От bstu
К Exeter
Дата 22.09.2009 13:30:17
Рубрики Современность; Флот;

Все почти так

Михаил, спасибо за мнение!
Я местами полностью с вами согласен. Например,

>Безусловно, действия руководства ВМФ свою логику имеют, но, на мой взгляд, она немного в другом.

Бесспорно. Цели, как минимум 2.

>В этих условиях командование ВМФ, похоже, видит выход в организации еще одной программы «государственного уровня», на которую можно было получить приоритетное и гарантированное финансирование.

Блестяще подмечено. Как раз хотел об этом же написать в ветке ниже. Причем, я не могу осудить руководство ВМФ за такую логику: они достигают своей цели (иметь "нечто") самым эффективным способом ("нацпроект"). Если при этом нашей верфи оломится заказ на лиц.производство - это будет просто идеально :)






>Сочетание «политической важности» проекта с возможностью масштабного «освоения» и «распила» средств стало безотказным стимулом для современного российского политического режима

Пожалуйста, давайте не будем все списывать на "попил". Пилят и на гособоронзаказе, и на экспорте, и на ФЦП. Поэтому предлагаю "сократить" как в математике величины попила или вынести их за скобки :)

>Возможно, что флот на самом деле хотел бы приобрести во Франции что-нибудь пусть и крупное, но более «боевое» - но свои новейшие фрегаты (Horizon или FREMM) и комплексы вооружения (ЗРК Aster) французы России всё равно не продадут, так что приходится довольствоваться десантным Mistral с пресловутым «штабным потенциалом» в виде бонуса.

А зачем российскому флоту БОЕВАЯ иностранная единица? Как мы его интегрировать будем? :) Кстати, раз уж на то пошло - такой класс кораблей мы не так уж хуже французов умеем делать. Но дело даже не в этом: мы живем в реальном мире, поэтому НАТОвский эсминец в составе ВМФ РФ может быть только в качестве контрибуции :) Так зачем просить то, чего заведомо не получишь?

>Как я понимаю, плюсами заказа именно за рубежом с точки зрения ВМФ являются:
>а) возможность сразу выделения достаточно крупных средств на политически важный проект, вместо вытягивания крох на "рутинное" судостроение у себя;
>б) проистекающее из пункта "а" то обстоятельство, что, в отличие от российских предприятий, недоплачивать французам Кремль не решится, так что можно надеяться на более-менее стабильное финансирование постройки за рубежом.

Согласен.

>То есть причины интереса к импорту в данном случае не столько якобы в проблемах российской промышленности, сколько в извращенной отечественной системе госфинансирования и в уродливой системе госзакупок.

Я бы перефразировал и добавил упадок нашей промышленности. Это, к сожалению, факт.

>Насчет утверждений, что якобы отечественная промышленность де неспособна спроектировать УДК или ДКВД, то это сильно сомнительно. В советские времена это вполне проектировали, а сейчас, насколько известно, в то же Невское ПКБ никто из ВМФ толком не обращался, и они о планах тов. Высоцкого узнали из газет.

А мне сомнительно, что Невское ПКБ способно создать УДК на том же уровне, что и существующие мировые аналоги. Заметьте, я говорю не только о корпусе! Именно по функциям на уровне.

>Трудно представить, что России французы дадут установленные на французском Mistral передовую БИУС SENIT 9 (представляющую вариант БИУС SENIT 8, которой оснащен авианосец Charles de Gaulle) и cистему обмена данными и управления разнородными силами SIC-21, интегрированную с новейшими НАТОвскими даталинками. Таким образом, похоже, что пресловутый «доступ к технологиям» фактически выльется в приобретение Россией плавучей самоходной коробки корпуса, построенной по упрощенным стандартам коммерческого судостроения (широко применяемым на Mistral с целью удешевления корабля).С точки зрения импорта современных военных технологий Mistral выглядит едва ли не как самое бесполезное приобретение из всех возможных. По всей вероятности, именно поэтому франузская сторона с такой легкостью и пошла на переговоры о его продаже русским.

Михаил, не многова-то ли предположений? Я не с упрёком, самому боязно, что все выльется именно в описанное вами... Но. Ни вы, ни я не знаем, что из себя будет представлять "Мистраль а ля Рюс"... Можно спокойно описать потенциальные проблемы и опасения, чтобы подумать, как их можно преодолеть. Но "утверждать" что-то, не владея фактами, не нужно.

