23)
Дата 18.09.2009 17:03:33

Re: Кто мешает...

Традиции. Бушидо только у джапов.
От Роман Алымов
К Thorn (18.09.2009 17:03:33)
Дата 18.09.2009 17:15:10

Традиции скорее японцам мешают (+)

Доброе время суток!
>Традиции. Бушидо только у джапов.
****** Всякие там бусидо они для определённого ограниченного сословия - военного, и какого чёрта японский студент, куча поколений предков которого были лавочниками или вообще крестьянами, должен заниматься такими несвойственными его сословию делами как следование самурайским традициям - непонятно. Как раз распространение традиций и культов узкого сословия на всё общество, без его развала при этом, было нетривиальной задачей. Это всё равно что внушить дворянские понятия русским крестьянам какого-нибудь 1900 года.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (18.09.2009 17:15:10)
Дата 19.09.2009 00:40:57

Напротив, люди стремятся соответствовать

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!
>>Традиции. Бушидо только у джапов.
>****** Всякие там бусидо они для определённого ограниченного сословия - военного, и какого чёрта японский студент, куча поколений предков которого были лавочниками или вообще крестьянами, должен заниматься такими несвойственными его сословию делами как следование самурайским традициям - непонятно. Как раз распространение традиций и культов узкого сословия на всё общество, без его развала при этом, было нетривиальной задачей. Это всё равно что внушить дворянские понятия русским крестьянам какого-нибудь 1900 года.
Крестьянам - нет.
Однако в той же Европе солдаты вполне низкого происхождения ориентировались на вполне дворянский набор ценностей, включавший и воинскую доблесть, и самопожертвование
Да и у нас выросшая из рабоче-крестьянских детей советская интеллигенция восприняла дворянский набор ценностей

>С уважением, Роман
С уважением
От Андрей Платонов
К Роман Алымов (18.09.2009 17:15:10)
Дата 18.09.2009 21:07:53

Re: Традиции скорее...

>>Традиции. Бушидо только у джапов.
>****** Всякие там бусидо они для определённого ограниченного сословия - военного, и какого чёрта японский студент, куча поколений предков которого были лавочниками или вообще крестьянами, должен заниматься такими несвойственными его сословию делами как следование самурайским традициям - непонятно. Как раз распространение традиций и культов узкого сословия на всё общество, без его развала при этом, было нетривиальной задачей. Это всё равно что внушить дворянские понятия русским крестьянам какого-нибудь 1900 года.

Не скажите, речь идет о военных, а их жертвенность культивировалась что в Японии, что в России/СССР.