От Exeter
К All
Дата 22.09.2009 12:14:20
Рубрики Современность; Флот;

Не соглашусь (о "Мистрале")

Здравствуйте, уважаемый bstu!

>Вообще, на мой сторонний взгляд, цепочка действий (или заявлений) руководства ВМФ имеет свою логику.
>На военно-морском салоне главком озвучил перспективы флота: к 2050 году авианосцы, стратегические лодки, новый фрегат или эсминец. В нынешних условиях (без массовых расстрелов и ГУЛАГа) строительство серии надводных кораблей, водоизмещением больше фрегата, нереально. Хуже того - у нас его пока даже спроектировать не могут!
>Какой выход? Самый логичный - покупка технологий строительства больших кораблей + их оснащение, и концепция применения. Полноценный авианосец нам не продадут. Но Мистраль - это тот проект, который (при осуществлении планов по серийному строительству их в РФ) даст ступеньку для создания собственной "большой" посудины, во-первых. А во-вторых, даст нашим морякам опыт эксплуатации таких монстров (во взаимодействии с авиацией, морпехами, кораблями обеспечения).
>По срокам - все как раз в 2050 год и упирается. Очень реально, на мой взгляд.

>Еще замечание - я уверен, что затраты на покупку, лицензию и организацию серии в РФ (+откаты) будут меньше, чем смета на создание подобной посудины в нашем КБ, на отечественной верфи из российского железа. Про сроки и качество я даже молчу...


Безусловно, действия руководства ВМФ свою логику имеют, но, на мой взгляд, она немного в другом.

Флот явно не получает от государства необходимых средств на новое военное судостроение, в результате чего постройка даже уже заложенных немногочисленных новых единиц превращается в долгострои, а о полноценной серийной постройке даже небольших кораблей и катеров приходится фактически забыть. При этом изменения приоритетов и масштабов финансирования в ближайшие годы «законным» путем не предвидится. Единственным исключением является строительство серии атомных подводных ракетных крейсеров стратегического назначения пр. 955, возведенное в ранг общегосударственной задачи и получающее поэтому масштабное стабильное финавнсирование (и поглощающее в итоге львиную долю всех средств на судостроение ВМФ вообще). Результатом является «иссушение» и продолжающаяся деградация сил обычного назначения ВМФ России. В этих условиях командование ВМФ, похоже, видит выход в организации еще одной программы «государственного уровня», на которую можно было получить приоритетное и гарантированное финансирование. Политически мотивированный проект приобретения крупного корабля во Франции «у Саркози» выглядит здесь вполне обоснованным вариантом, и, как мы видим, действительно успешно получившим поддержку на уровне политического руководства России. При этом объем грядущих затрат здесь является не минусом, а скорее даже плюсом, а «крупность» и наглядность приобретаемого объекта выступает как важный фактор для привлечения внимания «сверху». Сочетание «политической важности» проекта с возможностью масштабного «освоения» и «распила» средств стало безотказным стимулом для современного российского политического режима – это показывает и Олимпиада-2014 в Сочи, и подготовка к саммиту АТР, и (как пример куда более полезной для государства программы) строительство ракетоносцев пр. 955 и создание для них ракетного комплекса «Булава». В случае с Mistral работает та же логика. Возможно, что флот на самом деле хотел бы приобрести во Франции что-нибудь пусть и крупное, но более «боевое» - но свои новейшие фрегаты (Horizon или FREMM) и комплексы вооружения (ЗРК Aster) французы России всё равно не продадут, так что приходится довольствоваться десантным Mistral с пресловутым «штабным потенциалом» в виде бонуса.

Как я понимаю, плюсами заказа именно за рубежом с точки зрения ВМФ являются:
а) возможность сразу выделения достаточно крупных средств на политически важный проект, вместо вытягивания крох на "рутинное" судостроение у себя;
б) проистекающее из пункта "а" то обстоятельство, что, в отличие от российских предприятий, недоплачивать французам Кремль не решится, так что можно надеяться на более-менее стабильное финансирование постройки за рубежом.

То есть причины интереса к импорту в данном случае не столько якобы в проблемах российской промышленности, сколько в извращенной отечественной системе госфинансирования и в уродливой системе госзакупок.

Насчет утверждений, что якобы отечественная промышленность де неспособна спроектировать УДК или ДКВД, то это сильно сомнительно. В советские времена это вполне проектировали, а сейчас, насколько известно, в то же Невское ПКБ никто из ВМФ толком не обращался, и они о планах тов. Высоцкого узнали из газет. Собственно, тут Высоцкого понять можно - он хочет организовать крупный "политпроект", и влезание возможных российских участников ему совсем не с руки.
Передача технологий конкретно к случаю с "Мистралем" вообще имеет слабое отношение. Хотя российское морское руководство особо восторгается «штабным потенциалом» данного УДК, его высокой автоматизацией и наличием разветвленных средств связи и боевого управления (в том числе разнородными силами), однако достаточно очевидно, что именно подобные системы на этом корабле Россия вряд ли получит. Трудно представить, что России французы дадут установленные на французском Mistral передовую БИУС SENIT 9 (представляющую вариант БИУС SENIT 8, которой оснащен авианосец Charles de Gaulle) и cистему обмена данными и управления разнородными силами SIC-21, интегрированную с новейшими НАТОвскими даталинками. Таким образом, похоже, что пресловутый «доступ к технологиям» фактически выльется в приобретение Россией плавучей самоходной коробки корпуса, построенной по упрощенным стандартам коммерческого судостроения (широко применяемым на Mistral с целью удешевления корабля).С точки зрения импорта современных военных технологий Mistral выглядит едва ли не как самое бесполезное приобретение из всех возможных. По всей вероятности, именно поэтому франузская сторона с такой легкостью и пошла на переговоры о его продаже русским.

Насчет лицензии - непонятно, откуда возьмется бабло на лицензионную серийную постройку УДК, если его не хватает даже на серийную постройку жалких "Стерегущих" и "Буянов". Промышленность тут не при чем особо, тут дело именно в финансировании со стороны государства. ИМХО, все разговоры о лицензионной постройке есть не более чем прикрытие для идеи о заказе готового корабля.
Насчет стоимости постройки - простите, стоимость тут вообще не аргумент. Отечественные корабли традиционно (за исключением исторически краткого советского периода - да и то не факт) строили дороже западных. Один дредноут типа "Севастополь" стоил как полтора более мощных "Байерна". Но это не повод губить собственный судпром. Россия не Дания.

Что касается "опыта эксплуатации монстров", то, простите у наших моряков есть "Кузя" и есть два ТАРКР. Средств для тренировки на больших кошках при желании достаточно.

С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (22.09.2009 12:14:20)
Дата 24.09.2009 14:44:37

Re: Не соглашусь...

Здравствуйте

>...командование ВМФ, похоже, видит выход в организации еще одной программы «государственного уровня», на которую можно было получить приоритетное и гарантированное финансирование. Политически мотивированный проект приобретения крупного корабля во Франции «у Саркози» выглядит здесь вполне обоснованным вариантом, и, как мы видим, действительно успешно получившим поддержку на уровне политического руководства России. При этом объем грядущих затрат здесь является не минусом, а скорее даже плюсом, а «крупность» и наглядность приобретаемого объекта выступает как важный фактор для привлечения внимания «сверху». Сочетание «политической важности» проекта с возможностью масштабного «освоения» и «распила» средств стало безотказным стимулом для современного российского политического режима...

"Мистрали" - это, извините, уже третья флотская программа "государственного уровня", которую видит командование ВМФ? Потому как кроме "Бореев" есть ещё и вторая, о которой Вы в своих рассуждениях забыли упомянуть. А ведь именно ей в значительной мере было посвящено прошедшее во вторник заседение Военно-промышленной комиссия при Правительстве Российской Федерации:

"МОСКВА, 22 сентября. (ИТАР-ТАСС). Выполнение поручения по созданию в России морского авианесущего комплекса станет основной темой заседания военно-промышленной комиссии под председательством вице-премьера Сергея Иванова, сообщили в секретариате вице-премьера.

Создание морского авианесущего комплекса является одной из задач программы вооружения ВМФ РФ до 2015 года. Глава государства Дмитрий Медведев во время посещения в октябре прошлого года Североморска поручил Министерству обороны разработать программу строительства авианосцев, чтобы приступить к их созданию уже в ближайшие годы. Сейчас в боевом составе ВМФ РФ находится только один авианесущий крейсер - "Адмирал Кузнецов".

Как ранее заявлял главнокомандующий ВМФ Владимир Высоцкий, планируется создание пяти-шести авианосных групп на Северном и Тихоокеанском флотах. Причем предполагается строить не просто авианосцы, а "морские авианосные системы", которые обеспечат взаимодействие кораблей, авиации, береговых объектов и космоса. В настоящее время ведутся научно-исследовательские работы по первому кораблю.

Одним из главных претендентов на строительство авианосцев для ВМФ является "Севмаш".

Как сообщили в секретариате вице-премьера, на заседании будут также рассмотрены основные показатели гособоронзаказа на 2010 год и плановый период 2011-2012 гг. Как ранее заявлял Иванов, общая сумма гособоронзаказа на 2010 год составит 1 трлн 109 млрд руб., что на 1,2 проц. превышает объем ГОЗ 2009 года."

С уважением, Александр
От bstu
К Александр Антонов (24.09.2009 14:44:37)
Дата 24.09.2009 18:41:20

Re: Не соглашусь...

Уважаемый Александр!
Вот об этой цепочке фактов: Мистраль (для технологий), авианосец в 2050, те же КУБы и центр подготовки в Ейске - я и талдычу уже вторую ветку подряд!

Будет еще авианосец государственной идеей, как те же Бореи. Точнее, уже стал. Если хватит политической воли - откроют финансирование перечисленных выше работ. А там уже и деться некуда будет - достроят :)

Строить будут на на Севмаше. Его надо модернизировать и оставить для лодок. Скорее всего - Питер, благо разговоры про передачу контракта по Мистралю на верфи ОПК велись.
От Александр Антонов
К bstu (24.09.2009 18:41:20)
Дата 24.09.2009 21:10:31

Re: Не соглашусь...

Здравствуйте

>Вот об этой цепочке фактов: Мистраль (для технологий), авианосец в 2050, те же КУБы и центр подготовки в Ейске - я и талдычу уже вторую ветку подряд!

Озвучены долгосрочные планы иметь к 2050-му году в составе ВМФ не авианосец (в единственном числе) а пять-шесть авианосных групп, для чего головной корабль серии придется закладывать уже в 2010-х годах. Никаких таких "критических технологий" пригодных для строительства атомного авианосца
с катапультным стартом самолётов в конструкции построенного по гражданским судостроительным нормам французского УДК ИМХО нет, а с учётом орентировочного срока ввода в строй первого отечественного авианосца (при закладке в 2012-2014 гг. никак не ранее 2018-2021 гг.) отнюдь не МиГ-29К/КУБ будут составлять основу его авиагруппы, а "оморяченный" вариант ПАК-ФА.

>Будет еще авианосец государственной идеей, как те же Бореи. Точнее, уже стал.

Этот факт ещё не осознан широкой форумной общественностью, пока.

С уважением, Александр
От bstu
К Александр Антонов (24.09.2009 21:10:31)
Дата 25.09.2009 08:26:00

Re: Не соглашусь...

>Здравствуйте

>>Вот об этой цепочке фактов: Мистраль (для технологий), авианосец в 2050, те же КУБы и центр подготовки в Ейске - я и талдычу уже вторую ветку подряд!
>
> Озвучены долгосрочные планы иметь к 2050-му году в составе ВМФ не авианосец (в единственном числе) а пять-шесть авианосных групп, для чего головной корабль серии придется закладывать уже в 2010-х годах. Никаких таких "критических технологий" пригодных для строительства атомного авианосца

Я думаю, что 5-6 не потянем. 1 - да. + те 4 вертолетоносца.

>с катапультным стартом самолётов в конструкции построенного по гражданским судостроительным нормам французского УДК ИМХО нет, а с учётом орентировочного срока ввода в строй первого отечественного авианосца (при закладке в 2012-2014 гг. никак не ранее 2018-2021 гг.) отнюдь не МиГ-29К/КУБ будут составлять основу его авиагруппы, а "оморяченный" вариант ПАК-ФА.

Все-таки считаю, что Мистраль при грамотном подходе даст многое. Хотя бы системы управления. Да банально под Мистраль док современный построят, в который влезет и будущий отечественный авианосец. Сделать это вне реализации госидеи не хватает потенции - ни у заводов, ни у МО, ни у ОСК.

>>Будет еще авианосец государственной идеей, как те же Бореи. Точнее, уже стал.
>
>Этот факт ещё не осознан широкой форумной общественностью, пока.


:)
От Кудинов Игорь
К bstu (24.09.2009 18:41:20)
Дата 24.09.2009 21:05:14

с политической волей все хорошо, а вот деньжат-то, как, хватит?

>Будет еще авианосец государственной идеей, как те же Бореи. Точнее, уже стал. Если хватит политической воли - откроют финансирование перечисленных выше работ. А там уже и деться некуда будет - достроят :)

фраза "деться некуда будет - достроят :)" наворачивает слезу, чесс-слово, не оскудела земля русская чистыми и непорочными людьми.

Про презренные деньги - на какие, простите, шиши, можно будет релизовывать политическую волю, когда в 2010 доходы федерального бюджета РФ составят 6,95 трлн рублей а расходы – 9,886 трлн рублей ? ну и дальше в обозримой перспективе бюджет дефицитен, то есть кушаем больше, чем зарабатываем. Из каких воздУхов будем "открывать фиансирование перечисленных выше работ" ?
От bstu
К Кудинов Игорь (24.09.2009 21:05:14)
Дата 25.09.2009 08:22:56

Скорее, наоборот - всегда воли и не хватает...

>фраза "деться некуда будет - достроят :)" наворачивает слезу, чесс-слово, не оскудела земля русская чистыми и непорочными людьми.

