ВИФ2 NE : Ветка : Украинский Оплот стоит 5 млн

От	PQ
К	All
Дата	24.09.2009 19:45:47
Рубрики	Современность; Танки;

Украинский Оплот стоит 5 млн

Новых "Оплотов" в этом году не будет?

Министерство обороны пока не будет покупать 10 танков Т-84 "Оплот", Указ о покупке которых подписал Президент Виктор Ющенко.

Как сообщил корреспонденту ИА "МОСТ-Харьков" офицер регионального медиа-центра Министерства обороны Дмитрий Горбунов, военные до сих пор не могут полностью рассчитаться за единственный опытный образец оплота, который сделали на базе "Харьковского конструкторского бюро машиностроения им. Морозова" и ГП "Завод имени Малышева".

"Сейчас денег нет. Планировалось, что десять танков будут сделаны ко Дню Независимости Украины и примут участие в параде в Киеве, но в результате по Крещатику проехал только один "Оплот", - сказал Горбунов.

"Оплот" разработан Харьковским конструкторским бюро машиностроения им. Морозова.

У танка сверхпрочная броня, в которой воплощены несколько уникальных украинских ноу-хау, а также специальное подводное оборудование, которое позволяет преодолевать водные преграды глубиной до 5 метров.

Стоимость одного "Оплота" около 5 миллионов долларов.
http://most-kharkov.info/week/news/6844.html

От	Василий Фофанов
К	PQ (24.09.2009 19:45:47)
Дата	25.09.2009 18:38:23

Re: Украинский Оплот...

>Министерство обороны пока не будет покупать 10 танков Т-84 "Оплот", Указ о покупке которых подписал Президент Виктор Ющенко.

Ммм верно ли будет перефразировать данную фразу как "министерство обороны пока не будет выполнять указ президента"? Звучит феерично вполне :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	K Kushnir
К	Василий Фофанов (25.09.2009 18:38:23)
Дата	26.09.2009 11:06:19

Re: Украинский Оплот...

>>Министерство обороны пока не будет покупать 10 танков Т-84 "Оплот", Указ о покупке которых подписал Президент Виктор Ющенко.
>
>Ммм верно ли будет перефразировать данную фразу как "министерство обороны пока не будет выполнять указ президента"? Звучит феерично вполне :)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

В целом верно, единственная поправка: "МО не будет выполнять указ президента, потому что МФ не даст денег, потому что премьер запретила" - отечественные реалии :-)))

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (25.09.2009 18:38:23)
Дата	26.09.2009 02:00:10

Re: Украинский Оплот...

>Ммм верно ли будет перефразировать данную фразу как "министерство обороны пока не будет выполнять указ президента"? Звучит феерично вполне :)

Видимо кому-то в диковинку отечественные реалии ))) Но, не стоит статьи такого рода серьезно принимать. Уж лучше поведай про новые разработки систем заряжения от КБ УВЗ :-))) Это более тематично.

От	Harkonnen
К	PQ (24.09.2009 19:45:47)
Дата	25.09.2009 01:05:39

Re: Украинский Оплот...

Как обычно что-то напутали тут журналисты, а другие сюда же и притащили, там стоило 5 млн. прототип, разработки, но речь не о серйином производстве. Таких "новостей" еще полно будет.

От	А.Никольский
К	Harkonnen (25.09.2009 01:05:39)
Дата	25.09.2009 11:51:03

Re: Украинский Оплот...

думаю, опровергнуть путаницу журналистов сможет только предъявление произведенных изделий, цена - вопрос второстепенный с точки зрения опровержения.
С уважением, А.Никольский

От	Harkonnen
К	А.Никольский (25.09.2009 11:51:03)
Дата	25.09.2009 17:42:40

Re: Украинский Оплот...

>думаю, опровергнуть путаницу журналистов сможет только предъявление произведенных изделий, цена - вопрос второстепенный с точки зрения опровержения.

А поступление изделий на 2009 год и не планировалось. Речь была изначально про 2010 год, хотя заявления политиков видимо внесли путаницу.

