От И. Кошкин
К Елисеенко Алексей
Дата 27.09.2009 18:02:43
Рубрики WWII;

Дело, как дело, да и приговор вполне нормальный (-)
От Booker
К И. Кошкин (27.09.2009 18:02:43)
Дата 27.09.2009 19:24:34

Приговор таки не нормальный, а показательный.

Отец до сих пор говорит, что авиация не прикрывала, это типичный взгляд окопника. А здесь, если только опубликованы все материалы дела, человека за это грохнули.

Неясно только, откуда умысел на террор взялся в приговоре, об этом в протоколе допроса ничего нет.

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (27.09.2009 19:24:34)
Дата 27.09.2009 19:49:24

На компанию, где я работаю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...было несколько наездов со стороны законных вооруженных формирований. Отбились нормально, но в эти периоды я в полной мере понял, какой вред от паникеров.

Думать можно все, что угодно, но если ты начал щедро делиться своими думами с каждым встречным поперечным - будь готов, что тебе сделают терминальную прививку свинцового оптимизма.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (27.09.2009 19:49:24)
Дата 27.09.2009 20:06:53

Надеюсь, ни один кролик в вашей компании не пострадал? :)

>... но в эти периоды я в полной мере понял, какой вред от паникеров.

Это верно, но квалификация паникёрства/КРА и т.п. - вопрос исключительно тонкий. Вот Вы утверждаете (предположим), что военная промышленность РФ (образца 2009) развалена. Это тоже самое, что "мы летаем на гробах"? Или что "у нас и патрон нет"?

>Думать можно все, что угодно, но если ты начал щедро делиться своими думами с каждым встречным поперечным - будь готов, что тебе сделают терминальную прививку свинцового оптимизма.

Наше послезнание не оставляет в этом сомнений. Однако, надеюсь, что паникёры из Вашего примера всё же продолжают свою деятельность на благо России.

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (27.09.2009 20:06:53)
Дата 27.09.2009 20:29:31

Re: Надеюсь, ни...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>... но в эти периоды я в полной мере понял, какой вред от паникеров.
>
>Это верно, но квалификация паникёрства/КРА и т.п. - вопрос исключительно тонкий. Вот Вы утверждаете (предположим), что военная промышленность РФ (образца 2009) развалена. Это тоже самое, что "мы летаем на гробах"? Или что "у нас и патрон нет"?

Если начнется война, в которой под вопросом будет выживание народа, такие разговоры однозначно будут характеризоваться, как паникерские. В мирное время можно трындеть все, что угодно - на то у нас и гражданское общество. Во время войны в самых демократических государствах положено язык засовывать в жопу и честно работать на общее благо

>>Думать можно все, что угодно, но если ты начал щедро делиться своими думами с каждым встречным поперечным - будь готов, что тебе сделают терминальную прививку свинцового оптимизма.
>
>Наше послезнание не оставляет в этом сомнений. Однако, надеюсь, что паникёры из Вашего примера всё же продолжают свою деятельность на благо России.

Нет, мы их всех убили. Забили кусками оребреных труб насмерть - короткоствол нам не положен.

И. Кошкин
От Dimka
К И. Кошкин (27.09.2009 20:29:31)
Дата 27.09.2009 21:53:05

Re: Надеюсь, ни...

>Если начнется война, в которой под вопросом будет выживание народа, такие разговоры однозначно будут характеризоваться, как паникерские. В мирное время можно трындеть все, что угодно - на то у нас и гражданское общество. Во время войны в самых демократических государствах положено язык засовывать в жопу и честно работать на общее благо
Так в данном случае как раз высказывается мнение, что не все честно работают. А то что это восновном от неумения и непонимания снизу и не видно
От vkni
К Dimka (27.09.2009 21:53:05)
Дата 28.09.2009 07:15:27

Re: Надеюсь, ни...

>Так в данном случае как раз высказывается мнение, что не все честно работают.

Ну, если хочешь исправления недостатков бессмысленно говорить о них каждому встречному. Нужно донести до людей, которые могут помочь.

Скорее всего, доложить начальству. Или, если солдат - сукам-комиссарам-особистам.
От И.Пыхалов
К Booker (27.09.2009 19:24:34)
Дата 27.09.2009 19:39:18

Приведён только малый кусок дела

>Неясно только, откуда умысел на террор взялся в приговоре, об этом в протоколе допроса ничего нет.

Там же сказано:
>Обвиняемый Хромыкин высказывал намерения расправиться с командирами и красноармейцами на передовой линии фронта. /л.д. 13-26, 40-43, 45-70, 72-76/.

