От А.Никольский
К Harkonnen
Дата 25.09.2009 11:51:03
Рубрики Современность; Танки;

Re: Украинский Оплот...

думаю, опровергнуть путаницу журналистов сможет только предъявление произведенных изделий, цена - вопрос второстепенный с точки зрения опровержения.
С уважением, А.Никольский
От Harkonnen
К А.Никольский (25.09.2009 11:51:03)
Дата 25.09.2009 17:42:40

Re: Украинский Оплот...

>думаю, опровергнуть путаницу журналистов сможет только предъявление произведенных изделий, цена - вопрос второстепенный с точки зрения опровержения.

А поступление изделий на 2009 год и не планировалось. Речь была изначально про 2010 год, хотя заявления политиков видимо внесли путаницу.
От DM
К Harkonnen (25.09.2009 17:42:40)
Дата 25.09.2009 17:47:34

Re: Украинский Оплот...

>>думаю, опровергнуть путаницу журналистов сможет только предъявление произведенных изделий, цена - вопрос второстепенный с точки зрения опровержения.
>
>А поступление изделий на 2009 год и не планировалось. Речь была изначально про 2010 год, хотя заявления политиков видимо внесли путаницу.

Основную путаницу внесло невесть откуда взявшееся заявления про 10 танков к параду. Что ни физически, ни логически, ни практически невозможно. Но если после выборов забить на обещания (а это очень даже просто себе представить), то серию и к 10 году не сделают.
От Harkonnen
К DM (25.09.2009 17:47:34)
Дата 26.09.2009 01:56:00

Re: Украинский Оплот...


>Основную путаницу внесло невесть откуда взявшееся заявления про 10 танков к параду. Что ни физически, ни логически, ни практически невозможно. Но если после выборов забить на обещания (а это очень даже просто себе представить), то серию и к 10 году не сделают.

Там не особо что-то афишируют, посмотрим.
От Alexeich
К DM (25.09.2009 17:47:34)
Дата 25.09.2009 19:36:31

Re: Украинский Оплот...

>Основную путаницу внесло невесть откуда взявшееся заявления про 10 танков к параду. Что ни физически, ни логически, ни практически невозможно. Но если после выборов забить на обещания (а это очень даже просто себе представить), то серию и к 10 году не сделают.

А "забить" как раз разумно - хотя бы временно.
Ибо как бы хорошо он не был - никому он объективно при нынешней военной доктрине Украины (верее ее фактического отсутствия) не нужен. А при отсутствии заказов от родной армии, как показывает практика, развернуть полноценное производство "на экспорт" очень и очень проблематично.
Дорогая милитаристская игрушка.
От K Kushnir
К Alexeich (25.09.2009 19:36:31)
Дата 26.09.2009 11:07:46

Re: Украинский Оплот...

>>Основную путаницу внесло невесть откуда взявшееся заявления про 10 танков к параду. Что ни физически, ни логически, ни практически невозможно. Но если после выборов забить на обещания (а это очень даже просто себе представить), то серию и к 10 году не сделают.
>
>А "забить" как раз разумно - хотя бы временно.
>Ибо как бы хорошо он не был - никому он объективно при нынешней военной доктрине Украины (верее ее фактического отсутствия) не нужен. А при отсутствии заказов от родной армии, как показывает практика, развернуть полноценное производство "на экспорт" очень и очень проблематично.
>Дорогая милитаристская игрушка.

Как по мне, лучше уж Оплот, чем Ан-70 в количестве 1 (4) штуки.
От Alexeich
К K Kushnir (26.09.2009 11:07:46)
Дата 28.09.2009 11:13:02

Re: Украинский Оплот...

>Как по мне, лучше уж Оплот, чем Ан-70 в количестве 1 (4) штуки.

У Ан-70 все же какие-никакие перспективы в виде гражданского транспортника, а у танка - навряд ли.
От DM
К Alexeich (25.09.2009 19:36:31)
Дата 25.09.2009 20:22:48

Re: Украинский Оплот...


>А "забить" как раз разумно - хотя бы временно.

Это "всего лишь" чревато потерей высокотехнологического производства. И кадров. А ведь даже 10 машин для своей армии открывают хроть какой-то путь к экспорту (ради чего это все, собственно, и делается).

