От Каманч
К All
Дата 24.09.2009 09:25:18
Рубрики WWII;

А что за история с пристреливанием натерших ноги?

Здравствуйте!

В воспоминаниях одного из участников похода через Гоби в1945-м в войне с Японией (в Астаховских "прокляты и убиты" есть эпизод с пристреливанием бойцов, которые не в состоянии идти дальше, а так-же с самопристреливанием натерших ноги....) Это плод больного воображения или такие инциденты имели место быть ?(гражданин пишет, что только из его подразделения таким образом было пристреленно 150 человек)
Вроде как 45-й на дворе, да и территория за нами остается - че своих то пристреливать.... фигня какая-то по моему.

С Уважением
Сергей Калита
От vladvitkam
К Каманч (24.09.2009 09:25:18)
Дата 26.09.2009 18:28:59

обычная практика у "лисовчиков" лет 400 назад :) (-)
От ДС
К vladvitkam (26.09.2009 18:28:59)
Дата 27.09.2009 00:16:05

Re: обычная практика...

Тут ещё есть вот какая штука. Родственник рассказывал, что в 41 году плен рассматривался как допустимая норма. В 42-как смертельное и очень мучительное несчастье. После Московского наступления в армию попало некоторое количество солдат, переживших плен или короткую оккупацию. Их агитация против плена действовала лучше сотни приказов.
Есть рассказ Вишневского о гибели матросского полка в бою против колчаковцев. В нём есть эпизод убийства раненых.
С уважением.
От vladvitkam
К ДС (27.09.2009 00:16:05)
Дата 27.09.2009 01:09:51

Re: если вспомнить +

>Тут ещё есть вот какая штука. Родственник рассказывал, что в 41 году плен рассматривался как допустимая норма. В 42-как смертельное и очень мучительное несчастье. После Московского наступления в армию попало некоторое количество солдат, переживших плен или короткую оккупацию. Их агитация против плена действовала лучше сотни приказов.
> Есть рассказ Вишневского о гибели матросского полка в бою против колчаковцев. В нём есть эпизод убийства раненых.
>С уважением.

применительно к партизанам/диверсантам:
(худлит конечно) "Разгром" и "А зори здесь тихие" то как не крути, а в условиях партизанского/диверсантского рейда и операции против них (тут доп.условия) либо раненых ликвидируют, либо они сами стреляются
От Пассатижи (К)
К Каманч (24.09.2009 09:25:18)
Дата 25.09.2009 16:23:41

Это обычная практика

Здравствуйте,
Вы думаете сейчас иначе?
Просто сейчас пристреливают боевых блоггеров, натерших себе руки.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Дуст
К Каманч (24.09.2009 09:25:18)
Дата 25.09.2009 11:25:28

Марш был очень тяжелым

Здравствуйте,

По словам покойного мужа моей тети, который участвовал в нем простым пехотинцем, были смертельные случаи. Он говорил, что поговорка "пока толстый похудеет - худой сдохнет" выполнялась там с точностью до наоборот. Но причиной смерти называл "разрыв сердца". Если бы отставших пристреливали, он бы точно об этом сказал, ибо был сослан на Дальний Восток с Западной Украины как раскулаченный в 1940 г.

P.S. Когда я спросил о боях с японцами, он сказал, что видел только их трупы и пояснил: "Перед нами прошли танкисты".

Всего хорошего,

Дуст
От Стас Горшенин
К Дуст (25.09.2009 11:25:28)
Дата 25.09.2009 11:39:08

раз пошли воспоминания

У моего деда, светлая ему память, пальцев на ногах не было вообще - отморозил полностью. Как и правой руки, которую ему оторвало осколком. Никто его не пристреливал...
От Konsnantin175
К Каманч (24.09.2009 09:25:18)
Дата 24.09.2009 20:30:03

Ну, мой дед ноги стёр

Летом 1941 мобилизовали, одели, обули (в сапоги) и повели с Украины в сторону Брянска. Стерших ноги, от портяночного неумения, и моего деда в том числе, оставили в каком-то райцентре при больнице. Потом они сами свою часть догнали.
От ДС
К Konsnantin175 (24.09.2009 20:30:03)
Дата 24.09.2009 23:49:43

Re: Ну, мой...