Эти листы дела не выложены

>С уважением.

Взаимно
От Slon-76
К И.Пыхалов (27.09.2009 19:39:18)
Дата 27.09.2009 21:28:15

Re: Приведён только...

>>Неясно только, откуда умысел на террор взялся в приговоре, об этом в протоколе допроса ничего нет.
>
>Там же сказано:
>>Обвиняемый Хромыкин высказывал намерения расправиться с командирами и красноармейцами на передовой линии фронта. /л.д. 13-26, 40-43, 45-70, 72-76/.
>
>Эти листы дела не выложены

Вспоминается случай из дисциплинарной практики в период финской.
В отчетах ОО армии и политдонесениях регулярно мелькала фамилия бойца, угрожавшего расправой командирам и политрукам роты. буквально: "В бою я буду бить своих командиров". Причем после первого раза его взяли "на карандаш", а арестовали и передали дело в трибунал только после третьей угрозы!
Я вот подумал, каково было воевать этим комроты и политруку, имея такого "бойца" за спиной. Любопытно, этого бойца тоже реабилитировали? Ведь налицо "антисоветские разговоры", не являющиеся "общественно опасными деяниями". К сожалению кроме фамилии бойца (Андриянов) и места службы (596 сп 122 сд) ничего о нем больше не знаю.

Кстати:
"Наша армия никуда не годится, финская армия хорошо обучена, ею командуют умелые командиры, победить финнов наша армия не способна".
Красноармеец отб 44 сд .... СОЛОНИН! :)
От Елисеенко Алексей
К И.Пыхалов (27.09.2009 19:39:18)
Дата 27.09.2009 19:58:32

Игорь, как Вы думаете

Какой был процент фабрикации подобных дел? Скажем для отчетности, повышения показателей раскрываемости антисоветских заговоров, насколько велика вероятность, что один из группы был обычным правокатором, позже сдавший своих товарищей?
От И.Пыхалов
К Елисеенко Алексей (27.09.2009 19:58:32)
Дата 27.09.2009 20:25:27

Насчёт процента судить не могу

>Какой был процент фабрикации подобных дел? Скажем для отчетности, повышения показателей раскрываемости антисоветских заговоров, насколько велика вероятность, что один из группы был обычным правокатором, позже сдавший своих товарищей?

Но складывается впечатление, что во время войны в основном судили за дело
От Елисеенко Алексей
К И.Пыхалов (27.09.2009 20:25:27)
Дата 28.09.2009 05:27:43

Да, кстати

Не могу найти ветку по смертности в системе ГУЛАГ

Процент смертности в Норильском ИТЛ

Наивысш был в 1939 году - 7,4%
1940 г - 4,4%
1941 г 3,18%
1942 г - 2,6%
1943 г - 2,9%
1944 г - 1,7%
1945 г - 1,15%

(без каторжан)

В целом по ГУЛАГУ

1941 г - 6%
1942 г - 24,9%
1943 г - 22,4%
1944 г - 9,25%
1945 г - 5,95%

Источник: Норильская галгофа, с.34
От И.Пыхалов
К Елисеенко Алексей (28.09.2009 05:27:43)
Дата 28.09.2009 07:15:25

Вот ссылка на ветку

>Не могу найти ветку по смертности в системе ГУЛАГ

Вот она:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1770/1770086.htm

>Процент смертности в Норильском ИТЛ

>Наивысш был в 1939 году - 7,4%
>1940 г - 4,4%
>1941 г 3,18%
>1942 г - 2,6%
>1943 г - 2,9%
>1944 г - 1,7%
>1945 г - 1,15%
>(без каторжан)

Норильский ИТЛ был создан 25 июня 1935 года

В 1936 году среднегодовое число з/к 4777, умерло 45, смертность 0,94% (ГАРФ. Ф.Р–9414. Оп.1. Д.2740. Л.38)

В том числе помесячно:
январь — 1
февраль — 0
март — 1
апрель — 1
май — 0
июнь — 1
июль — 4
август — 4
сентябрь — 3
октябрь — 6
ноябрь — 13
декабрь — 11

(Там же. Л.33)

За последующие годы, увы, не переписывал

>В целом по ГУЛАГУ

>1941 г - 6%
>1942 г - 24,9%
>1943 г - 22,4%
>1944 г - 9,25%
>1945 г - 5,95%

>Источник: Норильская галгофа, с.34

Примерно так. По моим данным
1941: ИТЛ — 5,78%, ИТК — 8,80%, тюрьмы — 2,29%, по всем местам заключения — 5,91%
1942: соответственно 21,98%; 31,19%; 11,65%; 22,59%
1943: 20,18%; 22,07%; 10,10%; 19,46%
1944: 9,17%; 9,29%; 3,80%; 8,43%
1945: 6,22%; 5,66%; 2,80%; 5,47%
От Елисеенко Алексей
К И.Пыхалов (28.09.2009 07:15:25)
Дата 28.09.2009 07:29:47

Re: Вот ссылка...