Ничего, промокните платочком :)

>Про презренные деньги - на какие, простите, шиши, можно будет релизовывать политическую волю, когда в 2010 доходы федерального бюджета РФ составят 6,95 трлн рублей а расходы – 9,886 трлн рублей ? ну и дальше в обозримой перспективе бюджет дефицитен, то есть кушаем больше, чем зарабатываем. Из каких воздУхов будем "открывать фиансирование перечисленных выше работ" ?

Во-первых, вы сами можете посмотреть соотношение дефицита бюджета по США и рост их военных расходов. Что-то корреляции не наблюдается :)
Во-вторых, ни вы ни я не знаем, что будет в 2010 году. Есть цепочка фактов, которую я привел. Вы же не будете спорить, что в России деньги всегда находятся, если на это есть соответствующая команда? :) Причем, несмотря ни на что.
От Кудинов Игорь
К bstu (25.09.2009 08:22:56)
Дата 25.09.2009 11:54:13

Сравнивать показатели РФ и США несколько наивно

берите Нигерию.

>Во-вторых, ни вы ни я не знаем, что будет в 2010 году.

зато мы все знаем чего не будет - денег.

>Есть цепочка фактов, которую я привел. Вы же не будете спорить, что в России деньги всегда находятся, если на это есть соответствующая команда? :) Причем, несмотря ни на что.

тут видите ли какая проблема - деньги из воздуха не берутся. Вариант печатания бумажек не рассматриваем, мы пока ближе к Нигерии, чем к Зимбаве :)
Можно переложить деньги из других статей расходов, и без того дырявых, но это все чревато неприятными последствиями. Будет у вас авианосец как государственная идея вместе с рушащейся на голову инфраструктурой и толпами обобранных граждан, которые ой как не скажут спасибо за обкоцанные пенсии и пособия, нехилые налоги на недвижимость с зарплатой да еще акцизами на выпить/покурить.
От bstu
К Кудинов Игорь (25.09.2009 11:54:13)
Дата 25.09.2009 11:57:50

Re: Сравнивать показатели...

>берите Нигерию.

>>Во-вторых, ни вы ни я не знаем, что будет в 2010 году.
>
>зато мы все знаем чего не будет - денег.

>>Есть цепочка фактов, которую я привел. Вы же не будете спорить, что в России деньги всегда находятся, если на это есть соответствующая команда? :) Причем, несмотря ни на что.
>
>тут видите ли какая проблема - деньги из воздуха не берутся. Вариант печатания бумажек не рассматриваем, мы пока ближе к Нигерии, чем к Зимбаве :)
>Можно переложить деньги из других статей расходов, и без того дырявых, но это все чревато неприятными последствиями. Будет у вас авианосец как государственная идея вместе с рушащейся на голову инфраструктурой и толпами обобранных граждан, которые ой как не скажут спасибо за обкоцанные пенсии и пособия, нехилые налоги на недвижимость с зарплатой да еще акцизами на выпить/покурить.

Это беспредметный разговор...
От Кудинов Игорь
К bstu (25.09.2009 11:57:50)
Дата 25.09.2009 16:21:00

упрощая - "где деньги ?"- "это беспредметный разговор" :) (-)
От Exeter
К Александр Антонов (24.09.2009 14:44:37)
Дата 24.09.2009 15:08:41

Вот когда на эту программу реально деньги пойдут - тогда и можно будет говорить

Пока что, уважаемый Александр Антонов, там даже НИОКР толком значимых не финансируется, а только совещания одни. К примеру, весь объем работ Невского ПКБ, у которого НИР "МАК" числится одним из главных пунктов, составил за первое полугодие с.г. всего 50 млн. руб, причем большая часть оных это работы по "Горшку" и выпуск РКД по "Грену". Это показывает, что реального роста работ для внутренних заказчиков по отношению к 2008 г. нет.

С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (24.09.2009 15:08:41)
Дата 24.09.2009 16:06:19

Вы вокруг "Мистраля" уже целую концепцию пострили.

Здравствуйте

Не ужели от того что на программу закупки и лицензионной постройки "Мистралей" уже реально деньги пошли?

>Пока что, уважаемый Александр Антонов, там даже НИОКР толком значимых не финансируется, а только совещания одни. К примеру, весь объем работ Невского ПКБ, у которого НИР "МАК" числится одним из главных пунктов, составил за первое полугодие с.г. всего 50 млн. руб, причем большая часть оных это работы по "Горшку" и выпуск РКД по "Грену". Это показывает, что реального роста работ для внутренних заказчиков по отношению к 2008 г. нет.

http://www.lenta.ru/news/2009/05/06/azov/

В 2010 году министерство обороны РФ начнет строить новый центр боевого применения и переучивания летного состава морской авиации на побережье Азовского моря. Планируется, что в нем будут служить приблизительно полторы тысячи человек. Начальник боевой подготовки морской авиации РФ Александр Мудренов рассказал газете "Коммерсант", что стоимость стройки составит около 24 миллиардов рублей.
Строить центр будут около двух лет. Первая очередь строительства обойдется государству в 8 миллиардов рублей: будут построены жилье и другие объекты для нужд военных, а также взлетно-посадочные блоки с аэродромным обеспечением. Вторая очередь, стоящая 16 миллиардов рублей, будет представлять собой испытательный блок. "Коммерсант" отмечает, что в нем будут присутствовать палубные катапульты для разгона самолетов перед взлетом, которые есть на американских авианосцах, но которые не удалось разработать в СССР...

Если в 2010-м году стрительство многомиллиардного (два "Мистраля" купить можно) по планируемым затратам центра в Ейске не начнётся то я признаю отечественную авианосную программу делом далёкого будущего, фикцией о которой сегодня нет смысла даже говорить.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (24.09.2009 16:06:19)
Дата 24.09.2009 16:45:34

Ах да, планируют. Я вот тоже много чего планирую (-)
От Александр Антонов
К Exeter (24.09.2009 16:45:34)
Дата 24.09.2009 16:50:28

Но Вы планируете не по поручению Президента РФ. (-)
От Exeter
К Александр Антонов (24.09.2009 16:50:28)
Дата 24.09.2009 16:52:41

Гы-гы, именно поэтому в своих планах я уверен намного больше :-)) (-)
От Александр Антонов
К Exeter (24.09.2009 16:52:41)
Дата 24.09.2009 20:29:15

В Ваш планы уже включена борьба за строительство в России авианосных комплексов?

Здравствуйте

Тогда я почти спокоен за отечественную авианосную программу. Ведь я помню что Ваша недавняя борьба за закупку для ВВС РФ истребителей Су-35 увенчалась успехом. :-)

C уважением, Александр
От Евгений Гончаров
К Александр Антонов (24.09.2009 14:44:37)
Дата 24.09.2009 14:55:31

Александр, извините, но это очередное надувание пузырей

здравствуйте !
>Здравствуйте

> "Мистрали" - это, извините, уже третья флотская программа "государственного уровня", которую видит командование ВМФ? Потому как кроме "Бореев" есть ещё и вторая, о которой Вы в своих рассуждениях забыли упомянуть. А ведь именно ей в значительной мере было посвящено прошедшее во вторник заседение Военно-промышленной комиссия при Правительстве Российской Федерации:

а есть еще программа строительства корветов, фрегатов и т.д. ее успехи мы можем наблюдать воочию в наличии одного "Стерегущего".

>Создание морского авианесущего комплекса является одной из задач программы вооружения ВМФ РФ до 2015 года. Глава государства Дмитрий Медведев во время посещения в октябре прошлого года Североморска поручил Министерству обороны разработать программу строительства авианосцев, чтобы приступить к их созданию уже в ближайшие годы. Сейчас в боевом составе ВМФ РФ находится только один авианесущий крейсер - "Адмирал Кузнецов".

да, будет как с ПЛ пр.677?

>Как ранее заявлял главнокомандующий ВМФ Владимир Высоцкий, планируется создание пяти-шести авианосных групп на Северном и Тихоокеанском флотах. Причем предполагается строить не просто авианосцы, а "морские авианосные системы", которые обеспечат взаимодействие кораблей, авиации, береговых объектов и космоса. В настоящее время ведутся научно-исследовательские работы по первому кораблю.

а когда у нас будет 5-6 корветов пр. 20380?:)

>Как сообщили в секретариате вице-премьера, на заседании будут также рассмотрены основные показатели гособоронзаказа на 2010 год и плановый период 2011-2012 гг. Как ранее заявлял Иванов, общая сумма гособоронзаказа на 2010 год составит 1 трлн 109 млрд руб., что на 1,2 проц. превышает объем ГОЗ 2009 года."

это с учетом инфляции или без?

>С уважением, Александр
с уважением, Евгений Гончаров
От Александр Антонов
К Евгений Гончаров (24.09.2009 14:55:31)
Дата 24.09.2009 15:42:06

Вы будете придерживаться того же мнения к моменту закладки первого авианосца?

Здравствуйте

Или полагаете что:

а) Первый отечественный авианосец новой постройки будет заложен в 40-х годах XXI столетия со сроком сдачи к 2050-му году? (по этому мы до этого знаменательного события скорее всего не доживём)
б) Никогда не будет заложен?

>а есть еще программа строительства корветов, фрегатов и т.д. ее успехи мы можем наблюдать воочию в наличии одного "Стерегущего".

Успехи кораблестроения следует оценивать по сложнейшему элементу отечественной кораблестроительной программы которым на сегодняшний день безусловно является серийная постройка РПКСН 955-го проекта . А корветы (в отличие от ПЛАРБ) могут строить многие, да и важность морально устаревших корветов пр. 20380 для отечественного ВМФ десятая, так, рекламно-экпортный образец: "Не хотите ли корветик? Сейчас мы Вас по отсекам проведём".

>>Создание морского авианесущего комплекса является одной из задач программы вооружения ВМФ РФ до 2015 года. Глава государства Дмитрий Медведев во время посещения в октябре прошлого года Североморска поручил Министерству обороны разработать программу строительства авианосцев, чтобы приступить к их созданию уже в ближайшие годы. Сейчас в боевом составе ВМФ РФ находится только один авианесущий крейсер - "Адмирал Кузнецов".

>да, будет как с ПЛ пр.677?

Не припомню президентского поручения Министерству обороны по программе строительства ДЭПЛ 667-го проекта.

>>Как ранее заявлял главнокомандующий ВМФ Владимир Высоцкий, планируется создание пяти-шести авианосных групп на Северном и Тихоокеанском флотах. Причем предполагается строить не просто авианосцы, а "морские авианосные системы", которые обеспечат взаимодействие кораблей, авиации, береговых объектов и космоса. В настоящее время ведутся научно-исследовательские работы по первому кораблю.

>а когда у нас будет 5-6 корветов пр. 20380?:)

Пять будет когда достроят "Стойкий", и случится это явно ранее 2015-го года. Считаю к моменту ввода в строй "Стойкого" первый отечественный авианосец новой постройки будет уже заложен.

Что Вы будете считать к моменту закладки упомянутого авианосца право слово не знаю. Наверное будете высказывать мнение что этот авианосец никогда не достроят и насмехаться над озвученными к тому моменту новыми "мыльно-пузырными" поручениями Президента РФ в области оборонного строительства.

С уважением, Александр
От Евгений Гончаров
К Александр Антонов (24.09.2009 15:42:06)
Дата 24.09.2009 15:56:48

Ре: Вы будете...

здравствуйте !
>Здравствуйте

> Или полагаете что:

>а) Первый отечественный авианосец новой постройки будет заложен в 40-х годах XXИ столетия со сроком сдачи к 2050-му году? (по этому мы до этого знаменательного события скорее всего не доживём)
>б) Никогда не будет заложен?

когда-нибудь сделают.

>>а есть еще программа строительства корветов, фрегатов и т.д. ее успехи мы можем наблюдать воочию в наличии одного "Стерегущего".
>
> Успехи кораблестроения следует оценивать по сложнейшему элементу отечественной кораблестроительной программы которым на сегодняшний день безусловно является серийная постройка РПКСН 955-го проекта . А корветы (в отличие от ПЛАРБ) могут строить многие, да и важность морально устаревших корветов пр. 20380 для отечественного ВМФ десятая, так, рекламно-экпортный образец: "Не хотите ли корветик? Сейчас мы Вас по отсекам проведём".

нет, успехи кораблестроения надо оценивать в комплексе. и если мы посмотрим на весь пейзаж, то он получится довольно унылым. а по поводу морально устаревших корветов - это интересный выверт: они же у нас корабли 21-века ?

>>да, будет как с ПЛ пр.677?
>
> Не припомню президентского поручения Министерству обороны по программе строительства ДЭПЛ 667-го проекта.

а что, без высочайшего распоряжения у нас уже даже собаку гавкать научить не могут ?

>>а когда у нас будет 5-6 корветов пр. 20380?:)
>
> Пять будет когда достроят "Стойкий", и случится это явно ранее 2015-го года. Считаю к моменту ввода в строй "Стойкого" первый отечественный авианосец новой постройки будет уже заложен.

для закладки первого отечественного авианосца надо хотя бы построить док:) ега даже строить то и не начинали:)

> Что Вы будете считать к моменту закладки упомянутого авианосца право слово не знаю. Наверное будете высказывать мнение что этот авианосец никогда не достроят и насмехаться над озвученными к тому моменту новыми "мыльно-пузырными" поручениями Президента РФ в области оборонного строительства.

у меня такое ощущение, что у нас в то время будет другой президент :))

>С уважением, Александр
с уважением, Евгений Гончаров
От Александр Антонов
К Евгений Гончаров (24.09.2009 15:56:48)
Дата 24.09.2009 16:48:02

Ре: Вы будете...

Здравствуйте

>>а) Первый отечественный авианосец новой постройки будет заложен в 40-х годах XXИ столетия со сроком сдачи к 2050-му году? (по этому мы до этого знаменательного события скорее всего не доживём)
>>б) Никогда не будет заложен?

>когда-нибудь сделают.

Программно-целевое планирование военного строительства предусматривает разработку долгосрочных (10-15 лет), среднесрочных (4-5 лет) и краткосрочных (1-2 года) планов.