Как то на 9 мая сидел с родственником за столом. Перекушали оба. И его, как обычно, в этот день, потянуло на воспоминания. ... ЛЕЖИТ ДРУГ С РАЗОРВАННЫМ ЖИВОТОМ И ПРОСИТ-УБЕЙ! НАПРАВИШЬ НА НЕГО ПИСТОЛЕТ-И РУКА ДРОЖИТ. Так что, добивание раненых вполне реально. Другое дело, что все знали, что человека ждёт мучительная смерть. А в описанном случае ВСЕ партизаны должны были знать об этой практике, если она имела место. Какие могут быть тайны среди 200 человек? Чушь это. Уговор на эту тему мог быть. но. вспоминать такое, тем более публиковать... Могу предположить, что любителей публикации таких воспоминаний немного.
С уважением.
От yav
К ДС (24.09.2009 23:49:43)
Дата 25.09.2009 11:39:41

Бабель Конармия Смерть Долгушова

Они говорили коротко. Я не слышал слов. Долгушов протянул
взводному свою книжку. Афонька спрятал ее в сапог и выстрелил Долгушову в рот.
- Афоня - сказал я с жалкой улыбкой и подъехал к козаку -
а я вот не смог.
- Уйди, - ответил он бледнея - убью. Жалеете вы, очкастые,
нашего брата, как кошка мышку.
И взвел курок.
Я поехал шагом, не оборачиваясь, чувствуя спиной холод и
смерть.
- Вона - закричал сзади Грищук, - не дури, - и схватил
Афоньку за руку.
- Холуйская кровь - крикнул Афонька, - он от моей руки не
уйдет.
От yav
К yav (25.09.2009 11:39:41)
Дата 25.09.2009 12:57:08

Re: Бабель Конармия...

Более полная версия:

Человек, сидевший при дороге, был Долгушов, телефонист.
Разбросав ноги, он смотрел на нас в упор.
- Я вот что - сказал Долгушов, когда мы подъехали - я
кончусь. Понятно?
- Понятно, - ответил Грищук, останавливая лошадей.
- Патрон на меня надо стратить, сказал Долгушов строго.
Он сидел прислонившись к дереву. Сапоги его торчали врозь.
Не спуская с меня глаз, он бережно отвернул рубаху. Живот у
него был вырван, кишки ползли на колени и удары сердца были
видны.
- Наскочит шляхта - насмешку сделает. Вот документ, матери
отпишешь, как и что.
- Нет, - ответил я глухо и дал коню шпоры.
Долгушов разложил по земле синие ладони и осмотрел их
недоверчиво.
- Бежишь - пробормотал он сползая - беги, гад.
Испарина ползла по моему телу. Пулеметы отстукивали все
быстрее, с истерическим упрямством. Обведенный нимбом заката к
нам скакал Афонька Бида.
- По малости чешем, - закричал он весело - что у вас тут
за ярмарка? Я показал ему на Долгушова и отъехал.

Они говорили коротко. Я не слышал слов. Долгушов протянул
взводному свою книжку. Афонька спрятал ее в сапог и выстрелил Долгушову в рот.
- Афоня - сказал я с жалкой улыбкой и подъехал к козаку -
а я вот не смог.
- Уйди, - ответил он бледнея - убью. Жалеете вы, очкастые,
нашего брата, как кошка мышку.
И взвел курок.
Я поехал шагом, не оборачиваясь, чувствуя спиной холод и
смерть.
- Вона - закричал сзади Грищук, - не дури, - и схватил
Афоньку за руку.
- Холуйская кровь - крикнул Афонька, - он от моей руки не
уйдет.

Это конечно художественная проза но написано все же очевидцем и участником действий Конармии.
От Андрей Колганов
К yav (25.09.2009 12:57:08)
Дата 26.09.2009 21:20:13

Re: Бабель Конармия...