От	DM
К	Harkonnen (25.09.2009 17:42:40)
Дата	25.09.2009 17:47:34

Re: Украинский Оплот...

>>думаю, опровергнуть путаницу журналистов сможет только предъявление произведенных изделий, цена - вопрос второстепенный с точки зрения опровержения.
>
>А поступление изделий на 2009 год и не планировалось. Речь была изначально про 2010 год, хотя заявления политиков видимо внесли путаницу.

Основную путаницу внесло невесть откуда взявшееся заявления про 10 танков к параду. Что ни физически, ни логически, ни практически невозможно. Но если после выборов забить на обещания (а это очень даже просто себе представить), то серию и к 10 году не сделают.

От	Harkonnen
К	DM (25.09.2009 17:47:34)
Дата	26.09.2009 01:56:00

Re: Украинский Оплот...

От	Alexeich
К	DM (25.09.2009 17:47:34)
Дата	25.09.2009 19:36:31

Re: Украинский Оплот...

>Основную путаницу внесло невесть откуда взявшееся заявления про 10 танков к параду. Что ни физически, ни логически, ни практически невозможно. Но если после выборов забить на обещания (а это очень даже просто себе представить), то серию и к 10 году не сделают.

А "забить" как раз разумно - хотя бы временно.
Ибо как бы хорошо он не был - никому он объективно при нынешней военной доктрине Украины (верее ее фактического отсутствия) не нужен. А при отсутствии заказов от родной армии, как показывает практика, развернуть полноценное производство "на экспорт" очень и очень проблематично.
Дорогая милитаристская игрушка.

От	K Kushnir
К	Alexeich (25.09.2009 19:36:31)
Дата	26.09.2009 11:07:46

Re: Украинский Оплот...

>>Основную путаницу внесло невесть откуда взявшееся заявления про 10 танков к параду. Что ни физически, ни логически, ни практически невозможно. Но если после выборов забить на обещания (а это очень даже просто себе представить), то серию и к 10 году не сделают.
>
>А "забить" как раз разумно - хотя бы временно.
>Ибо как бы хорошо он не был - никому он объективно при нынешней военной доктрине Украины (верее ее фактического отсутствия) не нужен. А при отсутствии заказов от родной армии, как показывает практика, развернуть полноценное производство "на экспорт" очень и очень проблематично.
>Дорогая милитаристская игрушка.

Как по мне, лучше уж Оплот, чем Ан-70 в количестве 1 (4) штуки.

От	Alexeich
К	K Kushnir (26.09.2009 11:07:46)
Дата	28.09.2009 11:13:02

Re: Украинский Оплот...

>Как по мне, лучше уж Оплот, чем Ан-70 в количестве 1 (4) штуки.

У Ан-70 все же какие-никакие перспективы в виде гражданского транспортника, а у танка - навряд ли.

От	DM
К	Alexeich (25.09.2009 19:36:31)
Дата	25.09.2009 20:22:48

Re: Украинский Оплот...

>А "забить" как раз разумно - хотя бы временно.

Это "всего лишь" чревато потерей высокотехнологического производства. И кадров. А ведь даже 10 машин для своей армии открывают хроть какой-то путь к экспорту (ради чего это все, собственно, и делается).

>Дорогая милитаристская игрушка.

От	Alexeich
К	DM (25.09.2009 20:22:48)
Дата	28.09.2009 11:12:15

Re: Украинский Оплот...

>>А "забить" как раз разумно - хотя бы временно.
>
>Это "всего лишь" чревато потерей высокотехнологического производства. И кадров.

Так-то оно конечно так, но, опяь же, как показывает практика, длительное "подкармливание" коллективов гомеопатическим финансированием лишь увеличивает продолжительность агонии. Нужна реальная работа "на результат", а вот этому как раз препятствует фактическая ненужность танка при существующей военной доктрине.

>А ведь даже 10 машин для своей армии открывают хроть какой-то путь к экспорту (ради чего это все, собственно, и делается).

Это-то опнятно, но ИМХО первый вопрос всегда "нужны ли мы нам".

>>Дорогая милитаристская игрушка.

