От Константин Федченко
К Юрий Житорчук
Дата 23.09.2009 12:51:42
Рубрики Армия;

это не есть понимание большевиков. это вредное сектантство.

у Скрыпника - националистическое, у Эпштейна - троцкистское.

Армия всегда должна говорить на одном языке. Иначе получится как в гоминьдановском Китае, когда у каждой провинции были собственные войска, говорящие на одном диалекте, и пополнявшиеся в случае потерь только своим контингентом - что занимало несколько месяцев. Подобное допустимо только в случае с союзными армиями разных государств.

С уважением
От И.Пыхалов
К Константин Федченко (23.09.2009 12:51:42)
Дата 23.09.2009 13:45:48

Увы, для того времени это почти мейнстрим (-)
От Юрий Житорчук
К Константин Федченко (23.09.2009 12:51:42)
Дата 23.09.2009 13:03:02

Re: это не...

>это не есть понимание большевиков. это вредное сектантство.>у Скрыпника - националистическое, у Эпштейна - троцкистское.

Угу,а Ленина куда отнесем?

Из выступления Бухарин на XII съезд РКП (б):

«Нельзя даже подходить здесь с точки зрения равенства наций, и т. Ленин неоднократно это доказывал. Наоборот, мы должны сказать, что мы в качестве бывшей великодержавной нации должны идти наперерез националистическим стремлениям и поставить себя в неравное положение в смысле еще больших уступок национальным течениям. Только при такой политике, идя наперерез, только при такой политике, когда мы себя ис-кусственно поставим в положение, более низкое по сравнению с другими, только этой ценой мы сможем купить себе настоящее доверие прежде угнетенных наций».

С уважением
От Прудникова
К Юрий Житорчук (23.09.2009 13:03:02)
Дата 23.09.2009 14:52:12

Re: это не...

>>это не есть понимание большевиков. это вредное сектантство.>у Скрыпника - националистическое, у Эпштейна - троцкистское.
>
>Угу,а Ленина куда отнесем?

А что, у них было по этому вопросу единое мнение? Ну, тогда нац. вопрос - абсолютное исключение. Потому что в других областях единого мнения у большевиков как-то не замечено. По любой ерунде дискутировали так, что стены тряслись, а бред несли на порядок похлеще, чем Бухарин.
От Д2009
К Прудникова (23.09.2009 14:52:12)
Дата 23.09.2009 15:10:03

Re: это не...

>>>это не есть понимание большевиков. это вредное сектантство.>у Скрыпника - националистическое, у Эпштейна - троцкистское.
>>
>>Угу,а Ленина куда отнесем?
>
>А что, у них было по этому вопросу единое мнение? Ну, тогда нац. вопрос - абсолютное исключение. Потому что в других областях единого мнения у большевиков как-то не замечено. По любой ерунде дискутировали так, что стены тряслись, а бред несли на порядок похлеще, чем Бухарин.

То есть, с этим:
"Бухарин испытывал подлинную ненависть к русскому прошлому и, пожалуй, из всех лидеров большевистской партии наибольшим образом олицетворял антинациональные идеи раннего большевизма. Недаром он был одним из лидеров левого коммунизма в начале революции. Это не было следствием его функционального положения. Это было нечто экзистенциальное, некая национальная самоненависть, национальный нигилизм." - вы согласны?

http://www.nbp-info.ru/new/lib/ag_nb/403.html
От Прудникова
К Д2009 (23.09.2009 15:10:03)
Дата 24.09.2009 00:07:28

Re: это не...

>>>>это не есть понимание большевиков. это вредное сектантство.>у Скрыпника - националистическое, у Эпштейна - троцкистское.
>>>
>>>Угу,а Ленина куда отнесем?
>>
>>А что, у них было по этому вопросу единое мнение? Ну, тогда нац. вопрос - абсолютное исключение. Потому что в других областях единого мнения у большевиков как-то не замечено. По любой ерунде дискутировали так, что стены тряслись, а бред несли на порядок похлеще, чем Бухарин.
>
>То есть, с этим:
> "Бухарин испытывал подлинную ненависть к русскому прошлому и, пожалуй, из всех лидеров большевистской партии наибольшим образом олицетворял антинациональные идеи раннего большевизма. Недаром он был одним из лидеров левого коммунизма в начале революции. Это не было следствием его функционального положения. Это было нечто экзистенциальное, некая национальная самоненависть, национальный нигилизм." - вы согласны?