>Более полная версия:

>Человек, сидевший при дороге, был Долгушов, телефонист.
>Разбросав ноги, он смотрел на нас в упор.
> - Я вот что - сказал Долгушов, когда мы подъехали - я
>кончусь. Понятно?
> - Понятно, - ответил Грищук, останавливая лошадей.
> - Патрон на меня надо стратить, сказал Долгушов строго.
> Он сидел прислонившись к дереву. Сапоги его торчали врозь.
>Не спуская с меня глаз, он бережно отвернул рубаху. Живот у
>него был вырван, кишки ползли на колени и удары сердца были
>видны.
> - Наскочит шляхта - насмешку сделает. Вот документ, матери
>отпишешь, как и что.
> - Нет, - ответил я глухо и дал коню шпоры.
> Долгушов разложил по земле синие ладони и осмотрел их
>недоверчиво.
> - Бежишь - пробормотал он сползая - беги, гад.
> Испарина ползла по моему телу. Пулеметы отстукивали все
>быстрее, с истерическим упрямством. Обведенный нимбом заката к
>нам скакал Афонька Бида.
> - По малости чешем, - закричал он весело - что у вас тут
>за ярмарка? Я показал ему на Долгушова и отъехал.

>Они говорили коротко. Я не слышал слов. Долгушов протянул
>взводному свою книжку. Афонька спрятал ее в сапог и выстрелил Долгушову в рот.
>- Афоня - сказал я с жалкой улыбкой и подъехал к козаку -
>а я вот не смог.
> - Уйди, - ответил он бледнея - убью. Жалеете вы, очкастые,
>нашего брата, как кошка мышку.
> И взвел курок.
> Я поехал шагом, не оборачиваясь, чувствуя спиной холод и
>смерть.
> - Вона - закричал сзади Грищук, - не дури, - и схватил
>Афоньку за руку.
> - Холуйская кровь - крикнул Афонька, - он от моей руки не
>уйдет.

>Это конечно художественная проза но написано все же очевидцем и участником действий Конармии.

=== Я знаю женщину, которая застрелила двоих своих товарищей, попавщих в устроенную бандеровцами волчью яму на колья. Шансов выжить у них не было. Она была единственная девчонка в боевой группе, и парни за ней наперебой ухаживали. После этого случая - перестали.
От MR1
К Каманч (24.09.2009 09:25:18)
Дата 24.09.2009 16:11:01

Re:Про Гоби бред.

>Здравствуйте!

>В воспоминаниях одного из участников похода через Гоби в1945-м в войне
В походе 1-й Карельской партизанской бригады по тылам финнов в Карелии(1942 год) по воспоминаниям вышедших, группа облаченных высочайшим доверием шедшая в арьегарде действительно стреляла раненых и отстающих из трофейного браунинга. Выстрел у последнего тихий, чтобы товарищей убитых не всполошить.
От Dervish
К MR1 (24.09.2009 16:11:01)
Дата 24.09.2009 23:11:12

"Товарищи убитых" так никогда и не всполашивались? "Не верю" (C).

> В походе 1-й Карельской партизанской бригады по тылам финнов в Карелии(1942 год) по воспоминаниям вышедших, группа облаченных высочайшим доверием шедшая в арьегарде действительно стреляла раненых и отстающих из трофейного браунинга. Выстрел у последнего тихий, чтобы товарищей убитых не всполошить.

Так вот - вместе ныкались по лесам и болотам, вместе ели кору, вместе воевали, прикрывали друг друга, вместе прорывались из окружений, тащили ранеными - а потом вдруг некто раненый внезапно тихо пропадает и никто о нем и вспомнит?!
И еще из партизан формируется команда "ликвидаторов", которые убивают СВОИХ как и враги?
Да такая команда "особо деверенных товарищей" вся бы полегла бы во втором бою - от пуль в затылок. Это ведь даже не передовая, не замкнутый корабль. Это же глухие леса, "разряженные боевые порядки", от финки под ребро ни один подобный "ликвидатор" не уберегся бы.
"Не верю".
Максимум что возможно из похожего - что те, кто не мог идти стрелялись сами дабы не сдаться или просили своих помогли.