От	Harkonnen
К	Alexeich (28.09.2009 11:12:15)
Дата	28.09.2009 13:30:49

Re: Украинский Оплот...

>Так-то оно конечно так, но, опяь же, как показывает практика, длительное "подкармливание" коллективов гомеопатическим финансированием лишь увеличивает продолжительность агонии. Нужна реальная работа "на результат", а вот этому как раз препятствует фактическая ненужность танка при существующей военной доктрине.

Вы очень краски сгущаете про агонию, сейчас вот МТО в Китай поставляют, готовятся новые контракты с пакистаном. А "Оплот" по сути демонстратор современных серийных технологий который нужно иметь на вооружении для перспектив экспорта.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (28.09.2009 13:30:49)
Дата	28.09.2009 13:48:08

Re: Украинский Оплот...

> А "Оплот" по сути демонстратор современных серийных технологий который нужно иметь на вооружении для перспектив экспорта.

Ах вот как значит. Интересно. То есть когда ты ругаешь Т-90, ты заведомо сравниваешь массовую серийную машину с "по сути демонстратором"? А какой-нибудь честный фольксваген-гольф видимо нужно сравнивать с инфинити-эссенс?

И что собственно вообще значит "демонстратор серийных технологий"? Либо технологии серийные, либо это сделанный на коленке "демонстратор". И то и другое сразу это быть не может.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (28.09.2009 13:48:08)
Дата	28.09.2009 14:02:15

Re: Украинский Оплот...

>Ах вот как значит. Интересно. То есть когда ты ругаешь Т-90, ты заведомо сравниваешь массовую серийную машину с "по сути демонстратором"? А какой-нибудь честный фольксваген-гольф видимо нужно сравнивать с инфинити-эссенс?

Т-80УД с сварной башней это тоже массовая серийная машина, как и Оплот будь в стране нормальное положение был бы таким же массовым. Я не верю, что очень сильно экономит деньги и добавляет массовость для Т-90 отсутствие нормальной защиты башни и корпуса ДЗ. За Т-90 платит государство деньги уже много лет деньги и получает не современный танк а устаревший на момент создания, самое интересное, модернизировать его даже не получится. При этом будут создавать заведомо тупиковые варианты АЗ и кричать, что модульная броня и мощный двигатель им не нужно.

>И что собственно вообще значит "демонстратор серийных технологий"? Либо технологии серийные, либо это сделанный на коленке "демонстратор". И то и другое сразу это быть не может.

Да, может не совсем понятно сказал, все практически серийное:
модульная броня, ДЗ Нож, СУО, двигатель, трансмиссия. Это все серийные технологии, но на одной машине их все собрали впервые.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (28.09.2009 14:02:15)
Дата	28.09.2009 16:22:05

Re: Украинский Оплот...

>Т-80УД с сварной башней это тоже массовая серийная машина, как и Оплот будь в стране нормальное положение был бы таким же массовым.

Не знаю что "было бы", можно только наблюдать что есть.

> Я не верю, что очень сильно экономит деньги и добавляет массовость для Т-90 отсутствие нормальной защиты башни и корпуса ДЗ.

Я бы предположил что должна сильно экономить деньги и добавлять массовость в первую очередь освоенность модели в производстве, любые крупные изменения неизбежно нарушат режим и повысят цену уже просто за счет этого. Если же занять позицию что проблемы преувеличены, особенно в условиях стоящих перед ВС РФ задач, то смену производства становится тем более трудно оправдать.

> За Т-90 платит государство деньги уже много лет деньги и получает не современный танк а устаревший на момент создания, самое интересное, модернизировать его даже не получится.

С момента создания танк тем не менее уже неоднократно модернизировался, да и вариантов дальнейшей модернизации немало, разной радикальности.

> При этом будут создавать заведомо тупиковые варианты АЗ и кричать, что модульная броня и мощный двигатель им не нужно.

Я не хочу в сотый раз это обсуждать, позиции сторон уже зафиксированы.

>Да, может не совсем понятно сказал, все практически серийное:
>модульная броня, ДЗ Нож, СУО, двигатель, трансмиссия. Это все серийные технологии, но на одной машине их все собрали впервые.