> http://www.nbp-info.ru/new/lib/ag_nb/403.html

Я думаю, автор Бухарину льстит, заподозрив его в способности связно мыслить. Это типичный интеллигент: язык опережает мысль, которая по причине опоздания к началу спектакля идет спать. ИМХО, более прав Троцкий, давший ему кличку "Коля Балаболкин".
От И.Пыхалов
К Юрий Житорчук (23.09.2009 13:03:02)
Дата 23.09.2009 13:43:54

Эта позиция Бухарина не была одобрена съездом (-)
От истерик
К И.Пыхалов (23.09.2009 13:43:54)
Дата 23.09.2009 14:45:48

Re: Эта позиция...

Зато подерживлась большенством ЦК(Троцкий, Зиновьев,Свердлов и иже с ними)
От Юрий Житорчук
К И.Пыхалов (23.09.2009 13:43:54)
Дата 23.09.2009 14:26:16

Re: Эта позиция...

>Эта позиция Бухарина не была одобрена съездом (-)

А разве по ней было голосование? А вообще-то я писал не о позиции Бухарина, а о том, что им была озвучена позиция Ленина.
От И.Пыхалов
К Юрий Житорчук (23.09.2009 14:26:16)
Дата 23.09.2009 14:52:37

По ней было обсуждение

>А разве по ней было голосование? А вообще-то я писал не о позиции Бухарина, а о том, что им была озвучена позиция Ленина.

В ходе которого выяснилось, что товарищ Бухарин неверно интерпретирует позицию Ленина
От Юрий Житорчук
К И.Пыхалов (23.09.2009 14:52:37)
Дата 23.09.2009 14:55:54

Re: По ней...

>>А разве по ней было голосование? А вообще-то я писал не о позиции Бухарина, а о том, что им была озвучена позиция Ленина.
>
>В ходе которого выяснилось, что товарищ Бухарин неверно интерпретирует позицию Ленина

И кто же конкретно поправил Бухарина? Не подскажите?
От И.Пыхалов
К Юрий Житорчук (23.09.2009 14:55:54)
Дата 23.09.2009 15:13:33

Например, Сталин (-)
От Юрий Житорчук
К И.Пыхалов (23.09.2009 15:13:33)
Дата 23.09.2009 17:00:00

Согласился (-)
От И.Пыхалов
К Юрий Житорчук (23.09.2009 17:00:00)
Дата 23.09.2009 17:25:16

Не согласился

Читаем первоисточник:

http://www.petrograd.biz/stalin/5-2.php

Первый вопрос - это вопрос о том, что одна группа товарищей, во главе с Бухариным и Раковским, слишком раздула значение национального вопроса, преувеличила его и из-за национального вопроса проглядела вопрос социальный,- вопрос о власти рабочего класса.

Для нас, как для коммунистов, ясно, что основой всей нашей работы является работа по укреплению власти рабочих, и после этого только встаёт перед нами другой вопрос, вопрос очень важный, но подчинённый первому,- вопрос национальный. Говорят нам, что нельзя обижать националов. Это совершенно правильно, я согласен с этим,- не надо их обижать. Но создавать из этого новую теорию о том, что надо поставить великорусский пролетариат в положение неравноправного в отношении бывших угнетённых наций,- это значит сказать несообразность. То, что у тов. Ленина является оборотом речи в его известной статье, Бухарин превратил в целый лозунг. А между тем ясно, что политической основой пролетарской диктатуры являются прежде всего и главным образом центральные районы, промышленные, а не окраины, которые представляют собой крестьянские страны. Ежели мы перегнём палку в сторону крестьянских окраин, в ущерб пролетарским районам, то может получиться трещина в системе диктатуры пролетариата. Это опасно, товарищи. Нельзя пересаливать в политике, так же как нельзя недосаливать.

