От Юрий Житорчук
К Добрыня
Дата 23.09.2009 15:46:54
Рубрики Армия;

Re: Это национальный...

>На самом деле, если говорить не отрываясь от исторического контекста, национальный вопрос на тот момент был очень тонким и деликатным. Только вчера ещё цвела петлюровщина и тому подобное - поэтому подходить к национальному вопросу следовало аккуратно, не провоцируя националистов.

И Ленин к этому своей руки не приложил. Усиленно раздувая право наций на самоопределение.
От Добрыня
К Юрий Житорчук (23.09.2009 15:46:54)
Дата 23.09.2009 15:59:08

Потому что Ленин был умным человеком.

Приветствую!
>И Ленин к этому своей руки не приложил. Усиленно раздувая право наций на самоопределение.
Ещё раз: в ТЕХ обстоятельствах иначе нельзя было. Сепаратизм цвёл много лет, и был тогдашней реальностью. Они, националисты, такие - забыли современных русских националистов спросить :-)

Большевики склеивали развалившуюся страну по кусочкам.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Leopan
К Добрыня (23.09.2009 15:59:08)
Дата 23.09.2009 18:14:09

Все началось с необсуждаемого решения Ленина назначить

народным комиссаром по делам национальностей тов. Сталина И.В.
Точно формулировку не помню, но типа - "только он может справиться с этой должностью".
От Прудникова
К Leopan (23.09.2009 18:14:09)
Дата 24.09.2009 00:11:10

Re: Все началось...

>народным комиссаром по делам национальностей тов. Сталина И.В.
>Точно формулировку не помню, но типа - "только он может справиться с этой должностью".
Извините, все началось с "декрета о мире". Кто этих теоретиков, блин,за язык тянул?
От Мертник С.
К Прудникова (24.09.2009 00:11:10)
Дата 25.09.2009 13:46:53

Армия. разбегающаяся в геометрической прогрессии. (-)
От истерик
К Мертник С. (25.09.2009 13:46:53)
Дата 25.09.2009 16:53:18

Re: Армия. разбегающаяся...

По Приказу №1(его не Ленин с большевиками писал)
От Добрыня
К Leopan (23.09.2009 18:14:09)
Дата 23.09.2009 19:51:06

И ведь абсолютно точно назначил, что показательно... (-)
От Юрий Житорчук
К Добрыня (23.09.2009 15:59:08)
Дата 23.09.2009 16:39:07

Re: Потому что...

Приветствую!

>Потому что Ленин был умным человеком

Ну дураком его явно не назовешь, это уж точно.

>>И Ленин к этому своей руки не приложил. Усиленно раздувая право наций на самоопределение.
>Ещё раз: в ТЕХ обстоятельствах иначе нельзя было. Сепаратизм цвёл много лет, и был тогдашней реальностью. Они, националисты, такие - забыли современных русских националистов спросить :-)

Еще раз о праве наций на самоопределение, об национальном угнетении, тюрьме народов... Ленин писал еще до ПМВ. И эта его дейятельность в значительной степени способствовала росту сепаратизма и развалу страны.Так что в ТЕХ обстоятельствах есть немалая доля вины самого Ленина.

>Большевики склеивали развалившуюся страну по кусочкам.

Правда для начала ее развалили.

С уважением
От Добрыня
К Юрий Житорчук (23.09.2009 16:39:07)
Дата 23.09.2009 18:08:59

Часовню тоже Ленин развалил? :-)

Приветствую!
>Правда для начала ее развалили.
Да конечно. Империя развалилась из-за пролюбленной в своё время модернизации - окраины поспешили разбежаться подальше от бесперспективного центра. Вплоть до "верноподданейшего" казачества, если Вы не в курсе :-)

