От Прудникова
К Прудникова
Дата 23.09.2009 15:25:15
Рубрики 1917-1939;

Re: Вы намекаете на приказы Троцкого в годы ГА ?

Я не намекаю, я прямо спрашиваю. О децимации не только Троцкий, но и Ленин говорил. По-видимому, им слово нравилось - звучно и для простого народа непонятно. Но в ГА далеко не все, о чем говорилось, оформлялось в приказы, и далеко не все приказы выполнялись. Подозреваю, что если бы Троцкий реально решил какую-нибудь красную часть децимировать, его бы потом по кусочкам в окрестностях собирали.

От Бурлак
К Прудникова (23.09.2009 15:25:15)
Дата 23.09.2009 19:54:37

Re: Вы намекаете...

Дело - табак!

Достоверно, боюсь, не известно ничего, но есть много утверждений, что в Свияжске по приказу Троцкого была произведена децимация в Петроградском рабочем полке, после того, как красные оставили Казань. По другим данным были расстреляны только командир и комиссар полка.

Захоронения красноармейцев периода гражданской войны в Свияжске действительно были найдены несколько лет назад, но были ли они расстреляны по приказу Троцкого, или погибли в бою, утверждать не берётся, наверное, никто.

Тоже самое и с памятником Иуде Искариоту якобы привезенным Троцким в поезде лично и установленном в Свияжске летом 1918 года. То ли было, то ли не было.
От Kazak
К Бурлак (23.09.2009 19:54:37)
Дата 24.09.2009 04:03:54

Сам Троцкий пишет, что не только командира и комиссара.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Достоверно, боюсь, не известно ничего, но есть много утверждений, что в Свияжске по приказу Троцкого была произведена децимация в Петроградском рабочем полке, после того, как красные оставили Казань. По другим данным были расстреляны только командир и комиссар полка.

Пароход причалил к пристани, дезертиры высадились, я назначил полевой трибунал, который приговорил к расстрелу командира, комиссара и известное число солдат.

http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl026.htm#st33


Извините, если чем обидел.
От Бурлак
К Kazak (24.09.2009 04:03:54)
Дата 24.09.2009 05:43:50

Re: Сам Троцкий...

Дело - табак!
>
>Пароход причалил к пристани, дезертиры высадились, я назначил полевой трибунал, который приговорил к расстрелу командира, комиссара и известное число солдат.

Да Троцкий-то пишет. Читал. Но есть ли какие-либо другие подтверждающие документы? Хотя бы воспоминания свидетелей?
От Alex Lee
К Прудникова (23.09.2009 15:25:15)
Дата 23.09.2009 17:34:42

С такой логикой получается, что КА вообще было невозможно управлять

Если какой-то командир вздумал вдруг расстрелять мародера, дезертира, труса, просто гайки с дисциплиной подкрутить и т.д. - "его бы потом по кусочкам в окрестностях собирали."
Может конечно где-то так и получилось, но общая тенденция - скорее обратная.

Хотя бы http://www.teacher.syktsu.ru/02/liter/028.htm

Если производить немассовые расстрелы получалось (думаю это Вы не отрицаете) - то почему вдруг могло не получиться расстрелять 20 человек из "провинившегося" подразделения ?

От Прудникова
К Alex Lee (23.09.2009 17:34:42)
Дата 24.09.2009 00:00:11

Re: С такой...


> Хотя бы http://www.teacher.syktsu.ru/02/liter/028.htm

Прочитала. Душевная статья.
"Слабая военная организация большевиков, отсутствие должного опыта строительства вооруженных сил, нехватка времени, кадров не могли не ска­заться на общем ходе формирования Красной армии. Это в свою очередь влекло множество ошибок, компенсировать которые приходилось за счет применения жестких, "драконовских" мер против населения, которое не желало воевать. Инициатором таких мер, не без поддержки Ленина, был Троцкий. Именно он ввел смертную казнь за дезертирство, паникерство, необоснованное отступление".
При этом цифры: из 837 тысяч задержанных дезертиров расстреляны 612.
Если вышеописанное - "драконовские меры", то что тогда полная безнаказанность? Кстати, инициаторов таких мер были создававшие РККА царские генералы, а Троцкий идею только озвучил.
От Суровый
К Alex Lee (23.09.2009 17:34:42)
Дата 23.09.2009 19:12:30

одного двух.. с обоснованием.. а просто на шару каждого 10го, чтобы остальные

на всё это безвольно смотрели - слабо верится

для этого уже самого по себе нужен другой уровень организации

более того!