>Промышленность тут не при чем особо, тут дело именно в финансировании со стороны государства.

Промышленность очень "при чем"... К сожалению. Одним усиленным финансированием уже можно кое-где не обойтись.

>Насчет стоимости постройки - простите, стоимость тут вообще не аргумент.

Ну, как бы, вы признаете, что стоимость такого проекта в исполнении российской промышленности будет заведомо больше. С учетом организации лиц.производства на верфях ОПК, я не вижу никаких похорон отечественного судпрома.

>Что касается "опыта эксплуатации монстров", то, простите у наших моряков есть "Кузя" и есть два ТАРКР. Средств для тренировки на больших кошках при желании достаточно.

Кузя и 2 ТАРКР - это 80-е годы 20 века. Именно в части технологий управления соединениями, взаимодействием друг с другом.
От Exeter
К bstu (22.09.2009 13:30:17)
Дата 22.09.2009 15:12:09

Re: Все почти...

Здравствуйте!

>>Сочетание «политической важности» проекта с возможностью масштабного «освоения» и «распила» средств стало безотказным стимулом для современного российского политического режима
>
>Пожалуйста, давайте не будем все списывать на "попил". Пилят и на гособоронзаказе, и на экспорте, и на ФЦП. Поэтому предлагаю "сократить" как в математике величины попила или вынести их за скобки :)

Е:
Под "попилом" я имею в виду не банальное "разворовывание", а освоение средств большим числом причастных ведомств и структур. И большой импортный заказ бесспорно создает изрядные условия для такого распила между причастными. Это несерьезно отрицать. Это гарантированные и стабильные деньги.
И это если отвлечься от приятных мелочей вроде большого количества служебных командировок в Париж вместо Северодвинска или Комсомольска :-)))


>>Возможно, что флот на самом деле хотел бы приобрести во Франции что-нибудь пусть и крупное, но более «боевое» - но свои новейшие фрегаты (Horizon или FREMM) и комплексы вооружения (ЗРК Aster) французы России всё равно не продадут, так что приходится довольствоваться десантным Mistral с пресловутым «штабным потенциалом» в виде бонуса.
>
>А зачем российскому флоту БОЕВАЯ иностранная единица? Как мы его интегрировать будем? :) Кстати, раз уж на то пошло - такой класс кораблей мы не так уж хуже французов умеем делать. Но дело даже не в этом: мы живем в реальном мире, поэтому НАТОвский эсминец в составе ВМФ РФ может быть только в качестве контрибуции :) Так зачем просить то, чего заведомо не получишь?

Е:
А какая принципиальная разница между интеграцией в состав флота эсминца и УДК?
Насчет "не хуже французов" - у френчей Aster уже вовсю летает. Ну и так что там у нас теми же корабельными ЗРК на основе 9М96? Об акустике (например, CAPTAS), БИУС и противоминных системах тоже можно поговорить.


>>Насчет утверждений, что якобы отечественная промышленность де неспособна спроектировать УДК или ДКВД, то это сильно сомнительно. В советские времена это вполне проектировали, а сейчас, насколько известно, в то же Невское ПКБ никто из ВМФ толком не обращался, и они о планах тов. Высоцкого узнали из газет.
>
>А мне сомнительно, что Невское ПКБ способно создать УДК на том же уровне, что и существующие мировые аналоги. Заметьте, я говорю не только о корпусе! Именно по функциям на уровне.

Е:
В чем принципиальная разница создать УДК по его основным амфибийным функциям на уровне? Док-камеру и танковый трюм сделать не смогут? Если же речь идет о функциях корабля управления, так и не Невское ПКБ такие системы создавать будет-то.


