От Kimsky
К Александр Жмодиков
Дата 24.09.2009 21:28:37
Рубрики 11-19 век;

Стоиот ли напоминать, что..

Ничего себе "дунул" - привел огромную армию, численно превосходившую союзную армию пруссаков и саксонцев.

... в ту пору далеко не всегда "приведение численно превосходящей армии" позволяло в кратчайшие сроки разнести противника - тем более, настолько овеянного славой как пруссаки, которые при Фридрихе как бы тоже воевали против численно превосходящих армий.

Насколько я могу понять - современников впечатлила именно стремительность этой игры в одни ворота. Разгром - и не к 90 минуте, а к 7-ой.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (24.09.2009 21:28:37)
Дата 25.09.2009 11:21:17

Re: Стоиот ли...

>... в ту пору далеко не всегда "приведение численно превосходящей армии" позволяло в кратчайшие сроки разнести противника

Ульмская операция 1805 года - прекрасный пример того, как численно превосходящая армия окружает и захватывает в плен меньшую армию, причем произошло всего несколько мелких боев.
Аустерлицкое сражение того же года показало, что Наполеон может побеждить в сражении армию примерно равной силы.

>тем более, настолько овеянного славой как пруссаки, которые при Фридрихе как бы тоже воевали против численно превосходящих армий.

Пруссаки не воевали с 1795 года и наверное неправильно оценивали произошедшие с тех пор перемены в военном деле.

>Насколько я могу понять - современников впечатлила именно стремительность этой игры в одни ворота. Разгром - и не к 90 минуте, а к 7-ой.

Наполеон в 1805 году показал не меньшую, если не бОльшую стремительность. Возможно, современники ожидали от Пруссии и Саксонии более серьезного и длительного сопротивления.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (25.09.2009 11:21:17)
Дата 25.09.2009 11:33:57

Re: Стоиот ли...

Hi!

>Ульмская операция 1805 года - прекрасный пример того, как численно превосходящая армия окружает и захватывает в плен меньшую армию, причем произошло всего несколько мелких боев.

Прекрасный пример, как после стремительно и блистательно начавшейся кампании война затянулась, и по факту об уничтожении Австрии речи не шло.

>Аустерлицкое сражение того же года показало, что Наполеон может побеждить в сражении армию примерно равной силы.

Есть сражение - есть кампания. Никто не говорил про Австрию "дунул - и не стало".

>Пруссаки не воевали с 1795 года и наверное неправильно оценивали произошедшие с тех пор перемены в военном деле.

Мы говорим о восприятии практической гибели Пруссии современниками.

>Наполеон в 1805 году показал не меньшую, если не бОльшую стремительность. Возможно, современники ожидали от Пруссии и Саксонии более серьезного и длительного сопротивления.

В одном случае было поражение одной из армий, в другом - практически мгновенное уничтожение вроде бы как вполне Великой державы - которая в последней донаполеоновской _большой_ _европейской_ войне вполне показала свою способнсоть сражаться против ряда противников, обладающих превосходящими силами.
Если футбольные аналогии продолжать - разгром команды, которая на прошлом чемпионате мира была если не чемпионом, то финалистом. Скажем, финал 1998 года :-)
От Александр Жмодиков
К Kimsky (25.09.2009 11:33:57)
Дата 25.09.2009 12:07:32

Re: Стоиот ли...

>>Ульмская операция 1805 года - прекрасный пример того, как численно превосходящая армия окружает и захватывает в плен меньшую армию, причем произошло всего несколько мелких боев.
>
>Прекрасный пример, как после стремительно и блистательно начавшейся кампании война затянулась, и по факту об уничтожении Австрии речи не шло.

Извините, без русской армии кампания не затянулась бы. Главные силы австрийцев капитулировали под Ульмом, остатки австрийских войск и армия Кутузова поспешно отступили, Наполеон занял Вену, и только прибытие новых русских войск остановило его продвижение и немного оттянуло печальный для Австрии финал кампании.
Точно также в 1806 году после поражения прусской армии и входа Наполеона в Берлин кампания не закончилась: Наполеону пришлось еще сражаться с русской армией, которой помогали остатки прусских войск: сражение при Эйлау закончилось более-менее удачно для русских в немалой степени благодаря своевременному прибытию отряда прусского генерала Лестока, который хоть и был невелик и включал в себя не только пруссаков, но и русских, но прибыл в тот момент, когда даже такой небольшой отряд смог изменить ход битвы. Война затянулась до лета 1807 года, потому что в отличие от кампании 1805 года Наполеону никак не удавалось нанести русским серьезное поражение, пока он не обеспечил себе подавляющее численное превосходство, и пока русские сами не подставились на неудачной позиции при Фридланде.