Полагаете отечественный авианосец в ближайшие 10-15 лет строить не начнут?

>> Успехи кораблестроения следует оценивать по сложнейшему элементу отечественной кораблестроительной программы которым на сегодняшний день безусловно является серийная постройка РПКСН 955-го проекта...

>нет, успехи кораблестроения надо оценивать в комплексе. и если мы посмотрим на весь пейзаж, то он получится довольно унылым.

Американцы успехи советской промышленности оценивали в комплексе по этому взрыв в 1949-м году советской атомной бомбы и запуск в 1957-м году первого искусственного спутника Земли были столь для них шокирующими.

>а по поводу морально устаревших корветов - это интересный выверт: они же у нас корабли 21-века ?

Тогда "Визбю" - это что, корабли XXII века?

>> Не припомню президентского поручения Министерству обороны по программе строительства ДЭПЛ 667-го проекта.

>а что, без высочайшего распоряжения у нас уже даже собаку гавкать научить не могут ?

Особенность отечественного менталитета - в государственных приоритетах только то, на что обращено высочайшее внимание.

>> Пять будет когда достроят "Стойкий", и случится это явно ранее 2015-го года. Считаю к моменту ввода в строй "Стойкого" первый отечественный авианосец новой постройки будет уже заложен.

>для закладки первого отечественного авианосца надо хотя бы построить док:) ега даже строить то и не начинали:)

Вы о доке 420х100х14 метров на территории ОАО "ЦС "Звёздочка"? Напомню что с "Викрамадитьей" возится ОАО "ПО "Севмаш". Как думаете кто из них вероятнее выйграет тендер на строительство авианосца, Центр судоремонта "Звёздочка" или Производственное объединение "Севмаш"?

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (24.09.2009 16:48:02)
Дата 24.09.2009 17:04:52

Чтобы Севмаш строил авианосцы, там нужно минимум 5 млрд. руб реконструкции


Кстати, в том протоколе недавнего заседания Общественной палаты по вопросам ВПК, что надыбал уважаемый А. Никольский, в выступлении т. Калистратова этой теме уделено немалое место. Ибо денег таких ему никто давать пока не собирается.

С уважением, Exeter
От paddlealex
К Exeter (24.09.2009 17:04:52)
Дата 24.09.2009 17:55:42

А на счёт Питера что скажете ? о Сеф. верфи

Где сейчас началась модернизация, и где к 2014 году должны завершить строительство на выхлопе которого будет 400 на 60 метров крытый элинг ?
От Александр Антонов
К paddlealex (24.09.2009 17:55:42)
Дата 24.09.2009 20:09:28

Re: А на...

Здравствуйте

>Где сейчас началась модернизация, и где к 2014 году должны завершить строительство на выхлопе которого будет 400 на 60 метров крытый элинг ?

...Од­на­ко, по­жа­луй, наи­бо­лее из­вест­ный про­ект "Сев­ма­ша" в по­след­ние го­ды - ре­монт и пе­ре­обо­ру­до­ва­ние тя­же­ло­го авиа­не­су­ще­го крей­се­ра "Ад­ми­рал Горш­ков" по за­ка­зу Ин­дии. Пе­ре­обо­ру­до­ва­ние "Горш­ко­ва", ко­то­рый у но­вых хо­зя­ев по­лу­чил на­зва­ние Vikramaditya, свя­за­но с ря­дом скан­да­лов, обу­слов­лен­ных из­на­чаль­но за­ло­жен­ной в кон­тракт низ­кой стои­мо­стью ра­бот по пре­вра­ще­нию со­вет­ско­го тя­же­ло­го авиа­не­су­ще­го крей­се­ра в ин­дий­ский авиа­но­сец. Од­на­ко с точ­ки зре­ния раз­ви­тия и об­нов­ле­ния ко­ра­бель­но­го со­ста­ва рос­сий­ско­го фло­та это весь­ма важ­ная ра­бо­та. Пе­ре­обо­ру­до­ва­ние "Горш­ко­ва" мож­но на­звать боль­шой тре­ни­ров­кой пе­ред на­ча­лом строи­тель­ст­ва се­рии но­вых авиа­нос­цев для ВМФ РФ, о ко­то­ром бы­ло объ­яв­ле­но еще в 2005 го­ду.

В со­вре­мен­ной Рос­сии име­ет­ся лишь два су­до­строи­тель­ных пред­при­ятия, ко­то­рые мо­гут спра­вить­ся с та­кой за­да­чей: "Бал­тий­ский за­вод" и "Сев­маш". Од­на­ко бу­ду­щее "Бал­тий­ско­го за­во­да" в свя­зи с на­ме­чен­ны­ми пла­на­ми по вы­во­ду его с тер­ри­то­рии Ва­силь­ев­ско­го ост­ро­ва пред­став­ля­ет­ся до­воль­но ту­ман­ным. По мне­нию экс­пер­тов, та­кой "пе­ре­езд" бу­дет рав­но­си­лен соз­да­нию ана­ло­гич­но­го пред­при­ятия с чис­то­го лис­та, то есть в слу­чае на­ча­ла объ­е­ди­не­ния с "Се­вер­ной вер­фью" про­из­вод­ст­вен­ные воз­мож­но­сти "Бал­тза­во­да" бу­дут на дли­тель­ное вре­мя ут­ра­че­ны. Та­ким об­ра­зом, един­ст­вен­ным дос­той­ным кан­ди­да­том на по­строй­ку но­вых рос­сий­ских авиа­нос­цев, к то­му же по­лу­чив­шим бла­го­да­ря ин­дий­ско­му кон­трак­ту со­от­вет­ст­вую­щий опыт, ос­та­ет­ся "Сев­маш".

4 де­каб­ря "Ад­ми­рал Горш­ков" был спу­щен на во­ду и при­швар­то­ван к до­стро­еч­ной на­бе­реж­ной, где про­дол­жат­ся ра­бо­ты по пе­ре­обо­ру­до­ва­нию. За­вер­шить мо­дер­ни­за­цию и пе­ре­дать ко­рабль ВМС Ин­дии пла­ни­ру­ет­ся в 2012 го­ду. А в се­ре­ди­не но­яб­ря на тер­ри­то­рии "Сев­ма­ша" про­шло вы­езд­ное за­се­да­ние Ко­мис­сии Со­ве­та Фе­де­ра­ции по на­цио­наль­ной мор­ской по­ли­ти­ке. В хо­де за­се­да­ния ее пред­се­да­тель Вя­че­слав По­пов зая­вил, что это пред­при­ятие яв­ля­ет­ся од­ним из глав­ных кан­ди­да­тов на раз­ме­ще­ние гос­за­ка­за на строи­тель­ст­во авиа­нос­цев. По сло­вам По­по­ва, "Сев­маш" "ну­ж­да­ет­ся в серь­ез­ной го­су­дар­ст­вен­ной под­держ­ке. И вкла­ды­вать сред­ст­ва нуж­но не толь­ко в за­ка­зы, но так­же в под­держ­ку про­из­вод­ст­ва и со­ци­аль­ной сфе­ры".

По ин­фор­ма­ции агент­ст­ва "Прайм-ТАСС", ге­не­раль­ный ди­рек­тор за­во­да Ни­ко­лай Ка­ли­ст­ра­тов зая­вил в хо­де за­се­да­ния, что на "Сев­ма­ше" на­ча­та мо­дер­ни­за­ция про­из­вод­ст­ва в рас­че­те на воз­мож­ное строи­тель­ст­во авиа­нос­цев. По сло­вам Ка­ли­ст­ра­то­ва, "в хо­де мо­дер­ни­за­ции бу­дет соз­да­на схе­ма круп­но­блоч­но­го строи­тель­ст­ва ко­раб­лей и мор­ских со­ору­же­ний. В ус­ло­ви­ях це­ха мы бу­дем мон­ти­ро­вать тру­бы и обо­ру­до­ва­ние в бло­ки ве­сом от 900 до 1,2 ты­ся­чи тонн, кра­сить их. За­тем из бло­ков бу­дет фор­ми­ро­вать­ся ко­рабль. С этой це­лью бу­дет мо­дер­ни­зи­ро­ван на­плав­ной бас­сейн, по­став­лен кран гру­зо­подъ­ем­но­стью 1,2 ты­ся­чи тонн".

Та­ким об­ра­зом, флаг­ман оте­че­ст­вен­но­го под­вод­но­го ко­раб­ле­строе­ния в не­да­ле­ком бу­ду­щем мо­жет стать и флаг­ман­ским про­из­вод­ст­вом по строи­тель­ст­ву авиа­не­су­щих ко­раб­лей но­во­го по­ко­ле­ния. Для это­го, прав­да, по­тре­бу­ют­ся весь­ма серь­ез­ные фи­нан­со­вые сред­ст­ва. Ведь строи­тель­ст­во од­но­го авиа­нос­ца не ре­ша­ет про­бле­мы мо­дер­ни­за­ции фло­та. Авиа­но­сец не мо­жет дей­ст­во­вать один, для не­го нуж­на груп­па ко­раб­лей ох­ра­не­ния и обес­пе­че­ния. Нуж­ны так­же па­луб­ные са­мо­ле­ты ДРЛО, о воз­ро­ж­де­нии про­грам­мы соз­да­ния ко­то­рых по­ка ни­че­го не слыш­но. Та­ким об­ра­зом, по­ка про­блем в ос­на­ще­нии рос­сий­ско­го фло­та авиа­нос­ны­ми со­еди­не­ния­ми боль­ше, чем ре­аль­ных ус­пе­хов. Од­на­ко с че­го-то ведь все рав­но не­об­хо­ди­мо на­чи­нать. И под­го­тов­ка про­из­вод­ст­вен­ной пло­щад­ки в Се­ве­ро­двин­ске - это как раз один из та­ких ма­лых ша­гов на пу­ти при­да­ния ВМФ РФ ка­че­ст­вен­но но­вых бое­вых воз­мож­но­стей.

С уважением, Александр
От bstu
К Exeter (22.09.2009 12:14:20)
Дата 22.09.2009 13:39:28

Прямо к нашей беседе :)

http://www.arms-tass.su/?page=article&aid=75886&cid=25

МОСКВА, 22 сентября. (ИТАР-ТАСС). Выполнение поручения по созданию в России морского авианесущего комплекса станет основной темой заседания военно-промышленной комиссии под председательством вице-премьера Сергея Иванова, сообщили в секретариате вице-премьера.
От bstu
К Exeter (22.09.2009 12:14:20)
Дата 22.09.2009 13:30:17

Все почти так

Михаил, спасибо за мнение!
Я местами полностью с вами согласен. Например,

>Безусловно, действия руководства ВМФ свою логику имеют, но, на мой взгляд, она немного в другом.

Бесспорно. Цели, как минимум 2.

>В этих условиях командование ВМФ, похоже, видит выход в организации еще одной программы «государственного уровня», на которую можно было получить приоритетное и гарантированное финансирование.

Блестяще подмечено. Как раз хотел об этом же написать в ветке ниже. Причем, я не могу осудить руководство ВМФ за такую логику: они достигают своей цели (иметь "нечто") самым эффективным способом ("нацпроект"). Если при этом нашей верфи оломится заказ на лиц.производство - это будет просто идеально :)






>Сочетание «политической важности» проекта с возможностью масштабного «освоения» и «распила» средств стало безотказным стимулом для современного российского политического режима

Пожалуйста, давайте не будем все списывать на "попил". Пилят и на гособоронзаказе, и на экспорте, и на ФЦП. Поэтому предлагаю "сократить" как в математике величины попила или вынести их за скобки :)

>Возможно, что флот на самом деле хотел бы приобрести во Франции что-нибудь пусть и крупное, но более «боевое» - но свои новейшие фрегаты (Horizon или FREMM) и комплексы вооружения (ЗРК Aster) французы России всё равно не продадут, так что приходится довольствоваться десантным Mistral с пресловутым «штабным потенциалом» в виде бонуса.

А зачем российскому флоту БОЕВАЯ иностранная единица? Как мы его интегрировать будем? :) Кстати, раз уж на то пошло - такой класс кораблей мы не так уж хуже французов умеем делать. Но дело даже не в этом: мы живем в реальном мире, поэтому НАТОвский эсминец в составе ВМФ РФ может быть только в качестве контрибуции :) Так зачем просить то, чего заведомо не получишь?

>Как я понимаю, плюсами заказа именно за рубежом с точки зрения ВМФ являются:
>а) возможность сразу выделения достаточно крупных средств на политически важный проект, вместо вытягивания крох на "рутинное" судостроение у себя;
>б) проистекающее из пункта "а" то обстоятельство, что, в отличие от российских предприятий, недоплачивать французам Кремль не решится, так что можно надеяться на более-менее стабильное финансирование постройки за рубежом.

Согласен.

>То есть причины интереса к импорту в данном случае не столько якобы в проблемах российской промышленности, сколько в извращенной отечественной системе госфинансирования и в уродливой системе госзакупок.

Я бы перефразировал и добавил упадок нашей промышленности. Это, к сожалению, факт.

>Насчет утверждений, что якобы отечественная промышленность де неспособна спроектировать УДК или ДКВД, то это сильно сомнительно. В советские времена это вполне проектировали, а сейчас, насколько известно, в то же Невское ПКБ никто из ВМФ толком не обращался, и они о планах тов. Высоцкого узнали из газет.

А мне сомнительно, что Невское ПКБ способно создать УДК на том же уровне, что и существующие мировые аналоги. Заметьте, я говорю не только о корпусе! Именно по функциям на уровне.

>Трудно представить, что России французы дадут установленные на французском Mistral передовую БИУС SENIT 9 (представляющую вариант БИУС SENIT 8, которой оснащен авианосец Charles de Gaulle) и cистему обмена данными и управления разнородными силами SIC-21, интегрированную с новейшими НАТОвскими даталинками. Таким образом, похоже, что пресловутый «доступ к технологиям» фактически выльется в приобретение Россией плавучей самоходной коробки корпуса, построенной по упрощенным стандартам коммерческого судостроения (широко применяемым на Mistral с целью удешевления корабля).С точки зрения импорта современных военных технологий Mistral выглядит едва ли не как самое бесполезное приобретение из всех возможных. По всей вероятности, именно поэтому франузская сторона с такой легкостью и пошла на переговоры о его продаже русским.