А большевики абсолютно здраво декларировали право наций на самоопределение - это единственно возможная форма диалога наций в тех условиях. Насильно мил не будешь - объединяться можно только исходя из общих интересов, а не желаний живущего 90 лет спустя Ю.Житорчука.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Toobeekomi
К Добрыня (23.09.2009 18:08:59)
Дата 23.09.2009 22:59:21

Действительно

Здравия желаю!
>Приветствую!
>>Правда для начала ее развалили.
>Да конечно. Империя развалилась из-за пролюбленной в своё время модернизации - окраины поспешили разбежаться подальше от бесперспективного центра. Вплоть до "верноподданейшего" казачества, если Вы не в курсе :-)

>А большевики абсолютно здраво декларировали право наций на самоопределение - это единственно возможная форма диалога наций в тех условиях. Насильно мил не будешь - объединяться можно только исходя из общих интересов, а не желаний живущего 90 лет спустя Ю.Житорчука.

"Берите суверинитета столько сколько сможете." (С) То что из 89-и субъектов федерации только в одной Чечне рвануло
- доказательство правильности выбора большевиков Ельцина.

С уважением
От Добрыня
К Toobeekomi (23.09.2009 22:59:21)
Дата 24.09.2009 00:37:55

Другое время, другие условия, другие люди (-)
От Юрий Житорчук
К Добрыня (23.09.2009 18:08:59)
Дата 23.09.2009 18:16:18

Re: Часовню тоже...

>Часовню тоже Ленин развалил? :-)

Естественно, картину Ленин на субботнике видели? Так вот именно разборкой часовни в Кремле Ленин в этот момент и занимался.
От Добрыня
К Юрий Житорчук (23.09.2009 18:16:18)
Дата 23.09.2009 19:44:06

Какие Ваши доказательства? (-)
От И.Пыхалов
К Юрий Житорчук (23.09.2009 16:39:07)
Дата 23.09.2009 16:45:15

О праве наций на самоопределение, о национальном угнетении, тюрьме народов

талдычила вся российская образованщина как минимум 100 лет до октября 1917-го.

>Еще раз о праве наций на самоопределение, об национальном угнетении, тюрьме народов... Ленин писал еще до ПМВ. И эта его дейятельность в значительной степени способствовала росту сепаратизма и развалу страны.Так что в ТЕХ обстоятельствах есть немалая доля вины самого Ленина.

Сепаратизм национальных окраин был старательно взращен и взлелеян самим царским правительством.

>С уважением

Взаимно
От Юрий Житорчук
К И.Пыхалов (23.09.2009 16:45:15)
Дата 23.09.2009 16:56:32

Re: О праве...


>О праве наций на самоопределение, о национальном угнетении, тюрьме народов талдычила вся российская образованщина как минимум 100 лет до октября 1917-го.

Ну, то что не вся, это уж точно. Впрочем, а кого конкретно Вы здесь имеете ввиду?

>>Еще раз о праве наций на самоопределение, об национальном угнетении, тюрьме народов... Ленин писал еще до ПМВ. И эта его дейятельность в значительной степени способствовала росту сепаратизма и развалу страны.Так что в ТЕХ обстоятельствах есть немалая доля вины самого Ленина.
>
>Сепаратизм национальных окраин был старательно взращен и взлелеян самим царским правительством.

Ну уж, прямо таки старательно взрощен? Ошибки, конечно были, однако царское правительство ни старательно, ни сознательно этого не делало.

А вот Ленин разваливал вполне сознательно.

С уважением
От И.Пыхалов
К Юрий Житорчук (23.09.2009 16:56:32)
Дата 23.09.2009 17:06:37

Re: О праве...

>>О праве наций на самоопределение, о национальном угнетении, тюрьме народов талдычила вся российская образованщина как минимум 100 лет до октября 1917-го.
>
>Ну, то что не вся, это уж точно. Впрочем, а кого конкретно Вы здесь имеете ввиду?