Следует помнить, что, кроме права народов на самоопределение, есть еще право рабочего класса на укрепление своей власти, и этому последнему праву подчинено право на самоопределение. Бывают случаи, когда право на самоопределение вступает в противоречие с другим, высшим правом,- правом рабочего класса, пришедшего к власти, на укрепление своей власти. В таких случаях,-это нужно сказать прямо,-право на самоопределение не может и не должно служить преградой делу осуществления права рабочего класса на свою диктатуру. Первое должно отступить перед вторым. Так обстояло дело, например, в 1920 году, когда мы, вынуждены были, в интересах обороны власти рабочего класса, пойти на Варшаву.

Не следует поэтому забывать, что, раздавая всякие обещания националам, расшаркиваясь перед представителями национальностей, как это делали на этом съезде некоторые товарищи, следует помнить, что сфера действия национального вопроса и пределы, так сказать, его компетенции ограничиваются при наших внешних и внутренних условиях сферой действия 0и компетенции "рабочего вопроса", как основного из всех вопросов.

Многие ссылались на записки и статьи Владимира Ильича. Я не хотел бы цитировать учителя моего, тов. Ленина, так как его здесь нет, и я боюсь, что, может быть, неправильно и не к месту сошлюсь на него. Тем не менее, я вынужден одно место аксиоматическое, не вызывающее никаких недоразумений, процитировать, чтобы у товарищей не было сомнений насчёт удельного веса национального вопроса. Разбирая письмо Маркса по национальному вопросу в статье о самоопределении, тов. Ленин делает такой вывод:

"По сравнению с "рабочим вопросом" подчинённое значение национального вопроса не подлежит сомнению для Маркса".

Тут всего две строчки, но они решают всё. Вот это надо зарубить себе на носу некоторым не по разуму усердным товарищам.

Второй вопрос - это о шовинизме великорусском и о шовинизме местном. Здесь выступали Раковский и особенно Бухарин, который предложил выкинуть пункт, говорящий о вреде местного шовинизма. Дескать, незачем возиться с таким червячком, как местный шовинизм, когда мы имеем такого "Голиафа", как великорусский шовинизм. Вообще, у Бухарина было покаянное настроение. Это понятно: годами он грешил против национальностей, отрицая право на самоопределение,-пора, наконец, и раскаяться. Но, раскаявшись, он ударился в другую крайность. Курьёзно, что Бухарин призывает партию последовать его примеру и тоже покаяться, хотя весь мир знает, что партия тут не при чём, ибо она с самого начала своего существования (1898 г.) признавала право на самоопределение и, стало быть, каяться ей не в чем. Дело в том, что Бухарин не понял сути национального вопроса. Когда говорят, что нужно поставить во главу угла по национальному вопросу борьбу с великорусским шовинизмом, этим хотят отметить обязанности русского коммуниста, этим хотят сказать, что обязанность русского коммуниста самому вести борьбу с русским шовинизмом. Если бы не русские, а туркестанские или грузинские коммунисты взялись за борьбу с русским шовинизмом, то их такую борьбу расценили бы как антирусский шовинизм. Это запутало бы всё дело и укрепило бы великорусский шовинизм. Только русские коммунисты могут взять на себя борьбу с великорусским шовинизмом и довести её до конца.