>Норильский ИТЛ был создан 25 июня 1935 года

>В 1936 году среднегодовое число з/к 4777, умерло 45, смертность 0,94% (ГАРФ. Ф.Р–9414. Оп.1. Д.2740. Л.38)

>В том числе помесячно:
>январь — 1
>февраль — 0
>март — 1
>апрель — 1
>май — 0
>июнь — 1
>июль — 4
>август — 4
>сентябрь — 3
>октябрь — 6
>ноябрь — 13
>декабрь — 11

>(Там же. Л.33)

>За последующие годы, увы, не переписывал

По данным Норильской голговы со ссылкой на АГУВД Красноярского края, смертность в 1936 году - 281, в 1937 году - 1211-1727 (здесь ссылка на Кокурина, Морукова), в 1938 г (ГУВД) - 2507, 1939 - 1535 (Кокурин, Моруков), 1940 - 1173, 1941 г - 1090.
От И.Пыхалов
К Елисеенко Алексей (28.09.2009 07:29:47)
Дата 28.09.2009 08:20:58

Ха. Автор — безграмотный лузер, не умеющий верстать таблицы

>>В 1936 году среднегодовое число з/к 4777, умерло 45, смертность 0,94% (ГАРФ. Ф.Р–9414. Оп.1. Д.2740. Л.38)
>>декабрь — 11
>
>По данным Норильской голговы со ссылкой на АГУВД Красноярского края, смертность в 1936 году - 281, в 1937 году - 1211-1727 (здесь ссылка на Кокурина, Морукова), в 1938 г (ГУВД) - 2507, 1939 - 1535 (Кокурин, Моруков), 1940 - 1173, 1941 г - 1090.

Очевидно, имеется в виду вот эта статья?
http://www.memorial.krsk.ru/Articles/Golgofa/04.htm

и конкретно вот эта таблица:
http://www.memorial.krsk.ru/Articles/Golgofa/3803__2.jpg



Как я уже говорил, Норильлаг был создан 25 июня 1935 года, между тем в таблице данные по нему начинаются с 1931-го. С другой стороны, закрыт он был 22 августа 1956 года, а данные в таблице заканчиваются 1951-м. Если читать текст статьи, становится очевидно, что в таблице данные столбца по Норильлагу сдвинуты на 5 клеток вверх. То есть, первая цифра, 45 умерших — это не 1931-й, а 1936 год, что совпадает с указанной мною, и т.д. Тогда максимальная смертность по Норильлагу получается в 1943 году (о чём, кстати, говорится и в тексте статьи), а не в 1938-м, как следует из таблицы.

Кстати, вот помесячная смертность в Норильском ИТЛ за 1940 год
январь — 38 (ГАРФ. Ф.Р–9414. Оп.1. Д.2740. Л.97)
февраль — 32 (Л.98)
март — 54 (Л.99)
апрель — 29 (Л.100)
май — 23 (Л.103)
июнь — 28 (Л.104)
июль — 28 (Л.105)
август — 15 (Л.106)
сентябрь — 2 (Л.107)
октябрь — 9 (Л.108)
ноябрь — 12 (Л.109)
декабрь — 8 (Л.110)

В сумме за 1940 год получается 278. В таблице из статьи, если правильно её читать, за этот год указано 284. То есть, практически совпадает.
От Елисеенко Алексей
К И.Пыхалов (27.09.2009 20:25:27)
Дата 28.09.2009 03:10:20

Часто - да

Но можно допустить и, что так называемая "антисоветская пропаганда" - это следствие неудач на фронте и неумелой пропаганды со стороны ответственных лиц.
Во всяком случае, как нам известно из более ранней практики, довесок в виде террора позволял отправить человека в лучший мир.
От Kazak
К И.Пыхалов (27.09.2009 19:39:18)
Дата 27.09.2009 19:51:23

Террор - это такой фетиш был в то время.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вешали всем подряд.


Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (27.09.2009 19:51:23)
Дата 27.09.2009 22:12:37

У Мемориала не все листы дела опубликованы. Что они опустили? (-)

-
От Kazak
К Dervish (27.09.2009 22:12:37)
Дата 27.09.2009 22:51:52

Не в курсе.