>Есть сражение - есть кампания. Никто не говорил про Австрию "дунул - и не стало".

Вот это и странно - успех в войне с Австрией и Россией в 1805 году достался Наполеону едва ли не легче, чем в 1806-1807 годах против Пруссии и России, и стремительность он проявил не меньшую, если не бОльшую. Просто Австрия уже много раз терпела поражения от французов, и новое поражение не сильно удивило современников, а Пруссия не терпела поражений от французов до 1806 года.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (25.09.2009 12:07:32)
Дата 25.09.2009 12:16:47

Re: Стоиот ли...

Hi!

>Точно также в 1806 году после поражения прусской армии и входа Наполеона в Берлин кампания не закончилась:

Не точно также. Австрия имела гораздо больше войск, и они не сдавались толпами. То есть первое поражение Австрии было для нее не таким сильным ударом.

>которой помогали остатки прусских войск

Именно что незначительные остатки.

>потому что в отличие от кампании 1805 года Наполеону никак не удавалось нанести русским серьезное поражение

Там вообще с серьезными сражениями бы напряг. Пултуск - стычка достаточно маленькая, Эйлау - а затем, почитай, сразу 9не по времени, конечно) Фридланд, где русские поначалу имели очень приличиное преимущество в численности, но тем не менее проиграли с треском.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (25.09.2009 12:16:47)
Дата 25.09.2009 14:34:50

Re: Стоиот ли...

>Австрия имела гораздо больше войск, и они не сдавались толпами.

А капитуляция при Ульме?

>То есть первое поражение Австрии было для нее не таким сильным ударом.

После первого поражения в 1805 году остатки австрийских войск и армия Кутузова быстро отступали на не меньшее расстояние, чем пруссаки в 1806 году, и оставили столицу, так же, как пруссаки в 1806 году, но подошли новые русские войска, австрийцы собрали кое-что по сусекам, Наполеону пришлось на некоторое время приостановиться, но в конце концов он разбил эту новую армию при Аустерлице, и Австрия сдалась.
Пруссаки в 1806 году тоже не прекратили сопротивление, а наскребли кое-какие остатки войск, которые действовали совместно с русскими войсками. Пруссия сдалась только после поражения русской армии в 1807 году.
Так что в общих чертах кампании 1805 года и 1806 года похожи.

>>которой помогали остатки прусских войск
>
>Именно что незначительные остатки.

Однако, они сыграли довольно существенную роль.

>Там вообще с серьезными сражениями бы напряг. Пултуск - стычка достаточно маленькая, Эйлау - а затем, почитай, сразу 9не по времени, конечно) Фридланд, где русские поначалу имели очень приличиное преимущество в численности, но тем не менее проиграли с треском.

Вообще-то Эйлау - это по тем временам довольно большое сражение. И если бы Наполеон его выиграл более решительным образом, к чему дело и шло, пока не прибыл отряд Лестока, то война скорее всего закончилась бы еще в начале 1807 года. Непосредственно перед Фридландом было еще очень немаленькое сражение при Гейльсберге, где русская армия на укрепленной позиици успешно отразила атаки нескольких французских корпусов.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (25.09.2009 14:34:50)
Дата 25.09.2009 15:33:49

Re: Стоиот ли...

Hi!

>А капитуляция при Ульме?

Речь, естетсвено, шла о состоянии после первого поражения.

>Пруссаки в 1806 году тоже не прекратили сопротивление, а наскребли кое-какие остатки войск, которые действовали совместно с русскими войсками. Пруссия сдалась только после поражения русской армии в 1807 году.

Сусеки австрийцев оказались несравненно более обширными. Та же итальянская армия.

>Так что в общих чертах кампании 1805 года и 1806 года похожи.

В определенном смысле - да, но пруссия оказалась в куда как более печальном положении. И с точки зрения физики, и с точки зрения духа. Сдача столицы - одно, крепостей - особенно та, что имела место у прусскаков - другое.

>Однако, они сыграли довольно существенную роль.

Вы же сами указали на "особенность" ситуации. Ложка дорога к обеду, что не значит, что ей можно выкопать котлован.

>Вообще-то Эйлау - это по тем временам довольно большое сражение.

Не "довольно", а просто весьма большое. На тот момент прочие наполеоновские были поменьше - кроме Аустерлица.
Но об этом я и говорил Наполеону не удалось разбить русских сразу, но удалось со второго раза.

