От Iva
К Юрий Житорчук
Дата 24.09.2009 12:01:22
Рубрики Армия;

Re: СССР отдал...

Привет!


>>Это гораздо более принципиальная проблема.
>Если у вас опережающее развитие группы А - у вас в экономике несбалансированность по зарплатным рублям. И денежная масса обязательно превысит товарную массу.

>Отнюдь, есть повышение фонда зарплаты, связанное расширением производства, а есть повышение окладов и ставок. В начале шестидесятых особого дефицита большинства товаров ширпотреба не было. Во всяком случае, полки магазинов не были абсолютно пустыми. Причем в это время товарная и денежная массы были уравновешены, в том числе за счет импорта. Тем не менее, опережающий рост группы А в это время явно имел место быть.

так для этого провели реформу 1961 года.
если бы в 1979 провели бы еще одно с курсом 1:3, 1:4 то положение выправилось бы.

>>>Вот этот избыток денежной массы и смел продукты с полок магазинов. А уж когда Горбачев смешал наличные и безналичные деньги, то наступил коллапс.
>>ну а это уже вообще :-)))
>
>Если Вам даже этого не понять, то какой может быть разговор :-)))

я согласен, что объявление фиктивного безнала нормальными деньгами - это сюр, приведший к быстрому колапсу.
Смайлик относился к гениальности этого решения.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (24.09.2009 12:01:22)
Дата 24.09.2009 12:56:24

Re: СССР отдал...

>>>Если у вас опережающее развитие группы А - у вас в экономике несбалансированность по зарплатным рублям. И денежная масса обязательно превысит товарную массу.
>>Отнюдь, есть повышение фонда зарплаты, связанное расширением производства, а есть повышение окладов и ставок. В начале шестидесятых особого дефицита большинства товаров ширпотреба не было. Во всяком случае, полки магазинов не были абсолютно пустыми. Причем в это время товарная и денежная массы были уравновешены, в том числе за счет импорта. Тем не менее, опережающий рост группы А в это время явно имел место быть.
>так для этого провели реформу 1961 года.
если бы в 1979 провели бы еще одно с курсом 1:3, 1:4 то положение выправилось бы.

А с этого места можно подробнее? В 1961 году прошла деноминация. Все цены и зарплаты были уменьшены в 10 раз. А батон за 1 руб 35 коп стал стоить 13 коп. И все. Как это повлияло на соотношение товарной и денежной масс???? А разве до денежной реформы 1961 года в магазинах наблюдался дефицит ширпотреба?

Денежная масса стала превышать товарную после косыгинской реформы 1965 года. Отсюда пошел так называемый хозрасчет. Отсюда начали повышение зарплат не очень заботясь при этом об уравнении ее товарной массой.
От Iva
К Юрий Житорчук (24.09.2009 12:56:24)
Дата 24.09.2009 13:11:41

Re: СССР отдал...

Привет!

>А с этого места можно подробнее? В 1961 году прошла деноминация. Все цены и зарплаты были уменьшены в 10 раз. А батон за 1 руб 35 коп стал стоить 13 коп. И все. Как это повлияло на соотношение товарной и денежной масс???? А разве до денежной реформы 1961 года в магазинах наблюдался дефицит ширпотреба?

Не все. Вы упускаете еще несколько важных моментов реформы.
Дефицит ширпотреба в СССР был всегда. Он редко достигал таких размеров, как в 1989-, но он был всегда.

>Денежная масса стала превышать товарную после косыгинской реформы 1965 года. Отсюда пошел так называемый хозрасчет. Отсюда начали повышение зарплат не очень заботясь при этом об уравнении ее товарной массой.

Тут не все так просто. План по ФЗП и жесткий контроль его бухгалтерией никто не отменял.

Общий уровень зарплат в стране рост, но хозрасчет к нему никакого отношения не имел. Была такая госполитика.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (24.09.2009 13:11:41)
Дата 24.09.2009 14:00:21

Re: СССР отдал...