Отсылаю к своей старой статье:
http://www.specnaz.ru/article/?866

>>Сепаратизм национальных окраин был старательно взращен и взлелеян самим царским правительством.
>
>Ну уж, прямо таки старательно взрощен? Ошибки, конечно были, однако царское правительство ни старательно, ни сознательно этого не делало.

Это были не отдельные ошибки, а именно сознательная и целенаправленная политика потакания инородцам за счёт русского населения, которая велась начиная с Петра I. Тут и массовая запись национальных верхушек в российское дворянство, и освобождение инородцев от рекрутских наборов, и созданная с нуля государственность Финляндии.

>А вот Ленин разваливал вполне сознательно.

Ничего подобного. Ленин фактически собрал обратно развалившуюся империю. А те территории, которые были тогда утрачены (Польша, Финляндия, Прибалтика), ушли вопреки желанию большевиков. Просто сил не хватило их вернуть.

>С уважением

Взаимно
От Юрий Житорчук
К И.Пыхалов (23.09.2009 17:06:37)
Дата 23.09.2009 17:59:17

Re: О праве...


>Отсылаю к своей старой статье:
 http://www.specnaz.ru/article/?866
У меня несколько иной взгляд на историю:
http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=7&article=242
>>>Сепаратизм национальных окраин был старательно взращен и взлелеян самим царским правительством.
>>Ну уж, прямо таки старательно взрощен? Ошибки, конечно были, однако царское правительство ни старательно, ни сознательно этого не делало.
>Это были не отдельные ошибки, а именно сознательная и целенаправленная политика потакания инородцам за счёт русского населения, которая велась начиная с Петра I. Тут и массовая запись национальных верхушек в российское дворянство, и освобождение инородцев от рекрутских наборов, и созданная с нуля государственность Финляндии.

Вы хотите сказать, если бы всего этого не было, то России не угрожал бы развал???? Ничего подобного. В многонациональной империи все народы должны были чувствовать как дома. Поэтому, естественно, что проводилась сознательная программа по включению инородцев в состав России. При этом проводился мягкий вариант постепенной русификации населения. Благодаря этому империя долгое время была довольно устойчивой. Однако во время ПМВ ее раскачали либералы, а потом добили большевики. Другое дело, а нужна ли нам была Польша или Манчжурия, это большой вопрос.


>>А вот Ленин разваливал вполне сознательно.
>Ничего подобного. Ленин фактически собрал обратно развалившуюся империю. А те территории, которые были тогда утрачены (Польша, Финляндия, Прибалтика), ушли вопреки желанию большевиков. Просто сил не хватило их вернуть.

Да, ценой большой крови собрал, но сначала – развалил. О чем и идет речь. Но если бы Антанта не выстояла под ударами перекинутых с Востока немецких дивизий, то никакой революции в Германии не было бы, и Брестский мир надолго остался бы реальностью.


С уважением, Юрий Житорчук
От И.Пыхалов
К Юрий Житорчук (23.09.2009 17:59:17)
Дата 23.09.2009 19:29:22

Re: О праве...

>>Отсылаю к своей старой статье:
> http://www.specnaz.ru/article/?866
>У меня несколько иной взгляд на историю:
> http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=7&article=242

Вы пишете о внешней политике России, а я об эволюции взглядов российской образованщины.

>>>>Сепаратизм национальных окраин был старательно взращен и взлелеян самим царским правительством.
>>>Ну уж, прямо таки старательно взрощен? Ошибки, конечно были, однако царское правительство ни старательно, ни сознательно этого не делало.

Глядя, например, на ту же дореволюционную Финляндию, не могу использовать другую оценку. Именно «старательно взращен и взлелеян».

>>Это были не отдельные ошибки, а именно сознательная и целенаправленная политика потакания инородцам за счёт русского населения, которая велась начиная с Петра I. Тут и массовая запись национальных верхушек в российское дворянство, и освобождение инородцев от рекрутских наборов, и созданная с нуля государственность Финляндии.
>
>Вы хотите сказать, если бы всего этого не было, то России не угрожал бы развал???? Ничего подобного. В многонациональной империи все народы должны были чувствовать как дома. Поэтому, естественно, что проводилась сознательная программа по включению инородцев в состав России. При этом проводился мягкий вариант постепенной русификации населения.