"Подготовлено к серийному производству" и "серийное" это далеко не одно и то же. Какие там косяки вылезут скажем в трансмиссии, если речь будет идти хотя бы о десятках машин в год а не об одной машине за несколько лет? Берешься утверждать что никакие не вылезут? А на каком основании? История свидетельствует о другом. Переход от прототипа к массовой серии без проблем не проходит практически никогда, сплошь и рядом имеются примеры когда первую серию всю целиком приходилось пускать на переделку а то и на иголки.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (28.09.2009 16:22:05)
Дата	28.09.2009 17:26:41

Re: Украинский Оплот...

>>Я не хочу в сотый раз это обсуждать, позиции сторон уже зафиксированы.

А почему не хочешь, новый АЗ от УКБТМ еще не обсуждали.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (28.09.2009 16:22:05)
Дата	28.09.2009 17:25:18

Re: Украинский Оплот...

>Я бы предположил что должна сильно экономить деньги и добавлять массовость в первую очередь освоенность модели в производстве, любые крупные изменения неизбежно нарушат режим и повысят цену уже просто за счет этого.

Какие крупные изменения? Новая ВЛД или МТО новое? Или просто поставить модульное бронирование для ДЗ а не испльзовать разработку 25 летней давности?

>Если же занять позицию что проблемы преувеличены, особенно в условиях стоящих перед ВС РФ задач, то смену производства становится тем более трудно оправдать.

Преувеличены ли проблемы? Скажи же какие задачи стоят перед ВС РФ ?
Не важно какую ты занял позицию, важно какие задачи, видимо задачи делать танки которые уже сейчас устарели и модернизировать их будет очень сложно через 5-10 лет. Конструкция сама по себе тупиковая, нет перспектив по защищенности танка, нет перспектив по огневой мощи, то же с силовой установкой.
Остается выход - принимать новые решения разработанные в других Российских КБ, которые, к счастью, есть. И я конечно понимаю, что ты пропагандист тагильског КБ, но не нужно ставить знак равенства между интересами УКБТМ и интересами СВ России.

>С момента создания танк тем не менее уже неоднократно модернизировался, да и вариантов дальнейшей модернизации немало, разной радикальности.

И что каждые 5 лет будут придумывать новую башню вместо того, чтобы применять модульную броню? Все равно это тупик, т.к. массу лобовой брони нарастить не удастся, если не уравновесить башню.

>"Подготовлено к серийному производству" и "серийное" это далеко не одно и то же. Какие там косяки вылезут скажем в трансмиссии, если речь будет идти хотя бы о десятках машин в год а не об одной машине за несколько лет? Берешься утверждать, что никакие не вылезут? А на каком основании? История свидетельствует о другом. Переход от прототипа к массовой серии без проблем не проходит практически никогда, сплошь и рядом имеются примеры, когда первую серию всю целиком приходилось пускать на переделку а то и на иголки.

А кто тебе сказал, что одна машина за несколько лет? Такие трансмиссии уже очень давно разработаны и испытывались и не только на «Оплотах», а и на других танках, которые создавали как перспективные. Но видимо лучше жевать резину и использовать на Т-90 трансмиссию, разработанную для Т-64 в 50-х годах, чем сделать что-то новое, причем в прежних габаритах.

От	kcp
К	PQ (24.09.2009 19:45:47)
Дата	24.09.2009 21:37:30

При массовом производстве наверняка меньше

>Стоимость одного "Оплота" около 5 миллионов долларов.
> http://most-kharkov.info/week/news/6844.html

При массовом производстве наверняка поменьше будет.
Не может же он стоить дороже четвёртой меркавы (3,7 млн.) со всем обвесом.

От	Harkonnen
К	kcp (24.09.2009 21:37:30)
Дата	28.09.2009 13:23:52

Re: При массовом...

>При массовом производстве наверняка поменьше будет.
>Не может же он стоить дороже четвёртой меркавы (3,7 млн.) со всем обвесом.

Мне кажется что у вас данные по цене меркавы тех годов как цена "Оплота" была в пределах 2 млн. Сейчас цены в долларовом эквиваленте выросли.