>>А с этого места можно подробнее? В 1961 году прошла деноминация. Все цены и зарплаты были уменьшены в 10 раз. А батон за 1 руб 35 коп стал стоить 13 коп. И все. Как это повлияло на соотношение товарной и денежной масс???? А разве до денежной реформы 1961 года в магазинах наблюдался дефицит ширпотреба?
>Не все. Вы упускаете еще несколько важных моментов реформы.

Простите, это Ваши слова:

>>>так для этого провели реформу 1961 года.
>>>если бы в 1979 провели бы еще одно с курсом 1:3, 1:4 то положение выправилось бы.

Вот я Вас и спрашиваю, как деноминация могла изменить соотношение денежной и товарной масс??? И сократить дефицит товаров?


>Дефицит ширпотреба в СССР был всегда. Он редко достигал таких размеров, как в 1989-, но он был всегда.

Вы бы еще карточки в военного времени вспомнили. В СССР действительно был дефицит качественных товаров, а вот Скорохода, Красного Швейника и т.д и т.п. было навалом. И регулярно этот товар уценялся. И продовался по сниженным ценам. Да и особого дефицита мяса, пока Хрущев стадо личных коров не загнал в колхозы, не было. А дорогие сорта рыбы, красной и черной икры свободно лежали в магазинах. Просто у большинства людей на них денег не хватало. Но к празднику можно было купить чуток икорки.

>>Денежная масса стала превышать товарную после косыгинской реформы 1965 года. Отсюда пошел так называемый хозрасчет. Отсюда начали повышение зарплат не очень заботясь при этом об уравнении ее товарной массой.
>Тут не все так просто. План по ФЗП и жесткий контроль его бухгалтерией никто не отменял.

Ну да, и фиктивных премий никто себе не накручивал… Впрочем я пишу не об этом. Коль экономика была плановой, то руководство обязано было соблюдать баланс между денежной и товарной массами. А этого с середины шестидесятых не делалось. Об этом и речь.

От Iva
К Юрий Житорчук (24.09.2009 14:00:21)
Дата 24.09.2009 14:13:45

Re: СССР отдал...

Привет!

>>>А с этого места можно подробнее? В 1961 году прошла деноминация. Все цены и зарплаты были уменьшены в 10 раз. А батон за 1 руб 35 коп стал стоить 13 коп. И все. Как это повлияло на соотношение товарной и денежной масс???? А разве до денежной реформы 1961 года в магазинах наблюдался дефицит ширпотреба?
>>Не все. Вы упускаете еще несколько важных моментов реформы.
>
>Простите, это Ваши слова:

>>>>так для этого провели реформу 1961 года.
>>>>если бы в 1979 провели бы еще одно с курсом 1:3, 1:4 то положение выправилось бы.
>
>Вот я Вас и спрашиваю, как деноминация могла изменить соотношение денежной и товарной масс??? И сократить дефицит товаров?

Кроме деноменации была и "конфискация" уже накопленной денежной массы.

>>>Денежная масса стала превышать товарную после косыгинской реформы 1965 года. Отсюда пошел так называемый хозрасчет. Отсюда начали повышение зарплат не очень заботясь при этом об уравнении ее товарной массой.
>>Тут не все так просто. План по ФЗП и жесткий контроль его бухгалтерией никто не отменял.
>
>Ну да, и фиктивных премий никто себе не накручивал… Впрочем я пишу не об этом. Коль экономика была плановой, то руководство обязано было соблюдать баланс между денежной и товарной массами. А этого с середины шестидесятых не делалось. Об этом и речь.

Ну вы о него многого захотели :-)))
А кто будет танки и ракеты строить? ТНП не наш выбор :-).

Руководство по объективным причинам теряло контроль над ситуацией. Госплан не мог планировать более 40тыс номенклатуры, а мощность экономики достигла нескольких миллионов. Надо было спускать принятие решений на более низкий уровень - а это отдача власти и очевидная потеря контроля. При отсутствии адекватных механизмов контроля.
Опасности таких решений были очевидны, а что делать было не ясно.
Так и тянулось все 60-е и 70-е.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (24.09.2009 14:13:45)
Дата 24.09.2009 14:52:18

Т.е. по вашему СССР не хватило 5-6 лет?

