От Zamir Sovetov
К Alex Medvedev
Дата 24.09.2009 04:46:28
Рубрики 1917-1939;

Разница в виновности

децимации - коллективная ответственность, "накажу кого попало и разбирусь потом как следует"; наказывают случайного вне его виновности/безвинности.

Подавление мятежа - выявить конкретных зачинщиков и наказать их самым что ни на есть революционным способом.
От Олег...
К Zamir Sovetov (24.09.2009 04:46:28)
Дата 24.09.2009 12:16:10

Немного не так... Из ВИНОВНЫХ выбирают каждого десятого... (-)
От zahar
К Олег... (24.09.2009 12:16:10)
Дата 24.09.2009 13:04:03

нет

Выбирают из подразделения, в основной массе своей допустившей преступление.
В римской истории известны случаи когда в результате децимации казнили заведомо невинных. Причем это осозновали все кто отдавал приказ, кто отбирал и кто был казнен.
Выше же и написали, что когда казнят якобы виновных это уже не децемация
От Kazak
К zahar (24.09.2009 13:04:03)
Дата 24.09.2009 15:27:22

Это не так.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>В римской истории известны случаи когда в результате децимации казнили заведомо невинных. Причем это осозновали все кто отдавал приказ, кто отбирал и кто был казнен.

"Я дрался до последнего, но все побежали и я побежал" - это не отмазка. Для римлян.



Извините, если чем обидел.
От zahar
К Kazak (24.09.2009 15:27:22)
Дата 24.09.2009 16:20:48

Децимация применялась только за дезертирство? (-)
От Toobeekomi
К zahar (24.09.2009 16:20:48)
Дата 25.09.2009 23:27:37

Не претендуя, на знание в вопросе...

Здравия желаю!

... децимация, это ещё и жертвоприношение БОГАМ. Раз такая фигня неудача случилась, то пусть БОГИ нам помогут.

С уважением
От Прудникова
К Toobeekomi (25.09.2009 23:27:37)
Дата 26.09.2009 00:35:06

Re: Не претендуя,

На РККА мне все же ответили.

Применялась, брат известного Дыбенко, начдив, как раз и был убит в Дебальцево в 1919 г. при попытке децимировать своих бойцов за отказ наступать дальше.
От Нартов
К Прудникова (26.09.2009 00:35:06)
Дата 26.09.2009 11:34:57

Однозначности все же нет.