От	Exeter
К	kcp (24.09.2009 21:37:30)
Дата	25.09.2009 21:12:34

А откуда известна точная цена четвертой Меркавы?

Потому как есть сведения и о ее стоимости под 8 млн, уважаемый kcp.

С уважением, Exeter

От	K Kushnir
К	kcp (24.09.2009 21:37:30)
Дата	24.09.2009 21:56:52

Re: При массовом...

>>Стоимость одного "Оплота" около 5 миллионов долларов.
>> http://most-kharkov.info/week/news/6844.html
>
>При массовом производстве наверняка поменьше будет.
>Не может же он стоить дороже четвёртой меркавы (3,7 млн.) со всем обвесом.

Я думаю, что масового производства не будет, на следующий год в бюджете вообще не запланированы расходы на закупку вооружений ...

От	RuLavan
К	K Kushnir (24.09.2009 21:56:52)
Дата	24.09.2009 22:21:05

Re: При массовом...

>Я думаю, что масового производства не будет, на следующий год в бюджете вообще не запланированы расходы на закупку вооружений ...

Массового производства конечно не будет. Но на закупку и модернизацию на следующий год деньги в проекте бюджета предусмотрены, 536 миллиона гривен, ~63 млн долларов. Правда всё из спецфонда, который не будет толком наполнен и расходы из него неизбежно будут сильно недофинансированы.

Врут, поди, как всегда...

От	kcp
К	RuLavan (24.09.2009 22:21:05)
Дата	24.09.2009 22:31:50

Re: При массовом...

>Массового производства конечно не будет. Но на закупку и модернизацию на следующий год деньги в проекте бюджета предусмотрены, 536 миллиона гривен, ~63 млн долларов.

Десять планируемых танчиков это уже 50 млн.

От	А.Никольский
К	PQ (24.09.2009 19:45:47)
Дата	24.09.2009 19:50:44

т.е.все украли, чтд

а заводу подкинули чтоб не бунтовали особо

От	Alex Lee
К	А.Никольский (24.09.2009 19:50:44)
Дата	24.09.2009 21:38:33

Тю ,а шо ? Сразу и "украли". Кризис же. (-)

От	А.Никольский
К	Alex Lee (24.09.2009 21:38:33)
Дата	25.09.2009 00:08:30

кризис - значит украсть надо 100% (-)

От	Alex Lee
К	А.Никольский (25.09.2009 00:08:30)
Дата	25.09.2009 10:50:57

неее....кризис - значит красть нечего. (-)

От	Rwester
К	Alex Lee (25.09.2009 10:50:57)
Дата	25.09.2009 10:56:02

кризис - значит трудно красть незаметно(-)

От	Konsnantin175
К	Rwester (25.09.2009 10:56:02)
Дата	26.09.2009 10:58:06

Кризис - заставляют красть?

Давеча по ТВ, как обычно в ток-шоу, кандидат в президенты Тигипко назвал такие цифры: армия просила 17 млн. долларов, ей выделили 11 млн., фактически перечислили 7 млн. и сказали, что остальные 4 млн. армия должна заработать сама.
Очевидно, путём распродажи своего имущества, движимого и недвижимого, включая очевидно и оружия. (Ранее на ВИФе, если память не изменяет, давались ссылки на правительственные списки лишнего оружия в армии и в МЧС, которое нужно продать).
Хорошие условия для воровства.
"В данное время генпрокуратура проверяет деятельность компании "Укрспецэкспорт", занимающейся экспортом оружия".

По танкам, ранее генералы говорили, что Украине нужно иметь 600 современных танков. Насколько я понимаю, типа Оплот. Фактически замахивались на 10, а получили только один.

Тигипко сказал, что зарплата полковника сейчас 350 долларов, а сержанта - менее 80.
Кузьмук сказал, что из каждых 100 солдат боевой подготовкой занимаются только четверо.