>а мощность экономики достигла нескольких миллионов.

всего-то?
От Iva
К Alex Medvedev (24.09.2009 14:52:18)
Дата 24.09.2009 15:12:03

Re: Т.е. по...

Привет!

>>а мощность экономики достигла нескольких миллионов.
>
>всего-то?

Вы так рассчитываете на ЭВМ? Иполный учет и расчет с ее помощью?

Учитывайте переход количества в качество :-). Я понимаю, что в конце 60-х такие идеи - дайте нам ЭВМ и мы сделаем вам полное АСУ были в моде, но даже в конце 70-х уже стало ясно, что это далеко не так.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (24.09.2009 15:12:03)
Дата 25.09.2009 11:49:09

Re: Т.е. по...

>Вы так рассчитываете на ЭВМ? Иполный учет и расчет с ее помощью?

А что смущает? всякие ТНК в полный рост и используют и планируют с их помощью. СССР в этом плане ничем не отличается от крупной корпорации.

>но даже в конце 70-х уже стало ясно, что это далеко не так.

А сейчас тоже далеко не так?
От Iva
К Alex Medvedev (25.09.2009 11:49:09)
Дата 25.09.2009 12:42:25

Re: Т.е. по...

Привет!

>>Вы так рассчитываете на ЭВМ? Иполный учет и расчет с ее помощью?
>
>А что смущает? всякие ТНК в полный рост и используют и планируют с их помощью. СССР в этом плане ничем не отличается от крупной корпорации.

Очень многое. ТНК используют кое-что другое в их планировании., особенно, при "планированиии" работы их субподрядчиков.
Чего СССР принципиально использовать не желал.

В общем, человечество не зря выдумало деньги и использует их.
Только не говорите мне, что советский безнал есть деньги.

>>но даже в конце 70-х уже стало ясно, что это далеко не так.
>
>А сейчас тоже далеко не так?

А что сейчас изменилось? Полдема масштаба - она не единственная, но наиболее понятная.

Сейчас проблемы планирования а ля СССР - это не интересно, так как неактуально. СССР уже нет и никто план вместо рынка не использует.
А план над рынком вещь, во многом, реализуемая и разумная.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (25.09.2009 12:42:25)
Дата 25.09.2009 15:21:36

После заявления, что в СССР безналичные деньги не деньги смысл разговаривать нет

по причине махровой дремучести и зашоренности.
От Iva
К Alex Medvedev (25.09.2009 15:21:36)
Дата 25.09.2009 16:59:07

Re: После заявления,...

Привет!

>по причине махровой дремучести и зашоренности.

Вашей. Но действительно разговор теряет смысл, если вы этого не понимаете, либо не желаете понять.

фориула Т->Д->Т в случае советских безналичных денег не работала во второй части.


Владимир
От Iva
К Iva (25.09.2009 16:59:07)
Дата 25.09.2009 17:12:46

Т.е.

Привет!

Деньги это некоторое общественно признанное право на получение материальных благ. Если за эти деньги ничего материального получить нельзя - это уже не деньги.

Если мне покажите орган в доперестроечном СССР, где предприятие предъявив безнал могло получить средства производства - я признаю безнал за деньги :-)

Покупка канцтоваров за безнал - не в счет.


В этом принципиальная разница между планированием Дженерал Моторз и Министерством автомобильной промышленности СССР. Т.е. для ДЖМ достточно выдать Магне заказ 1000 комплактов запчастей по ХХ долларов за комплект или ЮС Стил на УУ тонн стали марки АА. А куда пошлет Мин Черн Мет СССР Мин Авто СССР с его заказом тонн стали и с безналом? Назад в Госплан-Госснаб.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (25.09.2009 17:12:46)
Дата 25.09.2009 17:18:26

Дремучесть ваша просто поражает

>Если мне покажите орган в доперестроечном СССР, где предприятие предъявив безнал могло получить средства производства - я признаю безнал за деньги :-)

Средства производства покупались предприятиями за безнал вообще-то...
От Iva
К Alex Medvedev (25.09.2009 17:18:26)
Дата 25.09.2009 18:11:51

Re: Дремучесть ваша...