Михаил, не многова-то ли предположений? Я не с упрёком, самому боязно, что все выльется именно в описанное вами... Но. Ни вы, ни я не знаем, что из себя будет представлять "Мистраль а ля Рюс"... Можно спокойно описать потенциальные проблемы и опасения, чтобы подумать, как их можно преодолеть. Но "утверждать" что-то, не владея фактами, не нужно.

>Промышленность тут не при чем особо, тут дело именно в финансировании со стороны государства.

Промышленность очень "при чем"... К сожалению. Одним усиленным финансированием уже можно кое-где не обойтись.

>Насчет стоимости постройки - простите, стоимость тут вообще не аргумент.

Ну, как бы, вы признаете, что стоимость такого проекта в исполнении российской промышленности будет заведомо больше. С учетом организации лиц.производства на верфях ОПК, я не вижу никаких похорон отечественного судпрома.

>Что касается "опыта эксплуатации монстров", то, простите у наших моряков есть "Кузя" и есть два ТАРКР. Средств для тренировки на больших кошках при желании достаточно.

Кузя и 2 ТАРКР - это 80-е годы 20 века. Именно в части технологий управления соединениями, взаимодействием друг с другом.
От Exeter
К bstu (22.09.2009 13:30:17)
Дата 22.09.2009 15:12:09

Re: Все почти...

Здравствуйте!

>>Сочетание «политической важности» проекта с возможностью масштабного «освоения» и «распила» средств стало безотказным стимулом для современного российского политического режима
>
>Пожалуйста, давайте не будем все списывать на "попил". Пилят и на гособоронзаказе, и на экспорте, и на ФЦП. Поэтому предлагаю "сократить" как в математике величины попила или вынести их за скобки :)

Е:
Под "попилом" я имею в виду не банальное "разворовывание", а освоение средств большим числом причастных ведомств и структур. И большой импортный заказ бесспорно создает изрядные условия для такого распила между причастными. Это несерьезно отрицать. Это гарантированные и стабильные деньги.
И это если отвлечься от приятных мелочей вроде большого количества служебных командировок в Париж вместо Северодвинска или Комсомольска :-)))


>>Возможно, что флот на самом деле хотел бы приобрести во Франции что-нибудь пусть и крупное, но более «боевое» - но свои новейшие фрегаты (Horizon или FREMM) и комплексы вооружения (ЗРК Aster) французы России всё равно не продадут, так что приходится довольствоваться десантным Mistral с пресловутым «штабным потенциалом» в виде бонуса.
>
>А зачем российскому флоту БОЕВАЯ иностранная единица? Как мы его интегрировать будем? :) Кстати, раз уж на то пошло - такой класс кораблей мы не так уж хуже французов умеем делать. Но дело даже не в этом: мы живем в реальном мире, поэтому НАТОвский эсминец в составе ВМФ РФ может быть только в качестве контрибуции :) Так зачем просить то, чего заведомо не получишь?

Е:
А какая принципиальная разница между интеграцией в состав флота эсминца и УДК?
Насчет "не хуже французов" - у френчей Aster уже вовсю летает. Ну и так что там у нас теми же корабельными ЗРК на основе 9М96? Об акустике (например, CAPTAS), БИУС и противоминных системах тоже можно поговорить.


>>Насчет утверждений, что якобы отечественная промышленность де неспособна спроектировать УДК или ДКВД, то это сильно сомнительно. В советские времена это вполне проектировали, а сейчас, насколько известно, в то же Невское ПКБ никто из ВМФ толком не обращался, и они о планах тов. Высоцкого узнали из газет.
>
>А мне сомнительно, что Невское ПКБ способно создать УДК на том же уровне, что и существующие мировые аналоги. Заметьте, я говорю не только о корпусе! Именно по функциям на уровне.

Е:
В чем принципиальная разница создать УДК по его основным амфибийным функциям на уровне? Док-камеру и танковый трюм сделать не смогут? Если же речь идет о функциях корабля управления, так и не Невское ПКБ такие системы создавать будет-то.


>>Трудно представить, что России французы дадут установленные на французском Mistral передовую БИУС SENIT 9 (представляющую вариант БИУС SENIT 8, которой оснащен авианосец Charles de Gaulle) и cистему обмена данными и управления разнородными силами SIC-21, интегрированную с новейшими НАТОвскими даталинками. Таким образом, похоже, что пресловутый «доступ к технологиям» фактически выльется в приобретение Россией плавучей самоходной коробки корпуса, построенной по упрощенным стандартам коммерческого судостроения (широко применяемым на Mistral с целью удешевления корабля).С точки зрения импорта современных военных технологий Mistral выглядит едва ли не как самое бесполезное приобретение из всех возможных. По всей вероятности, именно поэтому франузская сторона с такой легкостью и пошла на переговоры о его продаже русским.
>
>Михаил, не многова-то ли предположений? Я не с упрёком, самому боязно, что все выльется именно в описанное вами... Но. Ни вы, ни я не знаем, что из себя будет представлять "Мистраль а ля Рюс"... Можно спокойно описать потенциальные проблемы и опасения, чтобы подумать, как их можно преодолеть. Но "утверждать" что-то, не владея фактами, не нужно.

Е:
Есть вещи реальные, в пределах допустимых предположений, а есть вне их. Так вот я исхожу из первых. И в чудеса не верю. Я, замечу, не "утверждаю", а оперирую тут в основном терминами "трудно представить", "похоже" и "выглядит как". Но тем не менее, повторю, в чудеса не верю.
Кстати, сам тов. Высоцкий уже обмолвился, что системы связи на "Мистраль а ля Рюс" должны ставиться российские.


>>Промышленность тут не при чем особо, тут дело именно в финансировании со стороны государства.
>
>Промышленность очень "при чем"... К сожалению. Одним усиленным финансированием уже можно кое-где не обойтись.

Е:
Тем не менее, основные проблемы в постройке уже заложенных НК сейчас сводятся именно к их недостаточному финансированию, либо к недостаточному финансированию смежников.


>>Насчет стоимости постройки - простите, стоимость тут вообще не аргумент.
>
>Ну, как бы, вы признаете, что стоимость такого проекта в исполнении российской промышленности будет заведомо больше. С учетом организации лиц.производства на верфях ОПК, я не вижу никаких похорон отечественного судпрома.

Е:
Во-первых, а что КБ не являются частью отечественного судпрома?
Во-вторых, повторю, непонятна уверенность, что лицензионное производство будет финансироваться лучше, чем сейчас финансируется постройка куда менее крупных кораблей российских проектов. С чего бы это?


>>Что касается "опыта эксплуатации монстров", то, простите у наших моряков есть "Кузя" и есть два ТАРКР. Средств для тренировки на больших кошках при желании достаточно.
>
>Кузя и 2 ТАРКР - это 80-е годы 20 века. Именно в части технологий управления соединениями, взаимодействием друг с другом.

Е:
Ну так пусть туда и внедрят "технологии управления соединениями". Пока что наши славные герои даже отремонтировать нормально "Кузю" не в состоянии (как и "Калинин", кстати). Зато да, почему то уверены, что частица высокоорганизованной материи арийского (пардон, французского) производства будет в их умелых лапках функционировать лучше.


С уважением, Exeter
От bstu
К Exeter (22.09.2009 15:12:09)
Дата 22.09.2009 16:06:10

Re: Все почти...

>Е:
>Под "попилом" я имею в виду не банальное "разворовывание", а освоение средств большим числом причастных ведомств и структур. И большой импортный заказ бесспорно создает изрядные условия для такого распила между причастными. Это несерьезно отрицать. Это гарантированные и стабильные деньги.
>И это если отвлечься от приятных мелочей вроде большого количества служебных командировок в Париж вместо Северодвинска или Комсомольска :-)))

Михаил! Давайте не будем упрощать. Я прекрасно знаю, что такое "попил" и как он используется :) Я говорил о том, что и при гособоронзаказе и при экспортных контрактах суммы "попила" одного порядка. Поэтому не нужно все сводить к нему.


>Е:
>А какая принципиальная разница между интеграцией в состав флота эсминца и УДК?

Очень большая. Вам ли не знать :) УДК - это БИУС + носитель. Раз уж ВМФ запало на БИУС, то будем считать, что он будет адаптирован под российские стандарты (и то - проблемы интеграции, конечно будут). А эсминец - это комплекс вооружения, который должен применяться совместно с другими кораблями российской постройки + боеприпасы. А вообще, давайте не будем обсуждать покупку заведомо запретных для РФ вещей?

>Насчет "не хуже французов" - у френчей Aster уже вовсю летает. Ну и так что там у нас теми же корабельными ЗРК на основе 9М96? Об акустике (например, CAPTAS), БИУС и противоминных системах тоже можно поговорить.

Про аккустику и противоминные системы на НК ничего не могу сказать. Но сравнивать Aster и С-300 впрямую не стал бы.

>Е:
>В чем принципиальная разница создать УДК по его основным амфибийным функциям на уровне? Док-камеру и танковый трюм сделать не смогут? Если же речь идет о функциях корабля управления, так и не Невское ПКБ такие системы создавать будет-то.

Разработчик - это интегратор. И если Невское ПКБ взялось бы за проектирование УДК с БИУСом, то ему пришлось бы искать подрядчика на создание системы управления, что автоматически повлекло бы создание соответствующего отдела. Иначе никак.

>Е:
>Кстати, сам тов. Высоцкий уже обмолвился, что системы связи на "Мистраль а ля Рюс" должны ставиться российские.

И это очень правильно. Там, где нужно - российские, а данные обрабатывать можно, например, Sagem подключить :) Вообще, вариаций много. Не нужно утрировать.

>Е:
>Тем не менее, основные проблемы в постройке уже заложенных НК сейчас сводятся именно к их недостаточному финансированию, либо к недостаточному финансированию смежников.

Основные проблемы в постройке у нас - отсутствие квалифицированных кадров как на стороне завода, так и на стороне проектировщика. А также отсутствие должного контроля качества, а также сложная схема финансирования гособоронзаказа, а также разгильдяйство. И еще 1 млн. не менее существенных причин, которые копились больше 15 лет...

>Е:
>Во-первых, а что КБ не являются частью отечественного судпрома?
>Во-вторых, повторю, непонятна уверенность, что лицензионное производство будет финансироваться лучше, чем сейчас финансируется постройка куда менее крупных кораблей российских проектов. С чего бы это?

Для справки: организация лицензионного производства потребует просто титанического напряжения всех извилин нашего несчастного Невского ПКБ (которому уже, наверное, икается :)) для того, чтобы реализовать этот проект!

>Е:
>Ну так пусть туда и внедрят "технологии управления соединениями". Пока что наши славные герои даже отремонтировать нормально "Кузю" не в состоянии (как и "Калинин", кстати). Зато да, почему то уверены, что частица высокоорганизованной материи арийского (пардон, французского) производства будет в их умелых лапках функционировать лучше.

Издеваетесь? Покажите мне эту "технологию", чтобы внедрить. Нет ее. И даже ТЗ не в состоянии на нее написать собственным разработчикам.
А "частица высокоорганизованной материи арийского" будет функционировать так, как ее будут эксплуатировать.
Кстати, Кузю нормально отремонтировать не могут, но Петю на модернизацию поставили ;)
От Iva
К bstu (22.09.2009 16:06:10)
Дата 22.09.2009 16:57:11

Re: Все почти...

Привет!


>Михаил! Давайте не будем упрощать. Я прекрасно знаю, что такое "попил" и как он используется :) Я говорил о том, что и при гособоронзаказе и при экспортных контрактах суммы "попила" одного порядка. Поэтому не нужно все сводить к нему.

Не верно. У буржуев внутренние подрядчики работают без "попила". Т.е. в случае импортного контракта попил будет ограничен аппетитом нашего верха, а в случае внутреннего он пронижет всю структуру подрядчиков.


Владимир
От HorNet
К Exeter (22.09.2009 15:12:09)
Дата 22.09.2009 15:43:46

Re: Все почти...


>Кстати, сам тов. Высоцкий уже обмолвился, что системы связи на "Мистраль а ля Рюс" должны ставиться российские.


Ну это прямо вытекает из условий обеспечения управления и скрытого управления силами ВМФ РФ. Наши экспортные заказы (11356 и лодки) уезжали к покупателям только с минимальными комплектами средств внешней связи, необходимыми на случай к-н форсмажора. Нормальная практика - уже дома каждый покупатель ставит в готовые кубометры боевых постов свои средства связи с внешним миром. Тем не менее, такие вещи, как корабельная транкинговая система внутренней радиосвязи(типа AN/SRC-47 или -55, без которых амеровы авианосцы и УДК уже не управляются в принципе), при вхождении ее в базовую комплектацию, была бы очень полезной - у нас ведь до сих пор все внутренние коммуникации на кораблях - по проводам ГГС и Т в основном.
От HorNet
К Exeter (22.09.2009 12:14:20)
Дата 22.09.2009 12:58:05

То есть, реальный запрос, если отмести пену, существует на современные

системы управления и обмена данными, архитектур С3I-C4I, без которых осуществление оперативной деятельности сил флота уже невозможно или почти невозможно? И сама разработать такие системы РФ не в состоянии. Причем речь именно об интегрированных системах хранения, обработки и представления информации, ибо собственно оборудование создания и поддержания каналов связи, относительно современных, на корабли ВМФ РФ нынче устанавливаются в весьма неплохом темпе.
Речь также идет об анаэробных движках, как я понял из параллельной темы о 212-214 проектах.
То есть обо всем том, чем к закату советских времен флот (и работающий на него ВПК) вообще не интересовался на уровне концепций.
Так?
От Exeter
К HorNet (22.09.2009 12:58:05)
Дата 22.09.2009 13:09:06

Re: То есть,...


