От Kimsky
К Александр Жмодиков
Дата 25.09.2009 17:27:47
Рубрики 11-19 век;

Re: Два "все...

Hi!

>Пруссаки не знали, что делается в тылу у французов.

Такое знание - скорее, редкость.

>Пруссаки видели, что они вводят в бой все новые силы, а продвижения вперед почти никакого - войска стоят практически на одном месте, ведут перестрелку с противником и несут потери, и так несколько часов.

Вполне себе достижение французов.

>Послали кавалерию, она зашла противнику в тыл - но там натолкнулась на сильные резервы и была отбита с потерями. Командующий армией тяжело ранен. Пруссаки окончательно упали духом.

Опять же - достижение французов.


>Они просто упорно и решительно сражались.

Еще и грамотно. А такая триада вполне может стоить какого-нибудь особо остроумного маневра - проведенного с недостаточной решительностью.

>Особых заслуг Даву в этом нет.

Так можно все что угодно разобрать на части - и лишить командующего лавров.

>При Вальми была совсем другая ситуация и тактически и стратегически.

Речь не о том, какая была ситуация, а к чему свелось сражение регулярной армии опытного Брауншвейга - и того, что выставили французы.

>А я разве спорю с тем, что французы выиграли?

Это было бы странно.

>Опять спрашиваю: что такого особенного в тактическом плане совершил Даву при Ауэрштедте?

Даву вовремя собрал силы, вовремя поддержал поколебленный фланг, выбрал время для обороны - и своевременно же перешел в наступление/преследование.
Если он не удосужился написать план на тему куда какой колонее маршировать - это еще не повод отказывать ему в заслугах.

>Обычно можно и даже нужно указать на ошибки и нерешительность проигравшей стороны, но у победителей тоже бывают ошибки. И разбирать сражения со всех сторон полезнее, чем просто восторгаться победителем, не обращая внимания на детали.

Конечно. А яичницу надо солить в меру, и не пережаривать :-)

Я понимаю, что подход "сражения выигрывает полковдец, а проигрывает армия" неверен, но и обратное нехорошо.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (25.09.2009 17:27:47)
Дата 28.09.2009 11:34:33

Re: Два "все...

>>Пруссаки не знали, что делается в тылу у французов.
>
>Такое знание - скорее, редкость.

Именно. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, что делали французские генералы и сам маршал Даву, отвечаю: пруссаки не знали, что они делали.

>>Пруссаки видели, что они вводят в бой все новые силы, а продвижения вперед почти никакого - войска стоят практически на одном месте, ведут перестрелку с противником и несут потери, и так несколько часов.
>
>Вполне себе достижение французов.

Всех сражавшихся там французов, а не только генералов и лично маршала Даву.

>>Послали кавалерию, она зашла противнику в тыл - но там натолкнулась на сильные резервы и была отбита с потерями. Командующий армией тяжело ранен. Пруссаки окончательно упали духом.
>
>Опять же - достижение французов.

Опять же - всех сражавшихся там французов.
Если бы солдаты и офицеры сражались плохо, никакие ухищрения генералов и маршала не помогли бы.

>>Они просто упорно и решительно сражались.
>
>Еще и грамотно.

Грамотно, то есть вполне стандартно для французских войск того периода - войск, состоявших в основном из офицеров и солдат, имевших опыт нескольких кампаний до 1800 года и в 1805 году.

>>Особых заслуг Даву в этом нет.
>
>Так можно все что угодно разобрать на части - и лишить командующего лавров.

Я не собираюсь лишать его лавров - я просто вижу, что победа была одержана не только благодаря ему одному, а в основном благодаря большому качественному превосходству французских войск над прусскими.

>>При Вальми была совсем другая ситуация и тактически и стратегически.
>
>Речь не о том, какая была ситуация, а к чему свелось сражение регулярной армии опытного Брауншвейга - и того, что выставили французы.

А тактическая и стратегическая ситуация значения не имеют? В 1792 году герцог Брауншвейгский вторгся далеко вглубь Франции во главе относительно небольшой армии, к тому же ему пришлось по пути оставить часть своих войск для блокады нескольких французских крепостей. При Вальми он обнаружил французскую армию, превосходящую его по численности и особенно по количеству артиллерии. Мог ли он рисковать в таком положении? Неудача в сражении в таком положении могла бы обернуться катастрофой для всей его армии. При этом у него ещё и было распоряжение правительства не доводить дело до больших потерь.