Dervish
От SerP-M
К Dervish (24.09.2009 23:11:12)
Дата 26.09.2009 03:44:33

В романе "За чертой милосердия" Гусарова там был "политрук с дубинкой" (+)

Приветствую!
Роман про этот самый карельский рейд. Напечатан как бы не в конце 70-х еще... Позиционировался как документальный.. Но кто знает, что Гусарову там понарассказали... Вышло к своим вроде порядка 120 человек из 600..
Слабели в основном от голода, ибо не смогли организовать доставку продовольствия авиацией. Там было типа, что "один человек в леку прокормится, 10 - с трудом, а 100 - никогда не смогут жить на подножном корму..."

Сергей М.
От Dervish
К SerP-M (26.09.2009 03:44:33)
Дата 26.09.2009 22:16:04

ПМСМ это "городские легенды", раздутые из пары-тройки реальных случаев.

Версия с дубинкой вызывает не меньшее сомнение, чем упомянутая здесь "команда особо доверенных товарищей"-ликвидаторов с малошумным оружием.
Сильно сомневаюсь что солдат с боевым партизанским опытом стал бы возится с дубинкой вместо выстрела через ватник или удара ножом.

Dervish
От Прудникова
К SerP-M (26.09.2009 03:44:33)
Дата 26.09.2009 11:44:51

Re: В романе...

>Слабели в основном от голода, ибо не смогли организовать доставку продовольствия авиацией. Там было типа, что "один человек в леку прокормится, 10 - с трудом, а 100 - никогда не смогут жить на подножном корму..."

Немного не в тему, но факт хороший. В Ленобласти в 1942 году население было настроено к партизанам плохо. Продовольствия, по крайней мере, не давали. Это продолжалось до тех пор, пока связанные с Большой землей отряды не устроили зачистку края от "диких" партизан. После этого отношения населения резко изменилось, и отряды стали снабжаться в деревнях.
От Прудникова
К Dervish (24.09.2009 23:11:12)
Дата 25.09.2009 13:31:29

Re: "Товарищи убитых"...

>> В походе 1-й Карельской партизанской бригады по тылам финнов в Карелии(1942 год) по воспоминаниям вышедших, группа облаченных высочайшим доверием шедшая в арьегарде действительно стреляла раненых и отстающих из трофейного браунинга. Выстрел у последнего тихий, чтобы товарищей убитых не всполошить.
>
>Так вот - вместе ныкались по лесам и болотам, вместе ели кору, вместе воевали, прикрывали друг друга, вместе прорывались из окружений, тащили ранеными - а потом вдруг некто раненый внезапно тихо пропадает и никто о нем и вспомнит?!
>И еще из партизан формируется команда "ликвидаторов", которые убивают СВОИХ как и враги?
>Да такая команда "особо деверенных товарищей" вся бы полегла бы во втором бою - от пуль в затылок. Это ведь даже не передовая, не замкнутый корабль. Это же глухие леса, "разряженные боевые порядки", от финки под ребро ни один подобный "ликвидатор" не уберегся бы.
>"Не верю".
>Максимум что возможно из похожего - что те, кто не мог идти стрелялись сами дабы не сдаться или просили своих помогли.

Ну, а если раненых чисто физически не вынести? Тогда что - немцам их оставлять? При том, что известно, что они с ними сделают.
От Юрий А.
К Прудникова (25.09.2009 13:31:29)
Дата 25.09.2009 14:24:15

Re: "Товарищи убитых"...

>Ну, а если раненых чисто физически не вынести? Тогда что - немцам их оставлять? При том, что известно, что они с ними сделают.

А Вы бы сами пристрелили? Или дали бы шанс выжить?
От Прудникова
К Юрий А. (25.09.2009 14:24:15)
Дата 25.09.2009 19:59:06

Re: "Товарищи убитых"...

>>Ну, а если раненых чисто физически не вынести? Тогда что - немцам их оставлять? При том, что известно, что они с ними сделают.
>
>А Вы бы сами пристрелили? Или дали бы шанс выжить?

По ситуации.
От Юрий А.
К Прудникова (25.09.2009 19:59:06)
Дата 25.09.2009 20:16:08

Re: "Товарищи убитых"...

>>А Вы бы сами пристрелили? Или дали бы шанс выжить?
>
>По ситуации.

А подробнее можно?
От Прудникова
К Юрий А. (25.09.2009 20:16:08)
Дата 25.09.2009 20:20:57

Re: "Товарищи убитых"...