Не думаю. Полагаю, уважаемый HorNet, Высоцкого интересует сам УДК как престижный корабль "океанской зоны", а все эти системы в духе "штабного потенциала" видятся просто как его полезные опции и дополнительные плюсы.

Насчет немецких анаэробных ЭУ - там другое дело, но ИМХО, продажа немцами таких систем нам невероятна. Это уже больше от отчаяния по поводу неудач с 677 или вообще от маниловщины идет.


С уважением, Exeter
От ZIL
К Exeter (22.09.2009 13:09:06)
Дата 22.09.2009 18:34:48

Re: То есть,...

Добрый день!


>Насчет немецких анаэробных ЭУ - там другое дело, но ИМХО, продажа немцами таких систем нам невероятна. Это уже больше от отчаяния по поводу неудач с 677 или вообще от маниловщины идет.

А какое отношение пр. 677 имеет к AIP?


С уважением, ЗИЛ.
От HorNet
К Exeter (22.09.2009 13:09:06)
Дата 22.09.2009 13:59:08

Спасибо, но...


>Высоцкого интересует сам УДК как престижный корабль "океанской зоны",


Именно вот этого момента я понять не могу. 11442 - непрестижный корабль океанской зоны? Или имеется ввиду мода на УДК последнего десятилетия? Или престижным считается корабль, который, переползая через океанские зоны, может проецировать чего-то на нужный берег, и именно УДК является в настоящий момент оптимальным выбором для решения такой задачи, по "стоимость\эффективность"? Как-то так?
Еще короче - я просто знаю, какой вой стоял на ЦКП ВМФ год назад, в процессе перехода "Кунникова" и Ко с десантурой. И первое, что тогда всплыло из-под тяжелого слоя матюгов, так это "ну нет у нас адекватных событию морских десантных сил". "Так купите!"
Я тогда в первую очередь и задумался о 1232 и тех самых швеццких "комбатботах". Думал, ну вот сейчас к-а-а-а-к грузанут "Алмаз" заказом ДКВП серией штук в 10-15.
Ан нет. Результатом той штабной вакханалии и стал "Мистраль", видимо.
Но, Михаил, Вы же неоднократно указывали на то (и я с этим согласен), что "Мистраль" - это ни фига не "адекватные событию МДС". Так что я ну никак не улавливаю корреляцию между потребностью в МДО на Черном море и купленным "Мистралём". А ведь, формально и по словам самого Высоцкого, эта корреляция не только существует, но и была чуть ли не основной при замысле этой покупки. Или это так, популизм?
Или задам вопрос так: что ВМФ (не промышленность) получит в лице "Мистраля" однозначно позитивного? Ну, кроме собственно тех двух политического и финансового моментов, которые Вы описали в корне - а в чисто оперативно-тактическом ключе? Если ли вообще такие позитивные моменты?
От Александр Антонов
К HorNet (22.09.2009 13:59:08)
Дата 24.09.2009 19:56:10

Re: Спасибо, но...

Здравствуйте

>Но, Михаил, Вы же неоднократно указывали на то (и я с этим согласен), что "Мистраль" - это ни фига не "адекватные событию МДС". Так что я ну никак не улавливаю корреляцию между потребностью в МДО на Черном море и купленным "Мистралём".

Вы ведь не считаете что адмиралам следует готовится к прошедшей войне?

>А ведь, формально и по словам самого Высоцкого, эта корреляция не только существует, но и была чуть ли не основной при замысле этой покупки. Или это так, популизм?

Естественно это популизм. На самом же деле и ВПР и адмиралы лелеют думу о флоте океанском, флоте авианесущем, то бишь "Флоте открытого моря". А сегодня такой флот должен состоять не только из авианосных ударных, но и из экспедиционных ударных групп. Привязка же закупки "Мистралей" к военному противостоянию вокруг Ю.Осетии и Абхазии состоятельна только для ничего не понимающего в морских делах обывателя.

>Или задам вопрос так: что ВМФ (не промышленность) получит в лице "Мистраля" однозначно позитивного? Ну, кроме собственно тех двух политического и финансового моментов, которые Вы описали в корне - а в чисто оперативно-тактическом ключе? Если ли вообще такие позитивные моменты?

Отечественная морская пехота как род сил ВМФ в лице "Мистралей" (не стоит употреблять единственное число там где речь всегда шла о числе множественном) получит глобальную мобильность и приобретёт возможности по проведению заморских экспедиционных операций. Спрашивается причём здесь прошлогодняя война? Да почти непричём. Разве что война эта, как и история с чешско-польско-американской ПРО в Европе продемонстрировали тот рубеж на котором было остановлено "постсоветское" геополитическое наступление США против России.

С уважением, Александр
От Exeter
К HorNet (22.09.2009 13:59:08)
Дата 22.09.2009 14:31:06

Re: Спасибо, но...

Уважаемый HorNet, мое мнение по поводу смысла всей затеи с Mistral состоит в том, что ее суть - вовсе не стремление приобрести какие-то технологии, а достаточно остроумная попытка обойти ограничения нынешнего финансирования ВМФ. Путем "разведения" государства на крупный проект. Все прочее, включая импорт технологии, "черноморские обоснования", рассуждения о проблемах отечественной промышленности и пр. - не более, чем средства политической и медиа аргументации.
А именно УДК потому что:
1) его продадут
2) его проще обосновать перед высшим руководством
3) он большой и престижный, что важно опять-таки для обоснования перед руководством. Импорт каких-то там технологий или дрючечек руководству малопонятен
4) есть давление именно прошлогодних черноморских обстоятельств, преломляемое именно через специфическую тягу к крупным кораблям и "океанскому флоту"

Насчет позитива. Ну так сам по себе факт получения ВМФ крупного современного корабля (если он станет фактом) есть однозначно позитив. Это как бы глупо оспаривать. Вопрос-то не в этом. А в том, приоритет ли это сейчас и для ВМФ, и для ВС России в целом. И в том, что сейчас с учетом острейшей нехватки в ВС буквально всего, и особенно плачевного положения в тех же ВВС и армейской авиации, к примеру, является ли выкидывание таких денег на УДК разумным с точки зрения приоритетов военного троительства. И даже с точки зрения именно непременно импорта нельзя ли те же деньги потратить на приобретение за рубежом более полезных вещей для ВС. Повторю, сейчас все это выглядит так, что, живя в хрущобе и имея ржавые Жигули, мы собрались покупать Bentley.

А так плюсов можно насчитать достаточно. Современный корабль с "электроэнергетической ЭУ" и азиподами-мермейдами, приобщение ВМФ к современным системам управления даже на уровне управления общекорабельными средствами и ЭУ, возможно получение доступа к определенным современным системам связи. С организационной точки зрения - очень важным (и может быть, на деле наиболее ценным) может стать приобщение к современным западным процедурам обучения личного состава и организации службы на таком крупном корабле.
Только вот опять-таки - при горячем желании ВМФ РФ это все может получить и внедрить и так по отдельности и куда проще и дешевле. А не самым сложным путем.


С уважением, Exeter
От HorNet
К Exeter (22.09.2009 14:31:06)
Дата 22.09.2009 14:59:41

Благодарю, это понятно.

>Только вот опять-таки - при горячем желании ВМФ РФ это все может получить и внедрить и так по отдельности и куда проще и дешевле. А не самым сложным путем.

Ну тогда вообще все плохо. Таким образом фактически признается комплексное концептуальное отставание даже в таких вопросах, как организация службы. А отсутствие горячего желания подтянуть эти вопросы по отдельности говорит о куда более горячем желании снова чего-нибудь попилить.
От mina
К HorNet (22.09.2009 14:59:41)
Дата 23.09.2009 01:28:10

именно в этом у нас НАИБОЛЬШЕЕ комплексное концептуальное отставание


>Ну тогда вообще все плохо. Таким образом фактически признается комплексное концептуальное отставание даже в таких вопросах, как организация службы.

именно в этом у нас НАИБОЛЬШЕЕ комплексное концептуальное отставание

С уважением, mina
От Flanker
К HorNet (22.09.2009 14:59:41)
Дата 22.09.2009 20:48:24

Re: Благодарю, это...

>>Только вот опять-таки - при горячем желании ВМФ РФ это все может получить и внедрить и так по отдельности и куда проще и дешевле. А не самым сложным путем.
>
>Ну тогда вообще все плохо. Таким образом фактически признается комплексное концептуальное отставание даже в таких вопросах, как организация службы. А отсутствие горячего желания подтянуть эти вопросы по отдельности говорит о куда более горячем желании снова чего-нибудь попилить.
Да вообще интересные настроения: "и это мы не можем и то мы не можем", а вместо разобратся почему и смочь - идиотские прожекты "купим все у буржуев" и откаты по 60%
Далеко мы так зайдем...
Финансируйте нормально, кредитуйте по человечески, с откатами боритесь, а не поощряйте и увидите на что еще способна наша промышленность, только кому это надо...
От объект 925
К Exeter (22.09.2009 14:31:06)
Дата 22.09.2009 14:39:41

Ре: Спасибо, но...

>Уважаемый ХорНет, мое мнение по поводу смысла всей затеи с Мистрал состоит в том, что ее суть - вовсе не стремление приобрести какие-то технологии, а достаточно остроумная попытка обойти ограничения нынешнего финансирования ВМФ.
+++
А ето не может быть как и покупка Опеля, верфей в Германии, кредит Чавесу и т.д.-просто сборосом долларов? Помаленьку и растянуто по времени.

ПС. Вчера в новостях стояло о реанимации атомных крейсеров.
Алеxей
От Hamster
К объект 925 (22.09.2009 14:39:41)
Дата 22.09.2009 14:49:39

Ре: Спасибо, но...

>А ето не может быть как и покупка Опеля, верфей в Германии, кредит Чавесу и т.д.-просто сборосом долларов? Помаленьку и растянуто по времени.

А оплата не в евро?
От объект 925
К Hamster (22.09.2009 14:49:39)
Дата 22.09.2009 14:54:14

Ре: Спасибо, но...

>А оплата не в евро?
++++
опель имхо точно нет, так ГМ владелец.
Алеxей
От Исаев Алексей
К Exeter (22.09.2009 12:14:20)
Дата 22.09.2009 12:53:42

Неточная формулировка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Флот явно не получает от государства необходимых средств на новое военное судостроение,

Не получает с запасом на разворовывание. Запас же оный превратит любую единицу в золотую. Поэтому ввиду отсутствие планов строительства ГУЛАГА(или хотя бы одного проказательного процесса над казнокрадами) покупка второстепенных вещей(типа горшков для ВМФ) за границей - разумное с точки зрения трат решение.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (22.09.2009 12:53:42)
Дата 22.09.2009 12:59:07

Да нет там никакого особого разворовывания



На судостроении много не наворуешь, уважаемый Алексей Исаев. Судостроение во всем мире малорентабельный вид деятельности в принципе (акромя как у азиатских муравьев).


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (22.09.2009 12:59:07)
Дата 22.09.2009 14:57:21

А при чем тут судостроение?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сфера как раз неважна. деньги выделяются, арстаскиваются и до судостроения добираются крохи. Если выделят много денег(такой совет прозвучал в КП), то я прогнозирую скачок спроса на рынке московской недвижимости, но никак не ускорение темпов строительства.

Вопрос с качеством продукции судостроения и ее соответствие мировым стандартам можно вообще оставить за скобками.

С уважением, Алексей Исаев
От val462004
К Исаев Алексей (22.09.2009 14:57:21)
Дата 22.09.2009 16:41:00

Re: А при...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сфера как раз неважна. деньги выделяются, арстаскиваются и до судостроения добираются крохи. Если выделят много денег(такой совет прозвучал в КП), то я прогнозирую скачок спроса на рынке московской недвижимости, но никак не ускорение темпов строительства.

>Вопрос с качеством продукции судостроения и ее соответствие мировым стандартам можно вообще оставить за скобками.

Если рассуждать так, то нет смысла вообще развивать свой ВПК, да и ВС лучше нанимать за бугром вместе с верховным командованием.

С уважением,
От Исаев Алексей
К val462004 (22.09.2009 16:41:00)
Дата 23.09.2009 10:43:56

По критичным вещам придется плакать и колоться, но есть кактус

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. не дожидаясь введения ГУЛАГА или хотя бы ОБХСС строить золотые танки и самолеты определенного качества.

Флот же для России - игрушка и второстепенная вещь. Можно обойтись без попутной оплаты Порш Кайнов и домиков на Лазурном Берегу.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (23.09.2009 10:43:56)
Дата 23.09.2009 11:33:45

Может сразу сказать "Б" и обойтись без "Флота"

Хотя с другой стороны МСЯС и необходимость их прикрытия.
От Исаев Алексей
К Лейтенант (23.09.2009 11:33:45)
Дата 23.09.2009 11:43:02

Это зависит от направленности внешней политики

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя ИМХО нашим флотофилам это пофиг - они скорее представляют интересы даже не флотских, а ВПК.

С уважением, Алексей Исаев
От истерик
К Исаев Алексей (23.09.2009 11:43:02)
Дата 23.09.2009 15:20:44

Re: Это зависит...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хотя ИМХО нашим флотофилам это пофиг - они скорее представляют интересы даже не флотских, а ВПК.

>С уважением, Алексей Исаев
Исторически русский(советский) флот себя не проевил. Героически топился в базах и личный состав сражался на суше , будучи не подготовлен к данному виду боя...
От Claus
К истерик (23.09.2009 15:20:44)
Дата 23.09.2009 18:19:49

Всеж иногда проявлял. Керченско-Феодоссийская операция например. (-)
От Iva
К val462004 (22.09.2009 16:41:00)
Дата 22.09.2009 16:48:00

Re: А при...

Привет!

>Если рассуждать так, то нет смысла вообще развивать свой ВПК, да и ВС лучше нанимать за бугром вместе с верховным командованием.

ну нанять другую элиту вместо нашей жалкой пародии - это идея здравая, только где новых приличных варягов найти?