>>Опять спрашиваю: что такого особенного в тактическом плане совершил Даву при Ауэрштедте?
>
>Даву вовремя собрал силы, вовремя поддержал поколебленный фланг, выбрал время для обороны - и своевременно же перешел в наступление/преследование.

А что ещё ему оставалось делать? И что значит "вовремя собрал силы"? Его корпус шел по дороге обычным порядком, и он просто вводил свои войска в бой по мере их подхода. Ничего необычного.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (28.09.2009 11:34:33)
Дата 28.09.2009 12:32:00

Re: Два "все...

Hi!

>Именно. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, что делали французские генералы и сам маршал Даву, отвечаю: пруссаки не знали, что они делали.

Но знали, каких люлей они от французов получают.

>Всех сражавшихся там французов, а не только генералов и лично маршала Даву.

Редко то сражение, в котором все заслуги у генералов и маршлаов.

>Если бы солдаты и офицеры сражались плохо, никакие ухищрения генералов и маршала не помогли бы.

Много сражений, для которых это неверно?

>А тактическая и стратегическая ситуация значения не имеют? В 1792 году герцог Брауншвейгский вторгся далеко вглубь Франции во главе относительно небольшой армии

Не такой уж небольшой. И если он уклонился от выяснения отношений с - по сути - ополчением - то нафига все затевать? Чтобы издать небезызвестный ультиматум?

>А что ещё ему оставалось делать?

Впадать в растерянность, колебаться, не знач что делают прусские генералы и что творится у них в тылу - отступить. Как вариант, продемонстрированный проигравшей стороной.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (28.09.2009 12:32:00)
Дата 28.09.2009 16:51:29

Re: Два "все...

>>отвечая на Ваш вопрос, что делали французские генералы и сам маршал Даву, отвечаю: пруссаки не знали, что они делали.
>
>Но знали, каких люлей они от французов получают.

Пруссаки видели, что их пехота не может продвинуться вперед и несет потери. Но они не могли оценить потери противника.

>>Всех сражавшихся там французов, а не только генералов и лично маршала Даву.
>
>Редко то сражение, в котором все заслуги у генералов и маршлаов.

Однако, есть сражения, где военачальник сыграл более заметную роль, чем Даву при Ауэрштедте.

>>Если бы солдаты и офицеры сражались плохо, никакие ухищрения генералов и маршала не помогли бы.
>
>Много сражений, для которых это неверно?

Это верно для всех сражений, но в некоторых сражениях никакие усилия солдат и офицеров не смогли бы принести успех, если бы не удачные распоряжения военачальника.

>>А тактическая и стратегическая ситуация значения не имеют? В 1792 году герцог Брауншвейгский вторгся далеко вглубь Франции во главе относительно небольшой армии
>
>Не такой уж небольшой. И если он уклонился от выяснения отношений с - по сути - ополчением - то нафига все затевать? Чтобы издать небезызвестный ультиматум?

Надеялись взять французов испугом, для чего и ультиматум выдвинули. А насчет "ополчения" - неверно, в 1792 году французская армия состояла из старых королевских войск и добровольцев 1791 года, хорошо вооруженных и уже успевших получить кое-какую строевую подготовку. Это в 1793 году после массовых призывов и введения всеобщей воинской повинности армия наполнилась почти необученными людьми.

>>А что ещё ему оставалось делать?
>
>Впадать в растерянность, колебаться, не знач что делают прусские генералы и что творится у них в тылу - отступить.

Отступать Даву было незачем и некуда. Во-первых, он имел приказ Наполеона, в котором отступление не было предусмотрено. Во-вторых, Даву знал, что по плану Наполеона его в случае чего должен был поддержать Бернадот, и он не знал, что Бернадот не собирается его поддерживать. В-третьих, Даву не знал точно, с какими силами противника он имеет дело. В-четвертых, Даву утром прошел узкий проход у Кезена, и он понимал, что попытка отступить под давлением противника обратно через этот проход могла бы закончиться для него полным беспорядком и разгромом его корпуса.
Так что ему ничего не оставалось, как держаться изо всех сил.