От	Rwester
К	Konsnantin175 (26.09.2009 10:58:06)
Дата	26.09.2009 13:53:17

воруют всегда, просто хороший хозяин это знает и использует(-)

От	Admiral
К	Rwester (26.09.2009 13:53:17)
Дата	28.09.2009 17:08:02

А как можно НА ПОЛЬЗУ использовать то что крадут?? (-)

От	Rwester
К	Admiral (28.09.2009 17:08:02)
Дата	28.09.2009 19:47:50

это шикарный инструмент управления

Здравствуйте!

Человек становится уязвим к по отношению к Закону. Сам факт использования человеком/юрлицом преступных методов обогащения (например уворование налогов) делает его менее склонным к публичным действиям, оставляет слабое место для воздействия на субъекта, позволяет управлять его поведением. Ну и сломать ему шею Законом в случае чего можно, последний аргумент так сказать.
А в социальном плане при сильной полицейской системе и повальном воровстве уязвим так или иначче практически любой. И не надо никому расстрелами угрожать, пугать чем-то. Достаточно понимания, что жизнь протекает по принципу: ты делаешь, то что нужно, а я делаю вид, что тебя не замечаю.

Вы ведь не из России? Скажите откуда и я попробую привести простой пример.

Рвестер, с уважением

От	Pav.Riga
К	Rwester (25.09.2009 10:56:02)
Дата	26.09.2009 02:30:48

Re: кризис - значит незаметно спишет пропавшее ...

кризис - значит незаметно списать пропавшее в карманах властей проще.Ну и так люди при власти переживают ну и подкрепят переживания в офшорах и прочем .
И население поймет и посочуствует "богатые тоже плачут " от сочуствия к народу.

С уважением к Вашему мнению.

От	Rwester
К	Pav.Riga (26.09.2009 02:30:48)
Дата	26.09.2009 07:54:09

ага, щаззз, наоборот, субъективная стоимость денег резко увеличивается

Здравствуйте!

>кризис - значит незаметно списать пропавшее в карманах властей проще.Ну и так люди при власти переживают ну и подкрепят переживания в офшорах и прочем .
> И население поймет и посочуствует "богатые тоже плачут " от сочуствия к народу.

Нет, всё просто как три рубля. Механизм такой: вор ворует некую сумму икс. И пока идет все нормально, прибыли фирмы идут, уворованные крошки исчезают без следа. Но вот начинается кризис, и вору по идее нужно снизить свои аппетиты. Но это благопожелания. Меньше тырить непривычно, а самоограничение вообще для человека нехарактерно. Потому увеличивающиеся относительно прибыля вора выдают его, становясь более заметны.
(Есть второй вариант. Вор начинает строить дублирующую цепь для украдывания части бузинеса. Такой передел вообще характерен для кризисов. На этом его либо ловят либо он выхватывает кусок. Ещ1 их ловят, если хозяева послушались специальных людей ;-))))) и вора уже напервоначальном этапе ждет быстрое разоблачение и увольнение/звезда. Люди вообще беспечные существа.)

Рвестер, с уважением

От	Евгений Путилов
К	Rwester (25.09.2009 10:56:02)
Дата	25.09.2009 11:05:57

+1! :-) (-)

От	Konsnantin175
К	Alex Lee (24.09.2009 21:38:33)
Дата	24.09.2009 21:47:40

5 октября заканчивается еда в укр.армии

С 5 октября заканчиваются средства, предусмотренные на питание военнослужащих Вооруженных сил Украины.

Об этом заявил регионал Александр Кузьмук, сообщает УНИАН.

По его словам, в конце июля закончились средства на банно-прачечное обеспечение личного состава; с сентября отсутствуют средства на оплату коммунальных услуг, и Вооруженные силы не будут подготовлены к зимнему периоду.

"Ассигнования на подготовку войск и сил, что является основой оборонного бюджета, вынесены на четвертый квартал, а весь предыдущий период Вооруженные силы абсолютно не занимались боевой и оперативной подготовкой", - подчеркнул Кузьмук.

Также, по его убеждению, "проведение непонятного парада вычеркнули три месяца из подготовки ВСУ и вымыло средства, на которые они могли повышать свой боевой потенциал".

http://pravda.com.ua/ru/news/2009/9/24/99197.htm