Владимир
От Aleksej.V
К Iva (22.09.2009 16:48:00)
Дата 23.09.2009 16:20:57

Re: А при...

>ну нанять другую элиту вместо нашей жалкой пародии - это идея здравая, только где новых приличных варягов найти?

Так Вы Рамзанчега во власти накаркаете :)
От Captain Africa
К Iva (22.09.2009 16:48:00)
Дата 23.09.2009 11:05:47

Re: А при...


>>Если рассуждать так, то нет смысла вообще развивать свой ВПК, да и ВС лучше нанимать за бугром вместе с верховным командованием.
>ну нанять другую элиту вместо нашей жалкой пародии - это идея здравая, только где новых приличных варягов найти?

Вот и придут другие варяги. С тем же результатом. Может пора не варягов звать, а самостоятельно научиться обходиться, а?
От Iva
К Captain Africa (23.09.2009 11:05:47)
Дата 23.09.2009 11:12:40

Re: А при...

Привет!

>>>Если рассуждать так, то нет смысла вообще развивать свой ВПК, да и ВС лучше нанимать за бугром вместе с верховным командованием.
>>ну нанять другую элиту вместо нашей жалкой пародии - это идея здравая, только где новых приличных варягов найти?
>
>Вот и придут другие варяги. С тем же результатом. Может пора не варягов звать, а самостоятельно научиться обходиться, а?

Самим - это ждать пока сменятся два-три поколения. И то результат не гарантируем.

А все мечты, что мы сами и быстро - это даже не фантастика :-(.

Владимир
От Captain Africa
К Iva (23.09.2009 11:12:40)
Дата 23.09.2009 11:26:50

Re: А при...

>>>>Если рассуждать так, то нет смысла вообще развивать свой ВПК, да и ВС лучше нанимать за бугром вместе с верховным командованием.
>>>ну нанять другую элиту вместо нашей жалкой пародии - это идея здравая, только где новых приличных варягов найти?
>>Вот и придут другие варяги. С тем же результатом. Может пора не варягов звать, а самостоятельно научиться обходиться, а?
>Самим - это ждать пока сменятся два-три поколения. И то результат не гарантируем.
>А все мечты, что мы сами и быстро - это даже не фантастика :-(.

Самим -- это значит здесь и сейчас, а не через два поколения. Например здесь и сейчас пойти на выборы 11го, не слушая песен на тему того что мол уже все решено заранее, ежели в Москве. Здесь и сейчас участвовать в реальной работе той партии, которую вы считаете правильным поддерживать.

Только куда как проще жаловаться на варягов и ждать два-три поколения. Можно не дождаться.
От Iva
К Captain Africa (23.09.2009 11:26:50)
Дата 23.09.2009 11:31:32

Вот будет вам под 50 - тогда и поговорим :-) (-)
От Captain Africa
К Iva (23.09.2009 11:31:32)
Дата 23.09.2009 22:36:10

Во-во. И я про то же. Все к чортовой бабушке в долгий ящик. (-)
От Iva
К Captain Africa (23.09.2009 22:36:10)
Дата 23.09.2009 22:40:22

Понимаете, мое поколение уже имеет опыт хотелок

Привет!

"мы хотим сегодня, мы хотим сейчас". Да и результаты таких же хотелок наших дедов-прадедов тоже не вдохновляют.

Поэтому будем действовать в соответсвии с восточной мудростью - имеешь планы на 90 лет - расти детей.

Владимир
От Exeter
К Исаев Алексей (22.09.2009 14:57:21)
Дата 22.09.2009 15:23:04

Re: А при...

Здравствуйте!

>Сфера как раз неважна. деньги выделяются, арстаскиваются и до судостроения добираются крохи.

Е:
И как Вы себе представляете это растаскивание? Это мифология какая-то, извините. Проблема нашего судпрома в его неэффективности и затратности, а не в растаскивании чего-то там. Ну так наш судпром всегда экономически неэффективен был. Со времен Петра Алексеича.
Проблема не в том, что растаскивают, а в том, что денег выделяют реально мало. Что не хватает даже на нормальное строительство уже заложенных коробок.


Если выделят много денег(такой совет прозвучал в КП), то я прогнозирую скачок спроса на рынке московской недвижимости, но никак не ускорение темпов строительства.

Е:
Простите, мне плевать, кто там чего получает в московской недвижимости, но мы видим, что усиленное финансирование СМП вполне себе имеет зримые результаты в программе постройки 955.
И если так уж ставить вопрос, то я предпочитаю скачок цен на рынке московской недвижимости нежели недвижимости парижской.


>Вопрос с качеством продукции судостроения и ее соответствие мировым стандартам можно вообще оставить за скобками.

Е:
Не надо прибедняться. Вполне приемлемо с качеством и конкурентноспособностью продукции военного судостроения сейчас. Я бы даже сказал максималистски - может быть даже лучше, чем в любой другой период отечественной истории.


С уважением, Exeter
От Владимир Несамарский
К Exeter (22.09.2009 15:23:04)
Дата 22.09.2009 17:11:39

Это легко объяснить

Приветствую


>Е:
>И как Вы себе представляете это растаскивание? Это мифология какая-то, извините. ... что растаскивают, а в том, что денег выделяют реально мало. Что не хватает даже на нормальное строительство уже заложенных коробок.


Это как раз легко объяснить, уважаемый Exeter. Сначала организуется заказ на разработку основных направлений чего-то там (на примере реконструкции Большого театра это была "разработка основных архитектурно-технических решений"). Работы 2 месяца, коллектив 8 человек, объем 40 миллионов рублей (на рынке такая работа даже у дорогущих англичан обойдется максимум в три миллиона рублей). Далее - везде. Когда дойдет до завода, денег уже не останется.

С уважением Владимир
От В. Кашин
К Владимир Несамарский (22.09.2009 17:11:39)
Дата 22.09.2009 18:21:58

Re: Это легко...

Добрый день!
>Приветствую


>>Е:
>>И как Вы себе представляете это растаскивание? Это мифология какая-то, извините. ... что растаскивают, а в том, что денег выделяют реально мало. Что не хватает даже на нормальное строительство уже заложенных коробок.
>

>Это как раз легко объяснить, уважаемый Exeter. Сначала организуется заказ на разработку основных направлений чего-то там (на примере реконструкции Большого театра это была "разработка основных архитектурно-технических решений"). Работы 2 месяца, коллектив 8 человек, объем 40 миллионов рублей (на рынке такая работа даже у дорогущих англичан обойдется максимум в три миллиона рублей). Далее - везде. Когда дойдет до завода, денег уже не останется.
 Везде - это где? Разработка концепций чего-то там - это крохи, хотя это область где действительно попилить проще всего. То, что на последующих этапах часть денег украдут - наверняка. Иначе в странах третьего мира не бывает. Но "украдут все" - это преувеличение.

С уважением, Василий Кашин
От Владимир Несамарский
К В. Кашин (22.09.2009 18:21:58)
Дата 22.09.2009 20:05:16

Re: Это легко...

Приветствую

> Везде - это где? Разработка концепций чего-то там - это крохи, хотя это область где действительно попилить проще всего. То, что на последующих этапах часть денег украдут - наверняка. Иначе в странах третьего мира не бывает. Но "украдут все" - это преувеличение.

"Везде" - это вслед за "концепцией" всевозможные анализы, обоснования, предпроектные проработки, проектная документация том 1 из 415 (в томе 100 страниц резаной бумаги)... Опыт показывает, что таким образом расходится до 15 миллиардов рублей за полтора года. А нам сколько надо на корабль?

С уважением Владимир
От В. Кашин
К Владимир Несамарский (22.09.2009 20:05:16)
Дата 23.09.2009 15:57:57

Re: Это легко...

Добрый день!
>Приветствую

>> Везде - это где? Разработка концепций чего-то там - это крохи, хотя это область где действительно попилить проще всего. То, что на последующих этапах часть денег украдут - наверняка. Иначе в странах третьего мира не бывает. Но "украдут все" - это преувеличение.
>
>"Везде" - это вслед за "концепцией" всевозможные анализы, обоснования, предпроектные проработки, проектная документация том 1 из 415 (в томе 100 страниц резаной бумаги)... Опыт показывает, что таким образом расходится до 15 миллиардов рублей за полтора года. А нам сколько надо на корабль?
 Это ИМХО какие-то предельные случаи, которые, как правило, приводят к возникновению уголовных дел. Кроме того, если мы строим новые ПЛАРБ, где на НИОКР можно попилить еще больше, то и с кораблем справимся. Повторюсь, нет никаких оснований полагать, что наша коррупция выше, чем в обычной стране третьего мира, уровня какой-нибудь Индии.
С уважением, Василий Кашин
От kcp
К Exeter (22.09.2009 15:23:04)
Дата 22.09.2009 15:50:21

Re: А при...

> Е:
> Не надо прибедняться. Вполне приемлемо с качеством и конкурентноспособностью продукции военного судостроения сейчас. Я бы даже сказал максималистски - может быть даже лучше, чем в любой другой период отечественной истории.

Не слишком ли максималистически? По ощущениям от прессы у нас самый жуткий кризис именно в судостроении. Сокращение всего чего только можно. Утрата специалистов и технологий.
От Vityy
К kcp (22.09.2009 15:50:21)
Дата 22.09.2009 17:02:21

это какой прессы

которая вся в борьбе с кровавой гэбней , у меня вон одноклассник , очень хороший сварщик , сейчас на Северную Верфь вернулся . в условиях кризиса оказывается самое оно , как раз на фрегате работает , в декабре спуск , кстати набор был закрыт на завод , его взяли так как реально хороший специалист .
От kcp
К Vityy (22.09.2009 17:02:21)
Дата 22.09.2009 17:04:28

Хорошо если так (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (22.09.2009 14:57:21)
Дата 22.09.2009 15:20:20

А вопрос Вам

не напоминает ли всё это старый русский грех, когда флотские не обращали внимания на сушу, например не укрепляли Севастополь.
Ведь очевидно же, что дешевле и правильнее строить сеть аэродромов на своей земле и развивать авиацию, чем тратить умопомрачительные деньги на... сами знаете что.
От tramp
К Паршев (22.09.2009 15:20:20)
Дата 24.09.2009 23:57:24

Re: А вопрос...

>Ведь очевидно же, что дешевле и правильнее строить сеть аэродромов на своей земле и развивать авиацию, чем тратить умопомрачительные деньги на... сами знаете что.
Очевидно на основании чего?

с уважением
От kcp
К Exeter (22.09.2009 12:14:20)
Дата 22.09.2009 12:30:25

Re: Не соглашусь...

> Что касается "опыта эксплуатации монстров", то, простите у наших моряков есть "Кузя" и есть два ТАРКР. Средств для тренировки на больших кошках при желании достаточно.

А может быть так, что от него польза именно в краткосрочной перспективе в Чёрном море? Причём в настолько краткосрочной, что строить что-то своё сейчас просто не успеваем, а необходимость проведения массовых десантных операций хватает за горло?

Я это не сам из головы выдумал. Я это на милитарифото подсмотрел. Насколько может быть такое реально, если не брать в расчёт всё вышесказанное по проталкиванию мегапроектов?
От Exeter
К kcp (22.09.2009 12:30:25)
Дата 22.09.2009 12:39:04

На Черном море для десантных операций нужны Ми-8



Потому как при расстоянии от Сухума до Батума 160 км, уважаемый kcp, никакие УДК там не нужны. Ну еще "Серны" с "Дюгонями" могут пригодиться. А если что купить - это "Комбатбоаты" шведские, тоже полезная вещь.
Лучший УДК на Черном море - это Республика Абхазия.

С уважением, Exeter
От kcp
К Exeter (22.09.2009 12:39:04)
Дата 22.09.2009 12:54:11

Re: На Черном...

> Потому как при расстоянии от Сухума до Батума 160 км, уважаемый kcp, никакие УДК там не нужны. Ну еще "Серны" с "Дюгонями" могут пригодиться. А если что купить - это "Комбатбоаты" шведские, тоже полезная вещь.
> Лучший УДК на Черном море - это Республика Абхазия.

Наш непотопляемыйй УДК.

С другой стороны что будем делать если внезапным могучим броском Сухум будет взят как это уже случалось в 1992-ом? Клочок суши совсем не большой. И переброска войск может оказаться весьма затруднительной. А эта штука чуть ли не сразу после покупки сможет дефилировать вдоль побережья Грузии при любом обострении ситуации практически не боясь быть потопленной. Напоминаю, у нас в 2014 недалеко от этих мест олимпиада намечается и Грузины тоже к ней готовятся. Вполне может быть так, что строить новые УДК просто некогда.
От RuLavan
К kcp (22.09.2009 12:54:11)
Дата 22.09.2009 13:21:11

Re: На Черном...

>С другой стороны что будем делать если внезапным могучим броском Сухум будет взят как это уже случалось в 1992-ом? Клочок суши совсем не большой. И переброска войск может оказаться весьма затруднительной.

Грузинский "внезапный могучий удар" с захватом Сухуми, с учётом послевоенных реалий в обозримом будущем - антинаучная фантастика. И уж что-то, а Абхазию снабжать гораздо проще, чем ЮО.

>А эта штука чуть ли не сразу после покупки сможет дефилировать вдоль побережья Грузии при любом обострении ситуации практически не боясь быть потопленной. Напоминаю, у нас в 2014 недалеко от этих мест олимпиада намечается и Грузины тоже к ней готовятся. Вполне может быть так, что строить новые УДК просто некогда.

Дефилирующая вдоль грузинского побережья "эта штука" становиться большой сладкой мишенью, стоит только грузинам затариться завалящим ракетным катером, береговым ПКР комплексом или какими-нибудь присобаченными к модернизированным Су-25 приличными ракетами. Одного его отпускать нельзя. И МРК с МПК тут плохие помошники, надо что-то солиднее, с нормальной ПВО. Много у нас там такого?

