От Манлихер
К ZULU
Дата 24.09.2009 15:32:14
Рубрики Современность;

А Вы в курсе этой истории? "Все говорят", что это был Коль перед (+)

Моё почтение
>Привет всем

>Только, чур, конкретно: Когда, кто, какие у этого "кто" были полномочия? :о))

...перед объединением Германий, но конкретной цытаты лично мне найти пока не удалось.

Или этого вообще не было? Откуда же тогда пошла тема?

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZULU
К Манлихер (24.09.2009 15:32:14)
Дата 24.09.2009 15:49:00

По быстрому тоже немогу точную ссылку найти

Привет всем

Но, вобщем, история такова:

ЕМНИП, первым о том, что, дескать, НАТО обмануло Горби, скaзал Шеварднадзе, но уже сильно пост фактум, скорее, в качестве оправдания. С этого и пошла гулять история.

Я долго не мог понять, каким образом руководству СССР могло померещится такое обещание, ибо дать ее может только, как минимум, Политический совет НАТО. Любое обещание даже очень высокопоставленого политика одного отдельно взятого члена НАТО - это, как минимум, несерьезно.

Потом мне в руки попали воспоминания одного из участников переговоров СССР-Германия (с немецкой стороны)о воссоединении Германии, в которой он писал, что советская сторона обещaние немцев не размещеть на территории екс-ГДР новую инфраструктуру НАТО, к удивлению немцев, потрактовало как обещение не расширять НАТО "вообще". (К слову - немцы это свое обещение соблюдают).

Эти воспоминания есть в сети, но сейчас по быстрому никак не могу найти.

С уважением



ЗУЛУ
От tsa
К ZULU (24.09.2009 15:49:00)
Дата 24.09.2009 16:34:24

Я читал этот текст. Там масса лицемерия.

Здравствуйте !

Не каких конкретных обещаний разумеется НАТО не давало. Это сущая правда.
Однако на совместной пресс-конференции после этой встречи с Бейкером, Геншер сказал, что он и Бейкер «полностью согласны в том, что нет
никакого намерения расширять зону обороны и безопасности НАТО на Восток».

Бейкер говорил: «Мы считаем, что консультации и обсуждения в рамках структуры “2+4” должны гарантировать, что объединение Германии не приведет к расширению военной организации НАТО на Восток».

В беседе между Бейкером и Горбачёвым, состоявшейся 9 февраля, согласно
советской расшифровке стенограммы, Бейкер сказал Горбачёву: «Мы понимаем,
что не только для СССР, но также и для других европейских стран было бы важно иметь гарантию, что если Соединенные Штаты сохранят свое военное присутствие в Германии в рамках структуры НАТО, то ни юрисдикция, ни вооруженное присутствие НАТО не продвинутся на Восток ни на дюйм».

Т.е. представители стран Запада устно уверяли Горбачева, что после объединения Германии НАТО не будет расширяться. Однако на тот момент, обе стороны имели в виду бывшую ГДР, т.к. о прочих странах ОВД не Горбачев не они не думали. Когда СССР посыпался, естественно нам было сказано, что все уверения касались только ГДР и вообще были даны в другой ситуации.

Мораль этой истории на самом деле крайне проста. Запад предельно лицемерен и максимально склонен считать правдой то, что ему выгодно. Соответственно устные заявления и обещания западных лидеров можно воспринимать исключительно как краткосрочные и действующие только в неизменной ситуации.
Не какие пафосные слова с их стороны без конкретных подписанных документов в перспективе не стоят пяти копеек.

С уважением, tsa.
От И.Пыхалов
К tsa (24.09.2009 16:34:24)
Дата 24.09.2009 16:38:58

Маленькая, но существенная поправка

>Не какие пафосные слова с их стороны без конкретных подписанных документов в перспективе не стоят пяти копеек.

С конкретными подписанными документами они стоят не дороже

>С уважением, tsa.

Взаимно
От Chestnut
К И.Пыхалов (24.09.2009 16:38:58)
Дата 24.09.2009 16:45:15

Re: Маленькая, но...