А что хотят сказать, когда предлагают борьбу с местным шовинизмом? Этим хотят отметить обязанность местных коммунистов, обязанность нерусских коммунистов бороться со своим шовинизмом. Разве можно отрицать, что уклоны к антирусскому шовинизму имеются? Ведь весь съезд увидел воочию, что шовинизм местный, грузинский, башкирский и пр., имеется, что с ним нужно бороться. Русские коммунисты не могут бороться с татарским, грузинским, башкирским шовинизмом, потому что если русский коммунист возьмёт на себя тяжёлую задачу борьбы с татарским или грузинским шовинизмом, то эта борьба его будет расценена как борьба великорусского шовиниста против татар или грузин. Это запутало бы всё дело. Только татарские, грузинские и т. д. коммунисты могут бороться против татарского, грузинского и т. д. шовинизма, только грузинские коммунисты могут с успехом бороться со своим грузинским национализмом или шовинизмом. В этом обязанность нерусских коммунистов. Вот почему необходимо отметить в тезисах эту двустороннюю задачу коммунистов русских (я имею в виду борьбу с великорусским шовинизмом) и коммунистов нерусских (я имею в виду их борьбу с шовинизмом антиармянским, антитатарским, антирусским). Без этого тезисы выйдут однобокими, без этого никакого интернационализма ни в государственном, ни в партийном строительстве не получится.

Если мы будем вести борьбу только с великорусским шовинизмом, то эта борьба будет заслонять собой борьбу татарских и пр. шовинистов, которая развивается на местах и которая опасна в особенности теперь, в условиях нэпа. Мы не можем не вести борьбу на два фронта, ибо только при условии борьбы на два фронта- с шовинизмом великорусским, с одной стороны, который является основной опасностью в нашей строительной работе, и шовинизмом местным, с другой,- можно будет достигнуть успеха, ибо без этой двусторонней борьбы никакой спайки рабочих и крестьян русских и инонациональных не получится. В противном случае может получиться поощрение местного шовинизма, политика премии за местный шовинизм, чего мы допустить не можем.

Позвольте мне и здесь сослаться на тов. Ленина. Я бы этого не сделал, но так как на нашем съезде есть много товарищей, которые вкривь и вкось цитируют тов. Ленина, искажая его, разрешите прочесть несколько слов из одной всем известной статьи тов. Ленина:

"Пролетариат должен требовать свободы политического отделения колоний и наций, угнетаемых "его" нацией. В противном случае интернационализм пролетариата останется пустым и словесным; ни доверие, ни классовая солидарность между рабочими угнетённой и угнетающей наций невозможны".

Это, так сказать, обязанности пролетариев господствующей или бывшей господствующей нации. Дальше он говорит уже об обязанности пролетариев или коммунистов наций ранее угнетённых:

"С другой стороны, социалисты угнетённых наций должны в особенности отстаивать и проводить в жизнь полное и безусловное, в том числе организационное, единство рабочих угнетённой нации с рабочими угнетающей нации. Без этого невозможно отстоять самостоятельную политику пролетариата и его классовую солидарность с пролетариатом других стран при всех и всяческих проделках, изменах и мошенничествах буржуазии. Ибо буржуазия угнетённых наций постоянно превращает лозунги национального освобождения в обман рабочих".

Как видите, если уже итти по стопам тов. Ленина,- а здесь некоторые товарищи клялись его именем,- то необходимо оба тезиса, как о борьбе с шовинизмом великорусским, так и о борьбе с шовинизмом местным, оставить в резолюции, как две стороны одного явления, как тезисы о борьбе с шовинизмом вообще.
От Юрий Житорчук
К И.Пыхалов (23.09.2009 17:25:16)
Дата 23.09.2009 18:11:38

Re: Не согласился

Не понял? С чем Вы на сей раз не согласны? Я тоже нашел этот ответ Сталина и согласился с Вашими возражениями. Так в чем проблема на сей раз?
От И.Пыхалов
К Юрий Житорчук (23.09.2009 18:11:38)
Дата 23.09.2009 19:16:42

Прошу прощения, неправильно понял Вашу предыдущую реплику

>Не понял? С чем Вы на сей раз не согласны? Я тоже нашел этот ответ Сталина и согласился с Вашими возражениями. Так в чем проблема на сей раз?