Морока одна, при наличии в Абхазии пары отличных аэродромов, где не только вертолёты можно базировать, но и любой потребный набор авиации. В противогрузинском аспекте Абхазия это не только наш УДК, Абхазия это наш "Нимиц" :-)

Врут, поди, как всегда...
От kcp
К RuLavan (22.09.2009 13:21:11)
Дата 22.09.2009 13:40:31

Re: На Черном...

>> С другой стороны что будем делать если внезапным могучим броском Сухум будет взят как это уже случалось в 1992-ом? Клочок суши совсем не большой. И переброска войск может оказаться весьма затруднительной.

> Грузинский "внезапный могучий удар" с захватом Сухуми, с учётом послевоенных реалий в обозримом будущем - антинаучная фантастика.

А что за послевоенные реалии? Чего такого у них было в 2003-ем году по сравнению с сегодняшним днём, что они через пять лет такие замечательные покатушки устроили? "Внезапный могучий удар" он конечно в кавычках, но устроить бучу нам в олимпиаду они могут и весьма.

>>А эта штука чуть ли не сразу после покупки сможет дефилировать вдоль побережья Грузии при любом обострении ситуации практически не боясь быть потопленной. Напоминаю, у нас в 2014 недалеко от этих мест олимпиада намечается и Грузины тоже к ней готовятся. Вполне может быть так, что строить новые УДК просто некогда.

> Дефилирующая вдоль грузинского побережья "эта штука" становиться большой сладкой мишенью, стоит только грузинам затариться завалящим ракетным катером, береговым ПКР комплексом или какими-нибудь присобаченными к модернизированным Су-25 приличными ракетами. Одного его отпускать нельзя. И МРК с МПК тут плохие помошники, надо что-то солиднее, с нормальной ПВО. Много у нас там такого?

Пять лет у нас для появления такого в Чёрном море есть.

> Морока одна, при наличии в Абхазии пары отличных аэродромов, где не только вертолёты можно базировать, но и любой потребный набор авиации. В противогрузинском аспекте Абхазия это не только наш УДК, Абхазия это наш "Нимиц" :-)

А грузины танки на этих аэродромах базировать не попробуют? Лучшее средство ПВО всё таки.

Нет, я не спорю Абхазия это хорошо и очень хорошо, но не мало ли? Бережёного бог бережёт. В 2014 поздно будет пить боржоми, когда грузины таки попытаются послать свою олимпийскую сборную прямо из Сухума.
От RuLavan
К kcp (22.09.2009 13:40:31)
Дата 22.09.2009 14:22:14

Re: На Черном...

Говорят что...
>>> С другой стороны что будем делать если внезапным могучим броском Сухум будет взят как это уже случалось в 1992-ом? Клочок суши совсем не большой. И переброска войск может оказаться весьма затруднительной.
>
>> Грузинский "внезапный могучий удар" с захватом Сухуми, с учётом послевоенных реалий в обозримом будущем - антинаучная фантастика.
>
>А что за послевоенные реалии? Чего такого у них было в 2003-ем году по сравнению с сегодняшним днём, что они через пять лет такие замечательные покатушки устроили? "Внезапный могучий удар" он конечно в кавычках, но устроить бучу нам в олимпиаду они могут и весьма.

Я думаю вы переоцениваете желание грузин массами умирать ради срыва какой-то там Олимпиады :)

А покатушки-888 у них получились весьма не впечатляющими. Что подтверждает, что накупить крутого вооружения гораздо проще, чем научиться грамотно и эффективно его применять (России и "Мистраля" тоже касается).

Армия грузинская после войны испытывает сейчас проблемы с финансированием боевой подготовки и новых закупок, в отличии от СКВО. В той же Абхазии с учётом послевоенных реалий баланс сил кардинально изменился. Попытка 80-километрового могучего грузинского удара на Сухуми с побиванием по дороге ныне хорошо вооружённых российских сил в республике + абхазов приведёт лишь к жестокому побиванию неразумных грузин...

Врут, поди, как всегда...
От val462004
К RuLavan (22.09.2009 14:22:14)
Дата 22.09.2009 16:37:22

Re:Да не справиться нам с грузинами без "Мистралей". экий Вы не понятливый! (-)
От Mike
К val462004 (22.09.2009 16:37:22)
Дата 22.09.2009 16:40:34

может тогда еще и не мучиться, а купить ПЛАРБ и ракеты к ним у китайцев?

не в Париж, конечно, командировки, но всё же заграница.

С уважением, Mike.
От Белаш
К Mike (22.09.2009 16:40:34)
Дата 22.09.2009 17:44:36

Если продадут - да. (-)
От kcp
К RuLavan (22.09.2009 14:22:14)
Дата 22.09.2009 14:46:01

Re: На Черном...

>> А что за послевоенные реалии? Чего такого у них было в 2003-ем году по сравнению с сегодняшним днём, что они через пять лет такие замечательные покатушки устроили? "Внезапный могучий удар" он конечно в кавычках, но устроить бучу нам в олимпиаду они могут и весьма.
>
>Я думаю вы переоцениваете желание грузин массами умирать ради срыва какой-то там Олимпиады :)

А кто их когда спрашивал, что они там желают? И массовую гибель тоже надо взять в кавычки. Пара сотен человек ну совсем не массовое истребление.

>А покатушки-888 у них получились весьма не впечатляющими. Что подтверждает, что накупить крутого вооружения гораздо проще, чем научиться грамотно и эффективно его применять (России и "Мистраля" тоже касается).

Если получатся абсолютно точно такие же, но перед самой олимпиадой? С Кондолизой, Меркель, Островитянами, американскими кораблями в Чёрном море?

> Армия грузинская после войны испытывает сейчас проблемы с финансированием боевой подготовки и новых закупок, в отличии от СКВО. В той же Абхазии с учётом послевоенных реалий баланс сил кардинально изменился. Попытка 80-километрового могучего грузинского удара на Сухуми с побиванием по дороге ныне хорошо вооружённых российских сил в республике + абхазов приведёт лишь к жестокому побиванию неразумных грузин...

Время, необходимое на жёсткое побивание неразумных грузин играет роль. Надо успеть сказать, а ну всё уже спокойно и побрататься с Саркози. Недельные разборки могут дорого нам обойтись.

Да и сам фактор военного давления на джигитов нельзя сбрасывать со счетов. Учебное профилактическое страпонирование может помочь выветрить из головы мысль устроить нам бяку.
От Exeter
К kcp (22.09.2009 12:54:11)
Дата 22.09.2009 13:02:33

Внезапным могучим броском на Черном море захватывать будет только Россия

И делать это штурмовым ударом из Сухума или Очамчиры куда сподручнее, чем с одиночного горшка, которому надо еще причапать из Севастополя или Новороссийска, и местонахождение которого (горшка) будет отслеживаться всеми соседями.

С уважением, Exeter
От kcp
К Exeter (22.09.2009 13:02:33)
Дата 22.09.2009 13:19:24

Re: Внезапным могучим...

> Внезапным могучим броском на Черном море захватывать будет только Россия

Это очень самонадеянно. Особенно в свете цхинвальских танковых покатушек 08.08.08.
И пять лет это пять лет. Многое может произойти в грузинских армиях, а амбиции у них и сейчас до небес.

Десант и вертолёты на побережье могут оказаться весьма кстати учитывая то, что он может нести не только Ка-29.

> И делать это штурмовым ударом из Сухума или Очамчиры куда сподручнее, чем с одиночного горшка, которому надо еще причапать из Севастополя или Новороссийска, и местонахождение которого (горшка) будет отслеживаться всеми соседями.

Этот горшок весь угрожаемый период может чапать вдоль грузинского побережья туда и обратно. Да и сколько нужно времени, дабы пригнать его с Севастополя?
От KJ
К kcp (22.09.2009 13:19:24)
Дата 22.09.2009 20:35:03

По любому не канает

>Десант и вертолёты на побережье могут оказаться весьма кстати учитывая то, что он может нести не только Ка-29.
Как раз Ка-29 Мистраль нести не может - в ангар не лезут.
От val462004
К kcp (22.09.2009 13:19:24)
Дата 22.09.2009 16:29:31

Re: Внезапным могучим...

>> Внезапным могучим броском на Черном море захватывать будет только Россия
>
>Это очень самонадеянно. Особенно в свете цхинвальских танковых покатушек 08.08.08.
>И пять лет это пять лет. Многое может произойти в грузинских армиях, а амбиции у них и сейчас до небес.

>Десант и вертолёты на побережье могут оказаться весьма кстати учитывая то, что он может нести не только Ка-29.

Ну, если в "грузинских армиях" произойдет "многое", то "Мистраль", даже не только с К-29, тем более ничего опасного для них не представит.

>> И делать это штурмовым ударом из Сухума или Очамчиры куда сподручнее, чем с одиночного горшка, которому надо еще причапать из Севастополя или Новороссийска, и местонахождение которого (горшка) будет отслеживаться всеми соседями.
>
>Этот горшок весь угрожаемый период может чапать вдоль грузинского побережья туда и обратно.

С этого поберьжья его и уничтожат.

> Да и сколько нужно времени, дабы пригнать его с Севастополя?

Не менее суток с ныненешней организацией и взаимоотношениями с Украиной

С уважением,
От Exeter
К kcp (22.09.2009 13:19:24)
Дата 22.09.2009 13:55:06

Re: Внезапным могучим...

Здравствуйте!

>> Внезапным могучим броском на Черном море захватывать будет только Россия
>
>Это очень самонадеянно. Особенно в свете цхинвальских танковых покатушек 08.08.08.

Е:
Простите, чего показало 888? То, что грузины "внезапным ударом" не смогли толком даже захватить городок, на окраине которого и так находились?
"Внезапный удар" грузин по Сухуму с учетом их нахождения теперь более чем полусотне км от города и с учетом наличия российских войск в Абхазии есть именно ненаучная фантастика.


>И пять лет это пять лет. Многое может произойти в грузинских армиях, а амбиции у них и сейчас до небес.

Е:
Ничего в грузинской армии не произойдет такого, что дало бы ей возможность претворять в жизнь ненаучную фантастику.


>Десант и вертолёты на побережье могут оказаться весьма кстати учитывая то, что он может нести не только Ка-29.

Е:
"Десант и вертолеты на побережье" проще прилетят с территории Абхазии. Причем на территории Абхазии можно вообще "нести" что угодно.



>> И делать это штурмовым ударом из Сухума или Очамчиры куда сподручнее, чем с одиночного горшка, которому надо еще причапать из Севастополя или Новороссийска, и местонахождение которого (горшка) будет отслеживаться всеми соседями.
>
>Этот горшок весь угрожаемый период может чапать вдоль грузинского побережья туда и обратно.

Е:
угу, жечь топливо и гробить моторесурс. Или горшок аккурат в "угрожаемый период" окажется в ремонте.

Да и сколько нужно времени, дабы пригнать его с Севастополя?

Е:
Много больше, чем вертолетам долететь до Батума с территории Абхазии.


С уважением, Exeter
От kcp
К Exeter (22.09.2009 13:55:06)
Дата 22.09.2009 14:32:55

Re: Внезапным могучим...

>>> Внезапным могучим броском на Черном море захватывать будет только Россия
>>
>> Это очень самонадеянно. Особенно в свете цхинвальских танковых покатушек 08.08.08.
>
>Е:
> Простите, чего показало 888? То, что грузины "внезапным ударом" не смогли толком даже захватить городок, на окраине которого и так находились?

Показало, что в 2014 рядом с Сочи будет стрельба.

Я же не говорю, что они чего-то там захватят. Я отмечаю, что в течении недели они могут устроить большое количество неприятностей, приуроченных к олимпиаде. В наших интересах, чтобы это продолжалось не неделю, а два дня. И закончилось всё заранее.

>"Внезапный удар" грузин по Сухуму с учетом их нахождения теперь более чем полусотне км от города и с учетом наличия российских войск в Абхазии есть именно ненаучная фантастика.

А что их остановит если вдруг захотят? Неодобрение мирового сообщества? Не желание портить олимпийские игры? Человеколюбие?

50 км это теперь непреодолимая дистанция для вертолётов и самолётов противника? Для танков?

>> Десант и вертолёты на побережье могут оказаться весьма кстати учитывая то, что он может нести не только Ка-29.
>
>Е:
> "Десант и вертолеты на побережье" проще прилетят с территории Абхазии. Причем на территории Абхазии можно вообще "нести" что угодно.

Т.е. всё это в 50-ти километрах от границы в заранее известном месте? Для грузин оно тоже заранее известно? Как Вы думаете, они не подготовятся ли к такому развитию событий?

>> Этот горшок весь угрожаемый период может чапать вдоль грузинского побережья туда и обратно.
>
>Е:
> угу, жечь топливо и гробить моторесурс. Или горшок аккурат в "угрожаемый период" окажется в ремонте.

Ну это то к чему было сказано?
От Лейтенант
К kcp (22.09.2009 14:32:55)
Дата 22.09.2009 14:42:38

Боюсь грузины такого подарка нам не сделают

Если грузины нападут прямо во время Олимпиады, да еще в стили "блицкриг на Сочи"
с последующим укатыванием грузин под ноль, то это будет для РФ просто огромный подарок в смысле долгосрочных политических последствий. Кстати, 50 км могут быть для танков совершенно непреодолимы (если горы), а для самолетов преодолимы только в одну сторону (если С-300). Вышеуказанные противотанковые и противосамолетные загарждения в Абхазии имеются :-)
От kcp
К Лейтенант (22.09.2009 14:42:38)
Дата 22.09.2009 15:00:18

Re: Боюсь грузины...

> Если грузины нападут прямо во время Олимпиады, да еще в стили "блицкриг на Сочи"
> с последующим укатыванием грузин под ноль, то это будет для РФ просто огромный подарок в смысле долгосрочных политических последствий.

А это довод. С учётом того, что в Сочи они не пойдут, а только освободят родную землю от оккупантов:

1) Какие, к примеру, долгосрочные политические последствия у нас есть сейчас, после того как мы подло напали и раздавили молодую грузинскую демократию?

2)Эти последствия будут такими же или другими после предполагаемых грузинских атак в 2014-м?