>Дорогая милитаристская игрушка.
От Alexeich
К DM (25.09.2009 20:22:48)
Дата 28.09.2009 11:12:15

Re: Украинский Оплот...


>>А "забить" как раз разумно - хотя бы временно.
>
>Это "всего лишь" чревато потерей высокотехнологического производства. И кадров.

Так-то оно конечно так, но, опяь же, как показывает практика, длительное "подкармливание" коллективов гомеопатическим финансированием лишь увеличивает продолжительность агонии. Нужна реальная работа "на результат", а вот этому как раз препятствует фактическая ненужность танка при существующей военной доктрине.

>А ведь даже 10 машин для своей армии открывают хроть какой-то путь к экспорту (ради чего это все, собственно, и делается).

Это-то опнятно, но ИМХО первый вопрос всегда "нужны ли мы нам".

>>Дорогая милитаристская игрушка.
От Harkonnen
К Alexeich (28.09.2009 11:12:15)
Дата 28.09.2009 13:30:49

Re: Украинский Оплот...


>Так-то оно конечно так, но, опяь же, как показывает практика, длительное "подкармливание" коллективов гомеопатическим финансированием лишь увеличивает продолжительность агонии. Нужна реальная работа "на результат", а вот этому как раз препятствует фактическая ненужность танка при существующей военной доктрине.

Вы очень краски сгущаете про агонию, сейчас вот МТО в Китай поставляют, готовятся новые контракты с пакистаном. А "Оплот" по сути демонстратор современных серийных технологий который нужно иметь на вооружении для перспектив экспорта.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (28.09.2009 13:30:49)
Дата 28.09.2009 13:48:08

Re: Украинский Оплот...

> А "Оплот" по сути демонстратор современных серийных технологий который нужно иметь на вооружении для перспектив экспорта.

Ах вот как значит. Интересно. То есть когда ты ругаешь Т-90, ты заведомо сравниваешь массовую серийную машину с "по сути демонстратором"? А какой-нибудь честный фольксваген-гольф видимо нужно сравнивать с инфинити-эссенс?

И что собственно вообще значит "демонстратор серийных технологий"? Либо технологии серийные, либо это сделанный на коленке "демонстратор". И то и другое сразу это быть не может.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (28.09.2009 13:48:08)
Дата 28.09.2009 14:02:15

Re: Украинский Оплот...

>Ах вот как значит. Интересно. То есть когда ты ругаешь Т-90, ты заведомо сравниваешь массовую серийную машину с "по сути демонстратором"? А какой-нибудь честный фольксваген-гольф видимо нужно сравнивать с инфинити-эссенс?

Т-80УД с сварной башней это тоже массовая серийная машина, как и Оплот будь в стране нормальное положение был бы таким же массовым. Я не верю, что очень сильно экономит деньги и добавляет массовость для Т-90 отсутствие нормальной защиты башни и корпуса ДЗ. За Т-90 платит государство деньги уже много лет деньги и получает не современный танк а устаревший на момент создания, самое интересное, модернизировать его даже не получится. При этом будут создавать заведомо тупиковые варианты АЗ и кричать, что модульная броня и мощный двигатель им не нужно.

>И что собственно вообще значит "демонстратор серийных технологий"? Либо технологии серийные, либо это сделанный на коленке "демонстратор". И то и другое сразу это быть не может.

Да, может не совсем понятно сказал, все практически серийное:
модульная броня, ДЗ Нож, СУО, двигатель, трансмиссия. Это все серийные технологии, но на одной машине их все собрали впервые.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (28.09.2009 14:02:15)
Дата 28.09.2009 16:22:05

Re: Украинский Оплот...

>Т-80УД с сварной башней это тоже массовая серийная машина, как и Оплот будь в стране нормальное положение был бы таким же массовым.

Не знаю что "было бы", можно только наблюдать что есть.

> Я не верю, что очень сильно экономит деньги и добавляет массовость для Т-90 отсутствие нормальной защиты башни и корпуса ДЗ.