В 1957 году в Киеве в издательстве «Радяньский письмен- ник» вышел сборник воспоминаний «Путь славных» — о борьбе за советскую власть. Автор одного из очерков Л.Л. Федоренко в том числе писал и о Федоре Дыбенко, который именовал себя «анархистом-коммунистом»:
«Редко когда можно было видеть нашего комдива трезвым. Грубиян отчаянный... он знал только один метод наказания — расстрелы, не вдаваясь ни: в какие объяснения».
31 марта 1919 года белые кавалеристы конного корпуса генерал-лейтенанта Андрея Григорьевича Шкуро прорва- лись через участок фронта 374-го полка, входившего в состав 42-й стрелковой дивизии Федора Дыбенко. Когда конница белых оказалась в тылу, полк стал беспорядочно отступать. Командир и комиссар полка бежали вместе со своими бойцами. Белые без боя захватили несколько насе-ленных пунктов.
Полк отошел к станции Дебальцево. Начальник дивизии Дыбенко прибыл туда на бронепоезде «Истребитель» и в гневе приказал расстрелять за отступление каждого один-надцатого командира и бойца 374-го полка. Но бойцы не позволили ему устроить массовый расстрел и убили его са-мого.
Расследованием занималась комиссия во главе с Александрой Коллонтай, которой все, кого опрашивали, говорили:
— Собаке собачья смерть.
Расследование закончилось, когда появились, сведения о том, что Федор Дыбенко вступил в контакты с Нестором Махно и вообще готовил предательство...
Но за честь Федора Дыбенко вступились другие бывшие красноармейцы его 42-й дивизии (П.Б. Гатченко, Д.И. Пацула, Е.А. Синченко. Правда о Федоре Ефимовиче Дыбенко «Вопросы истории», 1965, № 3).
В их описании события выглядят иначе.
Начдив Федор Дыбенко, возмущенный отступлением своих бойцов, приказал выстроить 374-й полк. и потребовал от бойцов занять прежние позиции.
«Однако красноармейцы и даже некоторые командиры, юдстрекаемые контрреволюционными агентами, проникшими в полк под видом бойцов, отказались выполнить приказ.
Федор Ефимович Дыбенко, видя создавшееся положение, начал выявлять зачинщиков беспорядка и разоружать. Тогда один из белогвардейских агентов закричал:
— Товарищи, у нас отбирают оружие, а нас хотят расстрелять!
Провокация возымела свое гнусное действие, и начдив нлл предательски убит выстрелом в спину после того, как направился к бронепоезду».
Бывшие подчиненные Федора Дыбенко утверждали, что начдива убили белогвардейские лазутчики. Политработники (авно докладывали в политотдел дивизии:
«Получены сведения о ведущейся преступной агитации какими-то темными личностями среди красноармейцев 374-го полка против Советской Красной армии и ее командующего состава».
Уже после убийства Дыбенко помощник командира 374-го толка и комиссар полка доложили новому начальнику дивизии:
«Полк вторично отказался выступить согласно оператив-дому приказу. С командным составом полка, а также и свы-ше не желают считаться, примите экстренные меры, мы эессильны...»
Едва ли стоит говорить о белогвардейских лазутчиках, погубивших начдива Федора Дыбенко. Поведение солдат его дивизии определялось не только близостью свободолю-бивых бойцов-анархистов Нестора Махно, но и общими на-строениями в армии. Долгая борьба против дисциплины и порядка воспитали привычку не подчиняться приказам, которые не нравятся.
Бойцы Федора Дыбенко поступили так же, как и годом прежде моряки Павла Дыбенко под Нарвой: захотели — по-шли в наступление, столкнулись с сильным врагом — побе-жали. В обоих случаях они считали себя вправе поступать именно так — власть-то народная, им самим и решать, как себя вести...
http://forum.zelek.ru/index.php?showtopic=7508&pid=88943&mode=threaded&start=

достаточно немножко порыться в том же интернете...
От Kazak
К zahar (24.09.2009 16:20:48)
Дата 24.09.2009 17:08:20

За трусость.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это воспитательная мера.
"Он герой, но умрет потому что вы все трусы. И пускай вам будет стыдно - он умер из за вас".

Извините, если чем обидел.
От zahar
К Kazak (24.09.2009 17:08:20)
Дата 25.09.2009 12:45:39

А так же за бунт, за неисполнение приказа

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это воспитательная мера.
>"Он герой, но умрет потому что вы все трусы. И пускай вам будет стыдно - он умер из за вас".


Т.е. все-таки невиновного?
От Iva
К zahar (24.09.2009 16:20:48)
Дата 24.09.2009 16:27:38

не за дезертирство, а за трусость(бегство) на поле боя (-)
От Alex Medvedev
К Zamir Sovetov (24.09.2009 04:46:28)
Дата 24.09.2009 05:40:55

Меня терзают смутные сомнения

>Подавление мятежа - выявить конкретных зачинщиков и наказать их самым что ни на есть революционным способом.

что в том году в тех условиях, выявление вины конкретного военнослужащего было делом не юридическим, а скорее основывалось на классовом чутье тройки. Так что вполне подходит под определение -- "накажу кого попало"
От Манлихер
К Alex Medvedev (24.09.2009 05:40:55)
Дата 24.09.2009 11:37:18

На тот момент основным источником права признавалось "революционное (+)

Моё почтение
>>Подавление мятежа - выявить конкретных зачинщиков и наказать их самым что ни на есть революционным способом.
>
>что в том году в тех условиях, выявление вины конкретного военнослужащего было делом не юридическим, а скорее основывалось на классовом чутье тройки. Так что вполне подходит под определение -- "накажу кого попало"

...правосознание".