3)Грузин это остановит?

>Кстати, 50 км могут быть для танков совершенно непреодолимы (если горы), а для самолетов преодолимы только в одну сторону (если С-300). Вышеуказанные противотанковые и противосамолетные загарждения в Абхазии имеются :-)

Пойдут на Цхинвал по новой.
Попытаются вынести С-300 и насытят приграничные районы средствами ПВО.

Придумать как нивелировать превосходство в Абхазии они могут. А время идёт.
От Лейтенант
К kcp (22.09.2009 15:00:18)
Дата 22.09.2009 15:25:07

Re: Боюсь грузины...

>А это довод. С учётом того, что в Сочи они не пойдут,

Стоп-стоп-стоп. В предыдущих постах Вы именно маршем Грузин к Сочи пугали и прочим срывом Олимпиады :-)

> а только освободят родную землю от оккупантов:

Это как в прошлый раз, небольшой кусочек и на пару дней?

>1) Какие, к примеру, долгосрочные политические последствия у нас есть сейчас, после того как мы подло напали и раздавили молодую грузинскую демократию?

В сущности исключительно положительные: ничего конкретно плохого нам за это не было, зато с нами стали больше считаться. Немедленное вхождение Грузии в НАТО отменилось, тепловизоры и Мистрали всякие нам продавать не отказываются ...
От kcp
К Лейтенант (22.09.2009 15:25:07)
Дата 22.09.2009 15:40:15

Re: Боюсь грузины...

>> А это довод. С учётом того, что в Сочи они не пойдут,
> Стоп-стоп-стоп. В предыдущих постах Вы именно маршем Грузин к Сочи пугали и прочим срывом Олимпиады :-)

Нет. Не к Сочи, конечно.

>> а только освободят родную землю от оккупантов:
> Это как в прошлый раз, небольшой кусочек и на пару дней?

Сколько смогут.

>> 1) Какие, к примеру, долгосрочные политические последствия у нас есть сейчас, после того как мы подло напали и раздавили молодую грузинскую демократию?
>
> В сущности исключительно положительные: ничего конкретно плохого нам за это не было, зато с нами стали больше считаться. Немедленное вхождение Грузии в НАТО отменилось, тепловизоры и Мистрали всякие нам продавать не отказываются ...

"Больше считаться" это субъективно. А по существу ничего в плюсе.
Зато месяца три была такая веселуха, которая, если бы олимпиада была наша, а не китайская, нам сильно бы её подпортила.

У нас, волею богов, теперь есть свои заморские папуасы, которых надо давить. И самые любимые из них грузины. Чёрное море не атлантика конечно, но что делать если не забивать их обратно в ту самую дыру откуда они лезут? И забивать надо тихо, быстро и качественно. С большим перевесом сил. Мистраль для такого очень даже впору.
От val462004
К kcp (22.09.2009 15:40:15)
Дата 22.09.2009 16:34:16

Re: Боюсь грузины...

>У нас, волею богов, теперь есть свои заморские папуасы, которых надо давить. И самые любимые из них грузины. Чёрное море не атлантика конечно, но что делать если не забивать их обратно в ту самую дыру откуда они лезут? И забивать надо тихо, быстро и качественно. С большим перевесом сил. Мистраль для такого очень даже впору.

Еще бы, батальон солдат с десятком танков, которые нужно еще доставить до берега и высадить, подмога еще та.

С уважением,
От RuLavan
К kcp (22.09.2009 15:40:15)
Дата 22.09.2009 16:05:41

Re: Боюсь грузины...

>У нас, волею богов, теперь есть свои заморские папуасы, которых надо давить. И самые любимые из них грузины. Чёрное море не атлантика конечно, но что делать если не забивать их обратно в ту самую дыру откуда они лезут? И забивать надо тихо, быстро и качественно. С большим перевесом сил. Мистраль для такого очень даже впору.

В том-то и дело, что не очень "папуасы". Как вы собираетесь нарядом сил на "Мистрале" давить 4-5 грузинских бригад со всякими прибамбасами? Качественно "давить и забивать" их могут только сухопутные войска и авиация.

Врут, поди, как всегда...
От истерик
К RuLavan (22.09.2009 16:05:41)
Дата 22.09.2009 18:06:21

Re: Боюсь грузины...

>>У нас, волею богов, теперь есть свои заморские папуасы, которых надо давить. И самые любимые из них грузины. Чёрное море не атлантика конечно, но что делать если не забивать их обратно в ту самую дыру откуда они лезут? И забивать надо тихо, быстро и качественно. С большим перевесом сил. Мистраль для такого очень даже впору.
>
>В том-то и дело, что не очень "папуасы". Как вы собираетесь нарядом сил на "Мистрале" давить 4-5 грузинских бригад со всякими прибамбасами? Качественно "давить и забивать" их могут только сухопутные войска и авиация.

>Врут, поди, как всегда...
И не надоих давить и забивать..
Просто высадить десант в Батуми и Поти
ИМХО, после такой вести опять будет"сокращение фронта" до Тбилиси..
От kcp
К RuLavan (22.09.2009 16:05:41)
Дата 22.09.2009 16:09:33

Re: Боюсь грузины...

> В том-то и дело, что не очень "папуасы".

Уж какие есть.

> Как вы собираетесь нарядом сил на "Мистрале" давить 4-5 грузинских бригад со всякими прибамбасами? Качественно "давить и забивать" их могут только сухопутные войска и авиация.

Сохопутные войска, авиация и ВМФ.
Вот именно так будет качественно "давить и забивать".
От Ardan
К kcp (22.09.2009 16:09:33)
Дата 22.09.2009 16:31:13

Таки еще раз

Извиняюсь, что вмешиваюсь, просто непонятно.

>Сохопутные войска, авиация и ВМФ.
>Вот именно так будет качественно "давить и забивать".

Какую роль будет играть УДК в процессе качественного задавливания грузин? Все, что он может - это помочь с организацией фланговых десантов с приморского направления. Но Вам уже неоднократно показывали, что это можно прекрасно сделать и без самого УДК, используя только вертолеты. Да, на Ми-8 технику не перевезешь, но на худой конец есть Ми-26. Да и технику с тем же успехом можно на БДК привезти, а деньги вместо Мистраля потратить на новые вертолеты, которые все равно для УДК придется покупать или строить.
Так зачем тут нужен УДК в таком случае?
От kcp
К Ardan (22.09.2009 16:31:13)
Дата 22.09.2009 16:47:29

Re: Таки еще...

>Извиняюсь, что вмешиваюсь, просто непонятно.

>> Сохопутные войска, авиация и ВМФ.
>> Вот именно так будет качественно "давить и забивать".
>
> Какую роль будет играть УДК в процессе качественного задавливания грузин? Все, что он может - это помочь с организацией фланговых десантов с приморского направления. Но Вам уже неоднократно показывали, что это можно прекрасно сделать и без самого УДК, используя только вертолеты.

Можно. Но это сокращает силы, которые мы можем задействовать в конфликте и, следовательно, увеличивает время, необходимое для "давить и забивать". В случае с грузинами и Абхазией время может быть критично.
От Ardan
К kcp (22.09.2009 16:47:29)
Дата 22.09.2009 16:54:42

Re: Таки еще...

>> Какую роль будет играть УДК в процессе качественного задавливания грузин? Все, что он может - это помочь с организацией фланговых десантов с приморского направления. Но Вам уже неоднократно показывали, что это можно прекрасно сделать и без самого УДК, используя только вертолеты.
>
>Можно. Но это сокращает силы, которые мы можем задействовать в конфликте и, следовательно, увеличивает время, необходимое для "давить и забивать". В случае с грузинами и Абхазией время может быть критично.

Сокращает в сравнении с чем? Вы изложите свой вариант, с Мистралем, а то говорить "это хуже", но не говорить чем именно хуже несколько некорректно.
Я же утверждаю, что в варианте с УДК имеем наоборот, увеличение сил, привлекаемых к операции. Вместо того, чтобы заталкивать вертолеты в десантный вертолетоносец, который еще неизвестно сколько времени будет ползти из Севастополя, эти же самые вертушки лучше развернуть в Абхазии. Которые смогут не только десанты на приморское побережье обеспечивать, но и всю абхазскую группировку поддерживать. У Вас есть против этого контраргументы?
От kcp
К Ardan (22.09.2009 16:54:42)
Дата 22.09.2009 17:11:48

Правильно. Сбрить усы и расстрелять. (с) известный анекдот.

>Я же утверждаю, что в варианте с УДК имеем наоборот (Конечно, имеется в виду вариант _без_ УДК.), увеличение сил, привлекаемых к операции. Вместо того, чтобы заталкивать вертолеты в десантный вертолетоносец, который еще неизвестно сколько времени будет ползти из Севастополя, эти же самые вертушки лучше развернуть в Абхазии.

Правильно, развернуть эти вертушки в Абхазии, а в жопоносец затолкать другие вертушки и отправить его чапать в угрожаемый период к берегам наших любимых папуасов заранее. Там выше по ветке уже об этом говорилось.
От Ardan
К kcp (22.09.2009 17:11:48)
Дата 22.09.2009 17:21:00

Re: Правильно. Сбрить...

>Правильно, развернуть эти вертушки в Абхазии, а в жопоносец затолкать другие вертушки и отправить его чапать в угрожаемый период к берегам наших любимых папуасов заранее. Там выше по ветке уже об этом говорилось.

Э, а зачем тащить пароход? Не проще ли эти же самые вертушки с Мистраля воздухом в Абхазию перегнать? Всяко быстрее, чем ждать, пока пароход приползет из Крыма.
И снова получается, что сам пароход как бы и не нужен.
От kcp
К Ardan (22.09.2009 17:21:00)
Дата 22.09.2009 18:30:17

Re: Правильно. Сбрить...

>> Правильно, развернуть эти вертушки в Абхазии, а в жопоносец затолкать другие вертушки и отправить его чапать в угрожаемый период к берегам наших любимых папуасов заранее. Там выше по ветке уже об этом говорилось.
>
> Э, а зачем тащить пароход? Не проще ли эти же самые вертушки с Мистраля воздухом в Абхазию перегнать? Всяко быстрее, чем ждать, пока пароход приползет из Крыма.

"затолкать другие вертушки и отправить его чапать в угрожаемый период к берегам наших любимых папуасов заранее."

Вот прямо выше написано в том самом предложении на которое Вы отвечаете. Т.е. не в Абхазию, а к берегам Грузии.

>И снова получается, что сам пароход как бы и не нужен.

Есть разница когда вертушки летят из одного места и из разных мест. Я уже не говорю про количество вертушек. Я уж не говорю про не только вертушки, но и другая техника. Я уж не говорю про морпехов. Я уж не говорю, что 160 километров до Батуми для техники, в том числе и для вертушек, тоже километры.
От Mike
К Ardan (22.09.2009 17:21:00)
Дата 22.09.2009 17:23:43

Re: Правильно. Сбрить...

>Э, а зачем тащить пароход? Не проще ли эти же самые вертушки с Мистраля воздухом в Абхазию перегнать? Всяко быстрее, чем ждать, пока пароход приползет из Крыма.
>И снова получается, что сам пароход как бы и не нужен.

А еще видится проблема затащить вертушки и подлежащих высадке морпехов в недружественное государство и там как-то поддерживать их боеготовность.

С уважением, Mike.
От Claus
К Mike (22.09.2009 17:23:43)
Дата 23.09.2009 18:24:45

С каких это пор Абхазия стала нам недружественной? (-)
От Mike
К Claus (23.09.2009 18:24:45)
Дата 23.09.2009 18:43:13

Украина, мсье.

Я еще не видел предложений базировать "Мистраль" на Абахазию. :)

С уважением, Mike.
От Ardan
К Ardan (22.09.2009 16:54:42)
Дата 22.09.2009 16:56:03

Поправка

>Я же утверждаю, что в варианте с УДК имеем наоборот, увеличение сил, привлекаемых к операции. Вместо того, чтобы заталкивать вертолеты в

Конечно, имеется в виду вариант _без_ УДК.
От ascet
К kcp (22.09.2009 16:09:33)
Дата 22.09.2009 16:16:58

Re: Боюсь грузины...

А подскажите - если Грузия нападет на Абхазию\Осетию, то по идее она столкнется с нашими солдатами, которые там служат. Кто потом помешает нам смешать с пылью Грузию за погибших солдат? Причем пофигу что они захватят Абхазию\Осетию, бомбить мы их всегда сможем? В чем прикол всяких вертолетов\кораблей, если при погибших наших солдатах смешать авиацией\ракетами все ценности Грузии?
От kcp
К ascet (22.09.2009 16:16:58)
Дата 22.09.2009 16:34:32

Э-э-э.... Я не вполне понял, что Вы хотели до меня донести

Э-э-э.... Я не вполне понял, что Вы хотели до меня донести.

Какая разница что будет потом, когда надо будет сейчас быстро и качественно. Не будет у нас месяца на бомбёжку Югославии.
От объект 925
К kcp (22.09.2009 14:32:55)
Дата 22.09.2009 14:36:33

Ре: китайцы на грузин наверно злые, приурочив войну к началу олимпиады снизили

>Я же не говорю, что они чего-то там захватят. Я отмечаю, что в течении недели они могут устроить большое количество неприятностей, приуроченных к олимпиаде. В наших интересах, чтобы это продолжалось не неделю, а два дня. И закончилось всё заранее.
+++
впечатление от открытия. Странно что тогда никто не вспомнил фразу "...пушки молчат".
Алеxей
От Лейтенант
К Exeter (22.09.2009 13:55:06)
Дата 22.09.2009 14:27:06

И иеще не забудем, что севастополь на территроирии не шипко дружественного

государства. Пригнать от туда что-либо в нужный момент может оказаться проблематично.
От Лейтенант
К Exeter (22.09.2009 12:39:04)
Дата 22.09.2009 12:52:39

"Абхазия - наш непотопляемый УДК" (с) Exeter

Эту фразу нужно высечь. Розгами, на филейных частях наших адмиралов.