Привет!

Ну-Ну :-))))
Вы хоть сколько нибудь в той экономике поработали?

>>Если мне покажите орган в доперестроечном СССР, где предприятие предъявив безнал могло получить средства производства - я признаю безнал за деньги :-)
>
>Средства производства покупались предприятиями за безнал вообще-то...

Ага :-)))) Как же :-).

Они не покупались, они распределялись Госснабом и Госпланом. Что там происходило с безналом - никого не волновало.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (25.09.2009 18:11:51)
Дата 25.09.2009 18:44:22

Re: Дремучесть ваша...

>Они не покупались, они распределялись Госснабом и Госпланом. Что там происходило с безналом - никого не волновало.
Да неужели? почему эе тогда директора заводов жаловались в парторганы, что им денег не переводят за продукцию и им зарплату рабочим платить нечем, если по вашему бредовому предположению "что там с безналом никого не волновало"?

Ох дремучесть, ну и дремучесть...
От Iva
К Alex Medvedev (25.09.2009 18:44:22)
Дата 25.09.2009 18:48:37

Re: Дремучесть ваша...

Привет!

>>Они не покупались, они распределялись Госснабом и Госпланом. Что там происходило с безналом - никого не волновало.
>Да неужели? почему эе тогда директора заводов жаловались в парторганы, что им денег не переводят за продукцию и им зарплату рабочим платить нечем, если по вашему бредовому предположению "что там с безналом никого не волновало"?

Это у вас какого времени пример?

Так как нормально в 70-е-80-е за такое деньги сразу списывались Госбанком на основании платежного поручения-требования.

Владимир
От Iva
К Iva (25.09.2009 12:42:25)
Дата 25.09.2009 13:11:53

Исправление

Привет!


>А что сейчас изменилось? Полдема масштаба - она не единственная, но наиболее понятная.

Проблема масштаба


Владимир
От Iva
К Iva (25.09.2009 12:42:25)
Дата 25.09.2009 12:52:39

И еще

Привет!

принципиальное различие между ТНК и СССР - то, что ТНК незамкнутая и неполная система, а СССР - замкнутая и полная.

Поэтому в нем проблемы изученные Паркинсоном и Питером достигают существенных высот.


Владимир
От Iva
К Iva (25.09.2009 12:42:25)
Дата 25.09.2009 12:48:04

Кроме того,

Привет!

крупнее корпорация - больше в ней социализма (с) мой.

Но полной монополией был только СССР. Поэтому его проблемы с проблемой отдельной ТНК не сравнимы.
Кроме того, отдельные неэффективные ТНК поглощаются другими, банкротятся и разваливаются. В этом смысле СССР тоже прошел путь большой ТНК.


Владимир
От Iva
К Iva (24.09.2009 15:12:03)
Дата 24.09.2009 15:40:53

Тем более, что

Привет!

главную проблему СССР я вижу не в экономике, а "новом, советском человеке"


Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (24.09.2009 14:13:45)
Дата 24.09.2009 14:41:06

Re: СССР отдал...

>>Коль экономика была плановой, то руководство обязано было соблюдать баланс между денежной и товарной массами. А этого с середины шестидесятых не делалось. Об этом и речь.
>Ну вы о него многого захотели :-)))
>Руководство по объективным причинам теряло контроль над ситуацией. Госплан не мог планировать более 40тыс номенклатуры, а мощность экономики достигла нескольких миллионов.

Ну, а если вернуться к нашим баранам. Почему в СССР был дефицит товаров? Так потому, что денежная масса значительно превысила товарную массу. Точка. А дальше можно сколько угодно говорить об объективных трудностях и объяснять, что без этого дисбаланса мы просто жить не могли.
Все остальное лирика.