Декрет о суде от 22 ноября (5 декабря) 1917 г.

5) Местные суды решают дела именем Российской Республики и
руководятся в своих решениях и приговорах законами свергнутых
правительств лишь постольку, поскольку таковые не отменены
революцией и не противоречат революционной совести и
революционному правосознанию.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alex Medvedev
К Манлихер (24.09.2009 11:37:18)
Дата 24.09.2009 11:51:58

Ту то суды, а тут "тройка" (-)
От Прудникова
К Alex Medvedev (24.09.2009 11:51:58)
Дата 24.09.2009 18:51:18

Re: Ту то...

А что есть "тройка"? Ревтрибунал на то время состоял из трех человек. Кстати, и дальше "тройка" - это не что иное, как особый трибунал. А учитывая, что законов еще не написали, а процентов 80 судей были с образованием ниже среднего - так "тройка" гораздо предпочтительнее такого, простите, суда.
От Evg
К Alex Medvedev (24.09.2009 05:40:55)
Дата 24.09.2009 09:33:46

Re: Меня терзают...

>>Подавление мятежа - выявить конкретных зачинщиков и наказать их самым что ни на есть революционным способом.
>
>что в том году в тех условиях, выявление вины конкретного военнослужащего было делом не юридическим, а скорее основывалось на классовом чутье тройки. Так что вполне подходит под определение -- "накажу кого попало"

Но формально человек будет наказан "за дело" а не "по жребию"
От Kazak
К Evg (24.09.2009 09:33:46)
Дата 24.09.2009 09:43:56

Формально децимация вообще-то тоже за дело.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Но формально человек будет наказан "за дело" а не "по жребию"

Коллективное наказание за трусость.



Извините, если чем обидел.
От Evg
К Kazak (24.09.2009 09:43:56)
Дата 24.09.2009 10:10:58

Re: Вот-вот.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Но формально человек будет наказан "за дело" а не "по жребию"
>
>Коллективное наказание за трусость.



Децимация - наказание коллективное.
Выявление и наказание зачинщиков - наказание персональное. Даже если зачинщики выявляются "классовым чутьём".
От Kazak
К Evg (24.09.2009 10:10:58)
Дата 24.09.2009 12:24:03

На самом деле в таких случаях попадают не только зачинщики.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Выявление и наказание зачинщиков - наказание персональное. Даже если зачинщики выявляются "классовым чутьём".

А все кто хоть чем то выделялся во время мятежа. В Эстонии аналогично подавляли мятеж в запасном полку в 1919 - формально наказфывпали персонально, а на деле расстреляли тех кому не повезло.

Извините, если чем обидел.
От Evg
К Kazak (24.09.2009 12:24:03)
Дата 25.09.2009 07:58:35

Re: Это понятно.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Выявление и наказание зачинщиков - наказание персональное. Даже если зачинщики выявляются "классовым чутьём".
>
>А все кто хоть чем то выделялся во время мятежа. В Эстонии аналогично подавляли мятеж в запасном полку в 1919 - формально наказфывпали персонально, а на деле расстреляли тех кому не повезло.

Это издержки плохой организации. Всетаки проводится какое-никакое следствие, есть хотя бы теоретическая возможность "отмазать" конкретного обвиняемого. В отличии от децимации - выпал жребий и не важно как конкретно этот боец себя в деле проявил.
Ставить на одну доску децимацию и такого рода разбирательства можно лишь в каком нибудь метафорическом плане. Все равно что приравнивать гибель человека в тюрьме от гриппа и от вынесенной ВМН. В обоих случаях человек погиб и в обоих случаях - в заключении. Оба типа "жертвы режыма".