Я подумал, что «Согласился» — имеется в виду отношение Сталина к Бухарину. А если Вы согласны со мной, то логичнее было написать «Согласен» :)
От Манлихер
К И.Пыхалов (23.09.2009 17:25:16)
Дата 23.09.2009 17:58:50

Огромное спасибо за цитату. Это надо всем родноверам показывать, которые ИВС (+)

Моё почтение
>Читаем первоисточник:

> http://www.petrograd.biz/stalin/5-2.php

...за антирусскую политику хают.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От генерал Чарнота
К Юрий Житорчук (23.09.2009 13:03:02)
Дата 23.09.2009 13:11:10

Re: это не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Угу,а Ленина куда отнесем?

>Из выступления Бухарин на XII съезд РКП (б):

>«Нельзя даже подходить здесь с точки зрения равенства наций, и т. Ленин неоднократно это доказывал. Наоборот, мы должны сказать, что мы в качестве бывшей великодержавной нации должны идти наперерез националистическим стремлениям и поставить себя в неравное положение в смысле еще больших уступок национальным течениям. Только при такой политике, идя наперерез, только при такой политике, когда мы себя ис-кусственно поставим в положение, более низкое по сравнению с другими, только этой ценой мы сможем купить себе настоящее доверие прежде угнетенных наций».

Тут пока что Ленин не причём.
Тут пока что Бухарин глупость сморозил.
"мы сможем купить себе настоящее доверие прежде угнетенных наций"... Хе-хе... Идиот.
От Юрий Житорчук
К генерал Чарнота (23.09.2009 13:11:10)
Дата 23.09.2009 13:32:54

Re: это не...

>Тут пока что Ленин не причём.

Да просто лень искать соответствующую цитату у Ленина.
Или Вы хотите сказать, что Бухарин на съезде приписал Ленину важнейшее положение в национальном вопросе? И его никто не поправил? Это навряд ли.

>Тут пока что Бухарин глупость сморозил.
"мы сможем купить себе настоящее доверие прежде угнетенных наций"... Хе-хе... Идиот.

Ну, допустил отсебятину видный теоретик партии. С кем не бывает.
От Iva
К Юрий Житорчук (23.09.2009 13:32:54)
Дата 23.09.2009 13:58:46

Re: это не...

Привет!

>Ну, допустил отсебятину видный теоретик партии. С кем не бывает.

Это не отсебятина, а тогдашний мейнстрим.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (23.09.2009 13:58:46)
Дата 23.09.2009 14:21:46

Re: это не...

>Это не отсебятина, а тогдашний мейнстрим.

КУПИТЬ СЕБЕ ДОВЕРИЕ ТРУДЯЩИХСЯ - это выражение, характерное для коммунистического лексикона 20-х годов? И примеры привести можете?
От Iva
К Юрий Житорчук (23.09.2009 14:21:46)
Дата 23.09.2009 14:36:31

Re: это не...

Привет!

>>Это не отсебятина, а тогдашний мейнстрим.
>
>КУПИТЬ СЕБЕ ДОВЕРИЕ ТРУДЯЩИХСЯ - это выражение, характерное для коммунистического лексикона 20-х годов? И примеры привести можете?

А при чем тут выражение - это практика советской нацполитики и в 20-е, да и в 70-е тоже.

Владимир
От генерал Чарнота
К Юрий Житорчук (23.09.2009 13:32:54)
Дата 23.09.2009 13:44:46

Re: это не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Или Вы хотите сказать, что Бухарин на съезде приписал Ленину важнейшее положение в национальном вопросе? И его никто не поправил? Это навряд ли.

Да мало-ли... Или интерпретировал неправильно.

А порпавить - его в конце концов таки поправили ;)
От Д2009
К генерал Чарнота (23.09.2009 13:44:46)
Дата 23.09.2009 13:57:04

Re: это не...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Или Вы хотите сказать, что Бухарин на съезде приписал Ленину важнейшее положение в национальном вопросе? И его никто не поправил? Это навряд ли.
>
>Да мало-ли... Или интерпретировал неправильно.

>А порпавить - его в конце концов таки поправили ;)

Ну, если он и по остальным вопросам ...