Я бы предположил что должна сильно экономить деньги и добавлять массовость в первую очередь освоенность модели в производстве, любые крупные изменения неизбежно нарушат режим и повысят цену уже просто за счет этого. Если же занять позицию что проблемы преувеличены, особенно в условиях стоящих перед ВС РФ задач, то смену производства становится тем более трудно оправдать.

> За Т-90 платит государство деньги уже много лет деньги и получает не современный танк а устаревший на момент создания, самое интересное, модернизировать его даже не получится.

С момента создания танк тем не менее уже неоднократно модернизировался, да и вариантов дальнейшей модернизации немало, разной радикальности.

> При этом будут создавать заведомо тупиковые варианты АЗ и кричать, что модульная броня и мощный двигатель им не нужно.

Я не хочу в сотый раз это обсуждать, позиции сторон уже зафиксированы.

>Да, может не совсем понятно сказал, все практически серийное:
>модульная броня, ДЗ Нож, СУО, двигатель, трансмиссия. Это все серийные технологии, но на одной машине их все собрали впервые.

"Подготовлено к серийному производству" и "серийное" это далеко не одно и то же. Какие там косяки вылезут скажем в трансмиссии, если речь будет идти хотя бы о десятках машин в год а не об одной машине за несколько лет? Берешься утверждать что никакие не вылезут? А на каком основании? История свидетельствует о другом. Переход от прототипа к массовой серии без проблем не проходит практически никогда, сплошь и рядом имеются примеры когда первую серию всю целиком приходилось пускать на переделку а то и на иголки.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (28.09.2009 16:22:05)
Дата 28.09.2009 17:26:41

Re: Украинский Оплот...

>>Я не хочу в сотый раз это обсуждать, позиции сторон уже зафиксированы.

А почему не хочешь, новый АЗ от УКБТМ еще не обсуждали.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (28.09.2009 16:22:05)
Дата 28.09.2009 17:25:18

Re: Украинский Оплот...

>Я бы предположил что должна сильно экономить деньги и добавлять массовость в первую очередь освоенность модели в производстве, любые крупные изменения неизбежно нарушат режим и повысят цену уже просто за счет этого.

Какие крупные изменения? Новая ВЛД или МТО новое? Или просто поставить модульное бронирование для ДЗ а не испльзовать разработку 25 летней давности?

>Если же занять позицию что проблемы преувеличены, особенно в условиях стоящих перед ВС РФ задач, то смену производства становится тем более трудно оправдать.

Преувеличены ли проблемы? Скажи же какие задачи стоят перед ВС РФ ?
Не важно какую ты занял позицию, важно какие задачи, видимо задачи делать танки которые уже сейчас устарели и модернизировать их будет очень сложно через 5-10 лет. Конструкция сама по себе тупиковая, нет перспектив по защищенности танка, нет перспектив по огневой мощи, то же с силовой установкой.
Остается выход - принимать новые решения разработанные в других Российских КБ, которые, к счастью, есть. И я конечно понимаю, что ты пропагандист тагильског КБ, но не нужно ставить знак равенства между интересами УКБТМ и интересами СВ России.

>С момента создания танк тем не менее уже неоднократно модернизировался, да и вариантов дальнейшей модернизации немало, разной радикальности.

И что каждые 5 лет будут придумывать новую башню вместо того, чтобы применять модульную броню? Все равно это тупик, т.к. массу лобовой брони нарастить не удастся, если не уравновесить башню.

>"Подготовлено к серийному производству" и "серийное" это далеко не одно и то же. Какие там косяки вылезут скажем в трансмиссии, если речь будет идти хотя бы о десятках машин в год а не об одной машине за несколько лет? Берешься утверждать, что никакие не вылезут? А на каком основании? История свидетельствует о другом. Переход от прототипа к массовой серии без проблем не проходит практически никогда, сплошь и рядом имеются примеры, когда первую серию всю целиком приходилось пускать на переделку а то и на иголки.

А кто тебе сказал, что одна машина за несколько лет? Такие трансмиссии уже очень давно разработаны и испытывались и не только на «Оплотах», а и на других танках, которые создавали как перспективные. Но видимо лучше жевать резину и использовать на Т-90 трансмиссию, разработанную для Т-64 в 50-х годах, чем сделать что-то новое, причем в прежних габаритах.