>>>А Вы бы сами пристрелили? Или дали бы шанс выжить?
>>
>>По ситуации.
>
>А подробнее можно?
А подробнее - вы знаете, что делали с партизанами, попавшими в руки немцам? Вот от этой печки и считаем.
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (25.09.2009 20:20:57)
Дата 25.09.2009 21:06:32

Re: "Товарищи убитых"...

Здравствуйте

Мы знаем, что примерно 1 из 3 военнопленных не был военным.
Наши войска около миллиона таких освободили, а вы призываете их добивать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий А.
К Прудникова (25.09.2009 20:20:57)
Дата 25.09.2009 20:24:48

Re: "Товарищи убитых"...

>>А подробнее можно?
>А подробнее - вы знаете, что делали с партизанами, попавшими в руки немцам? Вот от этой печки и считаем.

Ну, расскажите, как считать от этой печки...
От Прудникова
К Юрий А. (25.09.2009 20:24:48)
Дата 25.09.2009 20:28:58

Re: "Товарищи убитых"...

>>>А подробнее можно?
>>А подробнее - вы знаете, что делали с партизанами, попавшими в руки немцам? Вот от этой печки и считаем.
>
>Ну, расскажите, как считать от этой печки...

Да уж рассказано-перерассказано.
От Юрий А.
К Прудникова (25.09.2009 20:28:58)
Дата 25.09.2009 20:36:24

Re: "Товарищи убитых"...

>>Ну, расскажите, как считать от этой печки...
>
>Да уж рассказано-перерассказано.

Это что слив? Или аргумент из цикла "это все знают"?

А может все-таки снизойдете и опишите ситуацию, в которой Вы, лично Вы, будучи командиром, пристрелили своего бойца?
От Прудникова
К Юрий А. (25.09.2009 20:36:24)
Дата 26.09.2009 00:31:31

Re: "Товарищи убитых"...

>>>Ну, расскажите, как считать от этой печки...
>>
>>Да уж рассказано-перерассказано.
>
>Это что слив? Или аргумент из цикла "это все знают"?

>А может все-таки снизойдете и опишите ситуацию, в которой Вы, лично Вы, будучи командиром, пристрелили своего бойца?

Да пожалуйста! Псковские леса. В отряде на 20 здоровых 10 раненых, их них четверо тяжелых, которых надо нести, пять дней как люди ничего не ели и егеря на хвосте. Если не пойдем быстро, погибнут все. Без тяжелораненых есть шанс оторваться. Вы думаете, как в такой ситуации поступали командиры?
От Юрий А.
К Прудникова (26.09.2009 00:31:31)
Дата 26.09.2009 19:10:57

Re: "Товарищи убитых"...

>>А может все-таки снизойдете и опишите ситуацию, в которой Вы, лично Вы, будучи командиром, пристрелили своего бойца?
>
>Да пожалуйста! Псковские леса. В отряде на 20 здоровых 10 раненых, их них четверо тяжелых, которых надо нести, пять дней как люди ничего не ели и егеря на хвосте. Если не пойдем быстро, погибнут все. Без тяжелораненых есть шанс оторваться. Вы думаете, как в такой ситуации поступали командиры?

Заинтриговали. Ну, и как? Расскажите не стесняйтесь.
От ЖУР
К Прудникова (26.09.2009 00:31:31)
Дата 26.09.2009 00:40:22

И как поступали? Стреляли в ухо?

>Да пожалуйста! Псковские леса. В отряде на 20 здоровых 10 раненых, их них четверо тяжелых, которых надо нести, пять дней как люди ничего не ели и егеря на хвосте. Если не пойдем быстро, погибнут все. Без тяжелораненых есть шанс оторваться. Вы думаете, как в такой ситуации поступали командиры?

Вы не стесняйтесь говорите прямо. Только истории свои подтверждайте фактами. Одной Вашей офисной брутальности маловато будет.


ЖУР
От Прудникова
К ЖУР (26.09.2009 00:40:22)
Дата 26.09.2009 00:53:23

Re: И как...