>>Трудно представить, что России французы дадут установленные на французском Mistral передовую БИУС SENIT 9 (представляющую вариант БИУС SENIT 8, которой оснащен авианосец Charles de Gaulle) и cистему обмена данными и управления разнородными силами SIC-21, интегрированную с новейшими НАТОвскими даталинками. Таким образом, похоже, что пресловутый «доступ к технологиям» фактически выльется в приобретение Россией плавучей самоходной коробки корпуса, построенной по упрощенным стандартам коммерческого судостроения (широко применяемым на Mistral с целью удешевления корабля).С точки зрения импорта современных военных технологий Mistral выглядит едва ли не как самое бесполезное приобретение из всех возможных. По всей вероятности, именно поэтому франузская сторона с такой легкостью и пошла на переговоры о его продаже русским.
>
>Михаил, не многова-то ли предположений? Я не с упрёком, самому боязно, что все выльется именно в описанное вами... Но. Ни вы, ни я не знаем, что из себя будет представлять "Мистраль а ля Рюс"... Можно спокойно описать потенциальные проблемы и опасения, чтобы подумать, как их можно преодолеть. Но "утверждать" что-то, не владея фактами, не нужно.

Е:
Есть вещи реальные, в пределах допустимых предположений, а есть вне их. Так вот я исхожу из первых. И в чудеса не верю. Я, замечу, не "утверждаю", а оперирую тут в основном терминами "трудно представить", "похоже" и "выглядит как". Но тем не менее, повторю, в чудеса не верю.
Кстати, сам тов. Высоцкий уже обмолвился, что системы связи на "Мистраль а ля Рюс" должны ставиться российские.


>>Промышленность тут не при чем особо, тут дело именно в финансировании со стороны государства.
>
>Промышленность очень "при чем"... К сожалению. Одним усиленным финансированием уже можно кое-где не обойтись.

Е:
Тем не менее, основные проблемы в постройке уже заложенных НК сейчас сводятся именно к их недостаточному финансированию, либо к недостаточному финансированию смежников.


>>Насчет стоимости постройки - простите, стоимость тут вообще не аргумент.
>
>Ну, как бы, вы признаете, что стоимость такого проекта в исполнении российской промышленности будет заведомо больше. С учетом организации лиц.производства на верфях ОПК, я не вижу никаких похорон отечественного судпрома.

Е:
Во-первых, а что КБ не являются частью отечественного судпрома?
Во-вторых, повторю, непонятна уверенность, что лицензионное производство будет финансироваться лучше, чем сейчас финансируется постройка куда менее крупных кораблей российских проектов. С чего бы это?


>>Что касается "опыта эксплуатации монстров", то, простите у наших моряков есть "Кузя" и есть два ТАРКР. Средств для тренировки на больших кошках при желании достаточно.
>
>Кузя и 2 ТАРКР - это 80-е годы 20 века. Именно в части технологий управления соединениями, взаимодействием друг с другом.

Е:
Ну так пусть туда и внедрят "технологии управления соединениями". Пока что наши славные герои даже отремонтировать нормально "Кузю" не в состоянии (как и "Калинин", кстати). Зато да, почему то уверены, что частица высокоорганизованной материи арийского (пардон, французского) производства будет в их умелых лапках функционировать лучше.


С уважением, Exeter
От bstu
К Exeter (22.09.2009 15:12:09)
Дата 22.09.2009 16:06:10

Re: Все почти...

>Е:
>Под "попилом" я имею в виду не банальное "разворовывание", а освоение средств большим числом причастных ведомств и структур. И большой импортный заказ бесспорно создает изрядные условия для такого распила между причастными. Это несерьезно отрицать. Это гарантированные и стабильные деньги.
>И это если отвлечься от приятных мелочей вроде большого количества служебных командировок в Париж вместо Северодвинска или Комсомольска :-)))

Михаил! Давайте не будем упрощать. Я прекрасно знаю, что такое "попил" и как он используется :) Я говорил о том, что и при гособоронзаказе и при экспортных контрактах суммы "попила" одного порядка. Поэтому не нужно все сводить к нему.


>Е:
>А какая принципиальная разница между интеграцией в состав флота эсминца и УДК?

Очень большая. Вам ли не знать :) УДК - это БИУС + носитель. Раз уж ВМФ запало на БИУС, то будем считать, что он будет адаптирован под российские стандарты (и то - проблемы интеграции, конечно будут). А эсминец - это комплекс вооружения, который должен применяться совместно с другими кораблями российской постройки + боеприпасы. А вообще, давайте не будем обсуждать покупку заведомо запретных для РФ вещей?

>Насчет "не хуже французов" - у френчей Aster уже вовсю летает. Ну и так что там у нас теми же корабельными ЗРК на основе 9М96? Об акустике (например, CAPTAS), БИУС и противоминных системах тоже можно поговорить.