Iga mees on oma saatuse sepp.


Зато я в курсе, что Арнольд Мери был членом террористической организации.
Щаз придет Пыхалов и скажет, да таки был и планировал убить Сталина:)

Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (27.09.2009 22:51:52)
Дата 27.09.2009 23:02:24

Это когда "Арнольд Мери был членом террористической организации"? (-)

-
От Kazak
К Dervish (27.09.2009 23:02:24)
Дата 27.09.2009 23:09:20

В 1940 году. Организация "Белый Медведь"

Iga mees on oma saatuse sepp.


По версии следаков из МГБ.

Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (27.09.2009 23:09:20)
Дата 28.09.2009 00:04:51

Какое МГБ в 1940 году?! Кроме того не расстреляли же, а разобрались и выпустили (-)

-
От Kazak
К Dervish (28.09.2009 00:04:51)
Дата 28.09.2009 00:08:40

А его и не сажали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Детский сад. Людей расстредивали за то, что они делали 20 лет назад совсем при другой власти, казалось бы причем тут НКГБ-МГБ?


Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (28.09.2009 00:08:40)
Дата 28.09.2009 00:19:24

Тогда какое отношение ваше замечание имеет к обсуждаемому делу? (-)

-
От Kazak
К Dervish (28.09.2009 00:19:24)
Дата 28.09.2009 00:50:09

"Терор это фетиш" моё

Iga mees on oma saatuse sepp.


Все обвинения с него сняли после 20 съезда. А не смылся бы он на Алтай в свое время, и террор бы ему приписали, и вращение в белоэмигрантских кругах, и папу эксплуататора трудящихся и незаконный прием в партию.

Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (28.09.2009 00:50:09)
Дата 28.09.2009 05:00:36

Повторяю вопрос. Какое отношение дело А.Мэри имеет к делу Хобарова и Хоромыкина?

Повторяю вопрос. Какое отношение дело А.Мэри имеет к делу Хобарова и Хоромыкина?

Переситайте ветку, если не трудно.
- Хобарова и Хоромыкина расстреляли по обвинению в паникерстве и контрреволюционной агитации
- Вы говорите, что "террор тогда вешали всем подряд" и упоминаете А.Мэри
- в приведенном отрыке дела Хобарова и Хоромыкина о терроне НЕТ ни слова
- дело на сайте Мемориала приведено НЕ ПОЛНОСТЬЮ, что дает основания предполагать что мемориальцы не опубликовали метериалы более полно свидетельствующие о виновности осужденных
- вам говорят что А.Мэри по обвинению в терроре (если онл было) тем не менее не расстреляли
- Хобарова и Хоромыкина расстреляли за паникерство

Повторяю вопрос - при чем тут дело уважаемого А.Мэри (не расстрелянного даже при обвинении в терроре) и дело двух паникеров расстрелянных в 1942 г.?
При том что этих паникеров в терроре никто не обвинял.

Dervish
От Booker
К Kazak (27.09.2009 19:51:23)
Дата 27.09.2009 20:11:21

Это да, но указанные документы не цитируются

Если они в этом сознались, и есть показания других красноармейцев, то приговор формально законен. Если же только на основе болтовни без конкретных угроз, то я бы сказал - превышение власти или что-то такое, точно не могу сформулировать.

С уважением.
От И.Пыхалов
К Booker (27.09.2009 20:11:21)
Дата 27.09.2009 20:19:39

Мнится мне, что не случайно они не цитируются

>Если они в этом сознались, и есть показания других красноармейцев, то приговор формально законен.

Реабилитаторов это не интересует:

Заявлений о реабилитации по делу не поступало, оно пересмотрено в порядке исполнения Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 1991 года и указаний Генерального прокурора РФ № 3/3-10А-1015 от 21.04.92 г.

Согласно ст. 5 п. «а» вышеуказанного Закона РФ антисоветская агитация и пропаганда не признается общественно опасными деяниями и осужденный подлежит реабилитации независимо от фактической обоснованности обвинения. На основании изложенного, руководствуясь ст. ст. 3, 5 и 8 Закона РФ от 18 октября 1991 года «О реабилитации жертв политических репрессий» ХАБАРОВА Михаила Александровича и ХРОМЫКИНА Кондрата Лукьяновича следует считать полностью реабилитированными.

22 ноября 2000 года

Старший помощник военного прокурора СИБВО
начальник группы реабилитации
подполковник юстиции И.В. Илюшкин

>С уважением.

Взаимно