>>Да пожалуйста! Псковские леса. В отряде на 20 здоровых 10 раненых, их них четверо тяжелых, которых надо нести, пять дней как люди ничего не ели и егеря на хвосте. Если не пойдем быстро, погибнут все. Без тяжелораненых есть шанс оторваться. Вы думаете, как в такой ситуации поступали командиры?
>
>Вы не стесняйтесь говорите прямо. Только истории свои подтверждайте фактами. Одной Вашей офисной брутальности маловато будет.

А мы тут, друзья, все не грубые парни с золотым сердцем. Но вот выше есть ссылочка на Бабеля - насчет добреньких...


>ЖУР
От Юрий А.
К Прудникова (26.09.2009 00:53:23)
Дата 26.09.2009 19:07:41

Re: И как...

>>Вы не стесняйтесь говорите прямо. Только истории свои подтверждайте фактами. Одной Вашей офисной брутальности маловато будет.
>
>А мы тут, друзья, все не грубые парни с золотым сердцем. Но вот выше есть ссылочка на Бабеля - насчет добреньких...

Бабель - худлит, но Вы даже его прочитать не сумели. Или ничего не поняли, по безграмотности своей. А тащите в «доказательства» отстрела псковских партизан своими командирами.


От ЖУР
К Прудникова (26.09.2009 00:53:23)
Дата 26.09.2009 04:20:19

Бабель в псковских лесах с егерями на хвосте?

>>Вы не стесняйтесь говорите прямо. Только истории свои подтверждайте фактами. Одной Вашей офисной брутальности маловато будет.
>
>А мы тут, друзья, все не грубые парни с золотым сердцем. Но вот выше есть ссылочка на Бабеля - насчет добреньких...

Мы тут в большинстве своем адекватные люди для которых убийство товарища вещь запредельная. Понятно что война многое меняет в голове у людей. Но не все.
Судя по ссылкам на худлит окромя Ваших фантазий на тему "я и маузер" фактов наличии нет. Ясно.


ЖУР
От Bronevik
К Прудникова (26.09.2009 00:53:23)
Дата 26.09.2009 01:21:47

Скрещиваете ужа с ежом?;)) (-)
От Каманч
К Юрий А. (25.09.2009 14:24:15)
Дата 25.09.2009 15:35:46

Re: "Товарищи убитых"...

> ну а вот такой вариант:

41-Й ИЛИ 42 Й год, наши части поспешно отступают, некий боец, сбивший нахрен ноги, садится на обочину и говорит - типа идите вы все лесом, все равно не здесь, так через пять километров нас окружат и в плен возьмут - че я ноги себе калечить буду - ну и так далее - далее следует нервная реакция командира -комиссара - просто сознательного товарища - типа " так не достанься же ты никому!" - ну и развязка собственно.
Такие события , как мне представляется вполне себе имели место быть.

А вот еще вопросец по поводу пристреливании бойцов командиром при поднимании подразделения в атаку - не такое уж редкое явление было, судя по мемуарам всяческим (хотя, конечно, у такого командира шанс получить пулю в спину во время атаки возрастает многократно)?
От Юрий А.
К Каманч (25.09.2009 15:35:46)
Дата 25.09.2009 16:03:26

Какие Ваши доказательства? (С)

>41-Й ИЛИ 42 Й год, наши части поспешно отступают, некий боец, сбивший нахрен ноги, садится на обочину и говорит - типа идите вы все лесом, все равно не здесь, так через пять километров нас окружат и в плен возьмут - че я ноги себе калечить буду - ну и так далее - далее следует нервная реакция командира -комиссара - просто сознательного товарища - типа " так не достанься же ты никому!" - ну и развязка собственно.
>Такие события , как мне представляется вполне себе имели место быть.

А если бы по Вашему представлению, сзади бы шли "кровавые комиссары" ТМ и жарили и ели печень убитых, то это тоже бы надо было бы всерьез обсуждать?

>А вот еще вопросец по поводу пристреливании бойцов командиром при поднимании подразделения в атаку - не такое уж редкое явление было, судя по мемуарам всяческим (хотя, конечно, у такого командира шанс получить пулю в спину во время атаки возрастает многократно)?