если поставить вопрос шире - что было известно об использовании децимации в эпоху гражданской войны в Римской империи, откуда пошло слово?
От И.Пыхалов
К Суровый (23.09.2009 19:12:30)
Дата 23.09.2009 19:38:58

Это завывания древнеримского либерала Тита Ливия

>если поставить вопрос шире - что было известно об использовании децимации в эпоху гражданской войны в Римской империи, откуда пошло слово?

Если ему верить, оно пошло гораздо раньше:

http://agiasma.narod.ru/1234/12/300/362.html

Консул, следовавший за своими, тщетно их призывая, собрал наконец разбежавшихся и расположился лагерем в невраждебной земле. Здесь, созвавши сходку, он справедливо обвинил войско в предательстве, в непослушании, в бегстве из-под знамен; (10) у каждого спрашивал он, где знамя его, где оружие. Воинов без оружия и знаменосцев, потерявших знамена, а также центурионов и поставленных на двойное довольствие117, оставивших строй, (11) он приказал высечь розгами и казнить топором; из прочих по жребию каждый десятый был отобран для казни118.

118. Первые достоверные сведения о децимации (т.е. о казни каждого десятого из солдат воинского подразделения, заслужившего наказание) относятся к 296 г. до н.э. и связаны с именем Аппия Клавдия Цека (Слепца).
От Mike
К И.Пыхалов (23.09.2009 19:38:58)
Дата 23.09.2009 20:00:18

Цека, Чека... однако, прав академик Фоменко (-)
От 699622
К Mike (23.09.2009 20:00:18)
Дата 24.09.2009 11:01:03

:)))) (-)
От Басов
К Прудникова (23.09.2009 15:25:15)
Дата 23.09.2009 15:47:54

Re: Вы намекаете...

>Я не намекаю, я прямо спрашиваю. О децимации не только Троцкий, но и Ленин говорил. Подозреваю, что если бы Троцкий реально решил какую-нибудь красную часть децимировать, его бы потом по кусочкам в окрестностях собирали.
Как известно, сам Лейба Троцкий лично никого не расстреливал. Только приказывал.
Для проведения расстрелов у него были военнослужащие из команды бронепоезда "Им. Тов. Лейбы Троцкого", который следовал за ним при поездках на фронт. И батальон личной охраны. И еще были специальные Мойша Урицкий, Зиновьев, и прочие, кои занимались проведением его политики.
С уважением
От Прудникова
К Басов (23.09.2009 15:47:54)
Дата 23.09.2009 16:23:02

Re: Вы намекаете...

>>Я не намекаю, я прямо спрашиваю. О децимации не только Троцкий, но и Ленин говорил. Подозреваю, что если бы Троцкий реально решил какую-нибудь красную часть децимировать, его бы потом по кусочкам в окрестностях собирали.
>Как известно, сам Лейба Троцкий лично никого не расстреливал. Только приказывал.
>Для проведения расстрелов у него были военнослужащие из команды бронепоезда "Им. Тов. Лейбы Троцкого", который следовал за ним при поездках на фронт. И батальон личной охраны. И еще были специальные Мойша Урицкий, Зиновьев, и прочие, кои занимались проведением его политики.
Ну-ну... И посмотрела бы я на этих хлопцев, которые попытались бы расстрелять каждого десятого в каком-нибудь красном полку. Точнее, в той банде, которая в ГА этим гордым именем называлась.
От Олег...
К Прудникова (23.09.2009 16:23:02)
Дата 23.09.2009 16:56:57

Вам бы в архив сходить, посмотреть документы для начала...