> Непосредственно перед Фридландом было еще очень немаленькое сражение при Гейльсберге, где русская армия на укрепленной позиици успешно отразила атаки нескольких французских корпусов.

Это да, забыл.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (25.09.2009 15:33:49)
Дата 28.09.2009 11:43:36

Re: Стоиот ли...

>>А капитуляция при Ульме?
>
>Речь, естетсвено, шла о состоянии после первого поражения.

Состояние - безостановочное отступление, сдача столицы. Только Кутузов пытался что-то сделать, австрийцы были полностью парализованы.

>Сусеки австрийцев оказались несравненно более обширными. Та же итальянская армия.

А это уже вопрос общей численности австрийских войск и их распределения по театрам военных действий. У пруссаков в 1806 году и войск было меньше, и действующая армия только одна. К тому же австрийская армия, находившаяся в 1805 году в Италии, ничем не могла помочь на главном театре военных действий: она сама сражалась с французскими войсками и была слишком далеко от столицы и еще дальше от Аустерлица.

>Вы же сами указали на "особенность" ситуации. Ложка дорога к обеду, что не значит, что ей можно выкопать котлован.

Но остатки прусских войск сыграли важную роль в 1807 году, именно потому, что они оказались в нужное время в нужном месте, а австрийские войска в Италии в 1805 году - не сыграли важной роли, кроме того, что связывали некоторое количество французских войск, потому что они не могли прибыть в нужное время в то место, где решалась судьба кампании 1805 года.

>Но об этом я и говорил Наполеону не удалось разбить русских сразу, но удалось со второго раза.

Только в первый раз Наполеону не удалось разбить русских в некоторой степени благодаря остаткам прусских войск, а второй раз представился только через полгода. Пруссаки, кстати, и при Гейльсберге сражались, их кавалерия там отличилась.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (25.09.2009 12:16:47)
Дата 25.09.2009 14:33:11

Re: Стоиот ли...

>Австрия имела гораздо больше войск, и они не сдавались толпами.

А капитуляция при Ульме?

>То есть первое поражение Австрии было для нее не таким сильным ударом.

После первого поражения в 1805 году остатки австрийских войск и армия Кутузова быстро отступали на не меньшее расстояние, чем пруссаки в 1806 году, и оставили столицу, так же, как пруссаки в 1806 году, но подошли новые русские войска, австрийцы собрали кое-что по сусекам, Наполеону пришлось на некоторое время приостановиться, но в конце концов он разбил эту новую армию при Аустерлице, и Австрия сдалась.
Пруссаки в 1806 году тоже не прекратили сопротивление, а наскребли кое-какие остатки войск, которые действовали совместно с русскими войсками. Пруссия сдалась только после поражения русской армии в 1807 году.
Так что в общих чертах кампании 1805 года и 1806 года похожи.

>>которой помогали остатки прусских войск
>
>Именно что незначительные остатки.

Однако, они сыграли довольно существенную роль.

>Там вообще с серьезными сражениями бы напряг. Пултуск - стычка достаточно маленькая, Эйлау - а затем, почитай, сразу 9не по времени, конечно) Фридланд, где русские поначалу имели очень приличиное преимущество в численности, но тем не менее проиграли с треском.

Вообще-то Эйлау - это по тем временам довольно большое сражение. И если бы Наполеон его выиграл более решительным образом, к чему всйА непосредственно перед Фридландом было еще очень немаленькое сражение при Гейльсберге, где русская армия на укрепленной позиици успешно отразила атаки нескольких французских корпусов.
От Lazy Cat
К Kimsky (24.09.2009 21:28:37)
Дата 24.09.2009 23:57:18

Re: Стоиот ли...

>Насколько я могу понять - современников впечатлила именно стремительность этой игры в одни ворота. Разгром - и не к 90 минуте, а к 7-ой.

И не только стремительность а фактически полная потеря воли к сопротивлению. Все эти истории с крепостями, шумная встреча в Берлине и тому подобное. Причём на фоне громогласных выпендриваний до матча в русле заточки шпаг о ступеньки французского посольства.
Это как если бы известная своими предыдущими регалиями команда громко бахвалилась перед игрой разбить противника, к 7-й минуте получила счёт 20-0 после чего футболисты стали просто разбегаться с поля.
От Kimsky
К Lazy Cat (24.09.2009 23:57:18)
Дата 25.09.2009 07:45:57

Ну, может и преувеличено... но в целом согласен. (-)