Такая политика проводилась в допетровской России. Обратите внимание: с теми нерусскими народами, которые были включены в состав нашей страны до Петра, практически никаких проблем у нас нет. А вот начиная с петровского времени, увы.

>Благодаря этому империя долгое время была довольно устойчивой. Однако во время ПМВ ее раскачали либералы, а потом добили большевики. Другое дело, а нужна ли нам была Польша или Манчжурия, это большой вопрос.

Либералы её раскачивали лет сто с лишним. А большевики наоборот, спасли страну от распада.

>>Ничего подобного. Ленин фактически собрал обратно развалившуюся империю. А те территории, которые были тогда утрачены (Польша, Финляндия, Прибалтика), ушли вопреки желанию большевиков. Просто сил не хватило их вернуть.
>
>Да, ценой большой крови собрал, но сначала – развалил. О чем и идет речь. Но если бы Антанта не выстояла под ударами перекинутых с Востока немецких дивизий, то никакой революции в Германии не было бы, и Брестский мир надолго остался бы реальностью.

Вообще-то Ленин рассчитывал, что революция в Германии начнётся гораздо раньше, чем это случилось в действительности.

>С уважением, Юрий Житорчук

Взаимно
От Юрий Житорчук
К И.Пыхалов (23.09.2009 19:29:22)
Дата 24.09.2009 09:32:52

Re: О праве...

>Глядя, например, на ту же дореволюционную Финляндию, не могу использовать другую оценку. Именно «старательно взращен и взлелеян».

Самое разумное решение еще до ПМВ было бы вообще отделаться от Польши и Финляндии. Ведь уже ясно было, что в обоих этих случаях мы имеем дело с цивилизационной несовместимостью и нам эти народы не переварить. Другое дело, что продать предоставление независимости надо было как можно выгоднее для России.

>>Благодаря этому империя долгое время была довольно устойчивой. Однако во время ПМВ ее раскачали либералы, а потом добили большевики. Другое дело, а нужна ли нам была Польша или Манчжурия, это большой вопрос.
>Либералы её раскачивали лет сто с лишним. А большевики наоборот, спасли страну от распада.

О роли либералов у нас больших расхождений нет. А вот как Ленин способствовал развалу Россию во время ПМВ, можете убедиться, скажем, просмотрев мою статью:
«Национальная гордость великоросса Ульянова во время Первой мировой воины»
http://www.zlev.ru/149/149_35.htm


>>Да, ценой большой крови собрал, но сначала – развалил. О чем и идет речь. Но если бы Антанта не выстояла под ударами перекинутых с Востока немецких дивизий, то никакой революции в Германии не было бы, и Брестский мир надолго остался бы реальностью.
>Вообще-то Ленин рассчитывал, что революция в Германии начнётся гораздо раньше, чем это случилось в действительности.

Рассчитывать можно на что угодно, однако заключив Брестский договор, Ленин дал реальный шанс Вильгельму победить на Западе. И в этом случае никакой революции в Германии не было бы. И в этом смысле действия Ленина были объективно направлены против мировой революции. Слава Богу, что Германия не смогла достаточно хорошо использовать этот шанс, а Антанта смогла выстоять перед последним напором немцев. В противном случае границы Брестского мира надолго были бы закреплены. И это реальное дело Ленина. Чтобы усидеть у власти он был готов торговать русской землей.

Ну а то, что Ленин потом вновь собрал страну, так ведь и белые были за единую и неделимую. Да и либералы типа Милюкова и Гучкова придя к власти вовсе не стремились к развалу России.

С уважением, Юрий Житорчук