> Точнее, в той банде, которая в ГА этим гордым именем называлась.

Это сам Троцкий так РККА охарактеризовал, чтоли?

Для получения представления об РККА рекомендую посетить РГВА,
а не выдумывать из больной головы...
От Прудникова
К Олег... (23.09.2009 16:56:57)
Дата 23.09.2009 17:07:15

Re: Вам бы


>> Точнее, в той банде, которая в ГА этим гордым именем называлась.
>
>Это сам Троцкий так РККА охарактеризовал, чтоли?

Нет, Тухачевский в мемуарах описал.
От Олег...
К Прудникова (23.09.2009 17:07:15)
Дата 23.09.2009 21:21:40

Понятно. Известный сказочник... (-)
От Басов
К Прудникова (23.09.2009 16:23:02)
Дата 23.09.2009 16:34:02

Re: Вы намекаете...

>>Для проведения расстрелов у него были военнослужащие из команды бронепоезда "Им. Тов. Лейбы Троцкого", который следовал за ним при поездках на фронт. И батальон личной охраны. И еще были специальные Мойша Урицкий, Зиновьев, и прочие, кои занимались проведением его политики.
>Ну-ну... И посмотрела бы я на этих хлопцев, которые попытались бы расстрелять каждого десятого в каком-нибудь красном полку. Точнее, в той банде, которая в ГА этим гордым именем называлась.
Вы сами сказали - банда. Окружают батальонами ЧОНа и расстреливают. Очевидно, помните, как махновцы из Крыма прорывались? Вы же, как грамотный и квалифицированный исследователь, не станете отрицать, что Розалия Землячка и Миней Губельман, более известный как Емельян Ярославский, в Крыму только оставшихся добровольцев уничтожали.
С уважением
От Прудникова
К Басов (23.09.2009 16:34:02)
Дата 23.09.2009 17:06:12

Re: Вы намекаете...

>>Ну-ну... И посмотрела бы я на этих хлопцев, которые попытались бы расстрелять каждого десятого в каком-нибудь красном полку. Точнее, в той банде, которая в ГА этим гордым именем называлась.
>Вы сами сказали - банда. Окружают батальонами ЧОНа и расстреливают. Очевидно, помните, как махновцы из Крыма прорывались? Вы же, как грамотный и квалифицированный исследователь, не станете отрицать, что Розалия Землячка и Миней Губельман, более известный как Емельян Ярославский, в Крыму только оставшихся добровольцев уничтожали.

Побойтесь Бога, какие там в восемнадцатом-девятнадцатом году батальоны ЧОНа? Те же банды, только в профиль. Получилась бы миниатюрная гражданская война внутри красного стана, на радость белякам, поскольку провинившаяся часть так просто бы не сдалась, а то и вообще двинула к зеленым.
Я читала, как уже в двадцатом утихомиривали Первую Конную, недовольную тем, что комиссары не давали грабить местное население! Буденный перед своими бойцами, при том, что они только его и слушались, ковриком стелился. А Троцкий туда даже не показывался, и правильно сделал - учитыва национальность, разорвали бы на фиг!
Я не зря делаю акцент на применении - приказов большевики отдавали много, но далеко не все были технически выполнимы.
Что касается Крыма - то там и без махновцев было кого расстреливать.Из оставшихся белых набрать 10-12 тысяч тех, кто был вымазан в крови по уши, труда не представляло. Кстати, занимались этим не Землячка и Губельман, а конкретные чекистские "тройки". Учитывая резко отрицательное мнение Дзержинского об их деятельности, любопытно было бы проследить судьбу этих людей. "Железный Фелдикс" расстреливал чекистов и за меньшие прегрешения, чем превышение полномочий.


От Олег...
К Прудникова (23.09.2009 17:06:12)
Дата 23.09.2009 22:18:06

Блин, не читайте мемуары Троцкого!