Про аккустику и противоминные системы на НК ничего не могу сказать. Но сравнивать Aster и С-300 впрямую не стал бы.

>Е:
>В чем принципиальная разница создать УДК по его основным амфибийным функциям на уровне? Док-камеру и танковый трюм сделать не смогут? Если же речь идет о функциях корабля управления, так и не Невское ПКБ такие системы создавать будет-то.

Разработчик - это интегратор. И если Невское ПКБ взялось бы за проектирование УДК с БИУСом, то ему пришлось бы искать подрядчика на создание системы управления, что автоматически повлекло бы создание соответствующего отдела. Иначе никак.

>Е:
>Кстати, сам тов. Высоцкий уже обмолвился, что системы связи на "Мистраль а ля Рюс" должны ставиться российские.

И это очень правильно. Там, где нужно - российские, а данные обрабатывать можно, например, Sagem подключить :) Вообще, вариаций много. Не нужно утрировать.

>Е:
>Тем не менее, основные проблемы в постройке уже заложенных НК сейчас сводятся именно к их недостаточному финансированию, либо к недостаточному финансированию смежников.

Основные проблемы в постройке у нас - отсутствие квалифицированных кадров как на стороне завода, так и на стороне проектировщика. А также отсутствие должного контроля качества, а также сложная схема финансирования гособоронзаказа, а также разгильдяйство. И еще 1 млн. не менее существенных причин, которые копились больше 15 лет...

>Е:
>Во-первых, а что КБ не являются частью отечественного судпрома?
>Во-вторых, повторю, непонятна уверенность, что лицензионное производство будет финансироваться лучше, чем сейчас финансируется постройка куда менее крупных кораблей российских проектов. С чего бы это?

Для справки: организация лицензионного производства потребует просто титанического напряжения всех извилин нашего несчастного Невского ПКБ (которому уже, наверное, икается :)) для того, чтобы реализовать этот проект!

>Е:
>Ну так пусть туда и внедрят "технологии управления соединениями". Пока что наши славные герои даже отремонтировать нормально "Кузю" не в состоянии (как и "Калинин", кстати). Зато да, почему то уверены, что частица высокоорганизованной материи арийского (пардон, французского) производства будет в их умелых лапках функционировать лучше.

Издеваетесь? Покажите мне эту "технологию", чтобы внедрить. Нет ее. И даже ТЗ не в состоянии на нее написать собственным разработчикам.
А "частица высокоорганизованной материи арийского" будет функционировать так, как ее будут эксплуатировать.
Кстати, Кузю нормально отремонтировать не могут, но Петю на модернизацию поставили ;)
От Iva
К bstu (22.09.2009 16:06:10)
Дата 22.09.2009 16:57:11

Re: Все почти...

Привет!


>Михаил! Давайте не будем упрощать. Я прекрасно знаю, что такое "попил" и как он используется :) Я говорил о том, что и при гособоронзаказе и при экспортных контрактах суммы "попила" одного порядка. Поэтому не нужно все сводить к нему.

Не верно. У буржуев внутренние подрядчики работают без "попила". Т.е. в случае импортного контракта попил будет ограничен аппетитом нашего верха, а в случае внутреннего он пронижет всю структуру подрядчиков.


Владимир
От HorNet
К Exeter (22.09.2009 15:12:09)
Дата 22.09.2009 15:43:46

Re: Все почти...


>Кстати, сам тов. Высоцкий уже обмолвился, что системы связи на "Мистраль а ля Рюс" должны ставиться российские.


Ну это прямо вытекает из условий обеспечения управления и скрытого управления силами ВМФ РФ. Наши экспортные заказы (11356 и лодки) уезжали к покупателям только с минимальными комплектами средств внешней связи, необходимыми на случай к-н форсмажора. Нормальная практика - уже дома каждый покупатель ставит в готовые кубометры боевых постов свои средства связи с внешним миром. Тем не менее, такие вещи, как корабельная транкинговая система внутренней радиосвязи(типа AN/SRC-47 или -55, без которых амеровы авианосцы и УДК уже не управляются в принципе), при вхождении ее в базовую комплектацию, была бы очень полезной - у нас ведь до сих пор все внутренние коммуникации на кораблях - по проводам ГГС и Т в основном.