>>Не какие пафосные слова с их стороны без конкретных подписанных документов в перспективе не стоят пяти копеек.
>
>С конкретными подписанными документами они стоят не дороже

тогда зачем вообще нужны все эти международные договоры, соглашения и прочая и прочая и прочая?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (24.09.2009 16:45:15)
Дата 24.09.2009 18:24:34

Традиция-с. Ну и для того, чтобы потом нарушителя Аль-Каидой объявить, если (+)

Моё почтение
>
>тогда зачем вообще нужны все эти международные договоры, соглашения и прочая и прочая и прочая?

...ему не выгорит.

Международное право - это совсем не то же, что национальное. МП - право сильного в чистом виде.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От И.Пыхалов
К Chestnut (24.09.2009 16:45:15)
Дата 24.09.2009 17:13:21

Чтобы фиксировать сложившийся на момент их подписания баланс сил

>тогда зачем вообще нужны все эти международные договоры, соглашения и прочая и прочая и прочая?

В случае его существенного изменения договора, соглашения и т.п. превращаются в макулатуру
От Георгий
К И.Пыхалов (24.09.2009 17:13:21)
Дата 24.09.2009 18:51:41

Вот именно. Возьмем такой пример.

>>тогда зачем вообще нужны все эти международные договоры, соглашения и прочая и прочая и прочая?
>
>В случае его существенного изменения договора, соглашения и т.п. превращаются в макулатуру

В 1920 г. РСФСР и Польша (после войны, которую начала Польша - что характерно:-) ) подписывают мирный договор, которым за свежеобразовавшейся Польшей закрепляются Западная Украина и Западная Белоруссия.
В сентябре 1939 г. Красная Армия вступает на эти земли - что теперь принято расценивать как вопиющее коварство и т. п.

С другой стороны. В 1940 г. итог "Зимней войне" подводит Московский мирный договор. По этому договору СССР получает Карельский перешеек до "линии Петра Великого" и кое-что еще в Карелии (не помню точно).
Тем не менее цивилизованная Финляндия тоже не горит особенно желанием смиряться с этим и выполнять условия договора во что бы то ни стало.
Вторжение фюрера - вполне удобный момент свести счеты: финны на перешейке выходят на старую границу, а в собственно Карелии идут существенно дальше старой границы...

Когда запахло жареным, то на переговорах с Коллонтай Паасикиви даже в 1944 г. пытается отстоять те, старые границы - Сталин замечает, что это несерьезно. И финнам таки приходится разоружать немцев и соглашаться на те, "московские" границы.

Если теперь какие-то границы являются (или кажутся) нерушимыми - хотя бы граница между Финляндией и Швецией - то это отнюдь не из-за наличия договоров, а потому, что данные конкретные страны, так сказать, "не считают нужным". А вот как это достигается - другой вопрос. :)
От И.Пыхалов
К Георгий (24.09.2009 18:51:41)
Дата 24.09.2009 19:10:40

«Первая заповедь объективного историка...» (-)
От Гегемон
К И.Пыхалов (24.09.2009 19:10:40)
Дата 25.09.2009 00:45:52

не историка, а партполитпропагандиста (-)
От Георгий
К Георгий (24.09.2009 18:51:41)
Дата 24.09.2009 18:54:10

С другой стороны, всякие Лиги наций и ООНы создавались типа для того, чтобы...

... не пускать подобные процессы на самотек, чтобы внедрять цивилизованное мышление в международную политику... Но те же США с самого начала заявляли, что вот этим всем они себя связывать особенно не собираются.
От Манлихер
К Георгий (24.09.2009 18:54:10)
Дата 24.09.2009 19:06:26

Всякие Лиги Наций и ООНы создавались почти исключительно как инструмент (+)

Моё почтение
>... не пускать подобные процессы на самотек, чтобы внедрять цивилизованное мышление в международную политику... Но те же США с самого начала заявляли, что вот этим всем они себя связывать особенно не собираются.

...управления международными отношениями для больших политических дядей (которые постоянные члены Совбез а ООН). Остальное - мелочи, почти не выходящие за пределы погрешности. А про цывилизованное мышление в международной практике - адвокатская риторика, чтобы явно собственные двойные стандарты не обозначать.
Политмелочь - таки да, и в 1946 и посейчас на что-то подобное рассчитывает, однако вот практика как-то все время по-иному складывается.
В общем, это не невозможно, но это д.б. совсем другой мир и совсем другая ООН.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К И.Пыхалов (24.09.2009 17:13:21)
Дата 24.09.2009 18:25:17

+100 Вся история дипломатии - один сплошной пример (-)