>Я читала, как уже в двадцатом утихомиривали Первую Конную, недовольную тем, что комиссары не давали грабить местное население!

Блипн, Троцкий - политическая проститутка, чего Вы ему верите? А архив!
От Прудникова
К Олег... (23.09.2009 22:18:06)
Дата 23.09.2009 23:28:30

Re: Блин, не...

>>Я читала, как уже в двадцатом утихомиривали Первую Конную, недовольную тем, что комиссары не давали грабить местное население!
>
>Блипн, Троцкий - политическая проститутка, чего Вы ему верите? А архив!

А при чем тут мемуары Троцкого? Статеечка была написана по нашим архивным документам.
От Басов
К Прудникова (23.09.2009 17:06:12)
Дата 23.09.2009 17:33:46

Re: Вы намекаете...

>Побойтесь Бога, какие там в восемнадцатом-девятнадцатом году батальоны ЧОНа? Те же банды, только в профиль. Получилась бы миниатюрная гражданская война внутри красного стана, на радость белякам, поскольку провинившаяся часть так просто бы не сдалась, а то и вообще двинула к зеленым.
Осмелюсь напомнить Вам, где служил и кем командовал А. Гайдар.
>Я читала, как уже в двадцатом утихомиривали Первую Конную, недовольную тем, что комиссары не давали грабить местное население! Буденный перед своими бойцами, при том, что они только его и слушались, ковриком стелился. А Троцкий туда даже не показывался, и правильно сделал - учитыва национальность, разорвали бы на фиг!
Вот именно поэтому у него был личный бронепоезд и личная охрана. Кроме того, Троцкий был неплохой оратор, не зря Анаьтоль Франс, знавший его лично, звал Лейбу Троцкого "Королем памфлетистов". Мог и уговорить пасть за дело революции.
>Я не зря делаю акцент на применении - приказов большевики отдавали много, но далеко не все были технически выполнимы.
Выполнялись. Именно поэтому победили большевики, а не Врангель, Деникин, Колчак и пр. Иначе смотреть бы Вам эпопею "КомиссарЪ Лазарь Каганович".
>Что касается Крыма - то там и без махновцев было кого расстреливать.Из оставшихся белых набрать 10-12 тысяч тех, кто был вымазан в крови по уши, труда не представляло. Кстати, занимались этим не Землячка и Губельман, а конкретные чекистские "тройки". Учитывая резко отрицательное мнение Дзержинского об их деятельности, любопытно было бы проследить судьбу этих людей. "Железный Фелдикс" расстреливал чекистов и за меньшие прегрешения, чем превышение полномочий.
В общем и целом, эти люди дожили до 1937 года. Как Блюмкин и Симон Сорендзон, более известный как Яков Агранов.
С уважением
От Юрий А.
К Прудникова (23.09.2009 17:06:12)
Дата 23.09.2009 17:31:28

Re: Вы намекаете...

>Я читала, как уже в двадцатом утихомиривали Первую Конную, недовольную тем, что комиссары не давали грабить местное население! Буденный перед своими бойцами, при том, что они только его и слушались, ковриком стелился. А Троцкий туда даже не показывался, и правильно сделал - учитыва национальность, разорвали бы на фиг!

Вы почитайте, чем 1-й воздухоплавательный отряд в Первой конной занимался. Есть даже фотка знаменитая, Буденный на их митинге.
От Llandaff
К Прудникова (23.09.2009 16:23:02)
Дата 23.09.2009 16:25:32

Вы же знаете, как это делается

Солдаты загоняются в железные шкафчики, из которых их достают по одному и расстреливают из нагана в затылок
От Архивариус
К Llandaff (23.09.2009 16:25:32)
Дата 23.09.2009 16:34:49

Re: Вы же...

>Солдаты загоняются в железные шкафчики, из которых их достают по одному и расстреливают из нагана в затылок
Первая децимация август 1918. Расстреляно почти 40 чел. В том числе и командир и комиссар.