А можно примеры?
От Администрация (wolfschanze)
К Каманч (25.09.2009 15:35:46)
Дата 25.09.2009 15:53:18

Модераториал

--Разжигание флейма. На первый раз предупреждение, дальше пойдет лесенка
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Rwester
К Прудникова (25.09.2009 13:31:29)
Дата 25.09.2009 13:38:07

Re: "Товарищи убитых"...

Здравствуйте!

>Ну, а если раненых чисто физически не вынести? Тогда что - немцам их оставлять? При том, что известно, что они с ними сделают.
Именно оставить. Местным жителям, например. Раз выбора нет.

Рвестер, с уважением
От Прудникова
К Rwester (25.09.2009 13:38:07)
Дата 25.09.2009 13:44:07

Re: "Товарищи убитых"...

>Здравствуйте!

>>Ну, а если раненых чисто физически не вынести? Тогда что - немцам их оставлять? При том, что известно, что они с ними сделают.
>Именно оставить. Местным жителям, например. Раз выбора нет.

А в 1942-м много местных жителей были за наших?
От Rwester
К Прудникова (25.09.2009 13:44:07)
Дата 25.09.2009 13:56:39

безусловно

Здравствуйте!

>А в 1942-м много местных жителей были за наших?
ведь больше оставить не на кого. А так шанс для раненых.

Рвестер, с уважением
От Прудникова
К Rwester (25.09.2009 13:56:39)
Дата 25.09.2009 14:10:39

Re: безусловно



А вот не факт. В Ленобласти, например, у партизан с местным населением отношения были сложные. До конца весны даже продуктов не давали, не то что раненых прятать. Это в реальности, конечно, а не в советском агитпропе.
Не говоря уже о том, что за раненых партизан расстреливали - иногда и всю семью. И кто в таких условиях возьмет?
От Rwester
К Прудникова (25.09.2009 14:10:39)
Дата 25.09.2009 14:28:56

Re: безусловно

Здравствуйте!

>А вот не факт. В Ленобласти, например, у партизан с местным населением отношения были сложные. До конца весны даже продуктов не давали, не то что раненых прятать. Это в реальности, конечно, а не в советском агитпропе.
Ерунда это. Местные жители при разборках "вояк" с "партизанами" обычно свисток глотают, чтоб никого случайно не обидеть. А то в воспитательных целях грохнут и все дела. Особенно "партизаны", как обладающие как правило наиболее полной информацией. Это в реальности, конечно.
Но помимо такого простого расклада, есть еще и просто хорошие совестливые люди, готовые временно припрятать раненых солдат.

>Не говоря уже о том, что за раненых партизан расстреливали - иногда и всю семью. И кто в таких условиях возьмет?
Много кто. И потом происходит это достаточно просто. Командир отдает приказ - оставить раненых местному населению.

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К Rwester (25.09.2009 14:28:56)
Дата 25.09.2009 18:47:14

И что характерно,

Скажу как гуманитарий

> Командир отдает приказ - оставить раненых местному населению.
ни за что не отдаст приказа: "Раненых дострелить".
Хотя случаи, когда раненые кончали самоубийством или просили их добить, чтобы не оставлять врагу - описаны.

>Рвестер, с уважением
С уважением
От Kalash
К MR1 (24.09.2009 16:11:01)
Дата 24.09.2009 19:08:44

Re: Re:Про Гоби...


> В походе 1-й Карельской партизанской бригады по тылам финнов в Карелии(1942 год) по воспоминаниям вышедших, группа облаченных высочайшим доверием шедшая в арьегарде действительно стреляла раненых и отстающих из трофейного браунинга. Выстрел у последнего тихий, чтобы товарищей убитых не всполошить.

Про Гоби может и бред, но вообще жизнь человека здорово подешевела. Учитель труда в школе, где я работал в начале 80х упомянул как то в разговоре, как из партизанского отряда вывозили детей обозом на большую землю и он видел как по дороге, в лесу застрелили встретившуюся бабку, с целю устранить возможного свидетеля, способного донести немцам.
От Гегемон
К MR1 (24.09.2009 16:11:01)
Дата 24.09.2009 17:04:26

А где были опубликованы эти воспоминания? (-)
От Koshak
К Гегемон (24.09.2009 17:04:26)
Дата 24.09.2009 17:06:34

Re: А где...

Вот тут:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4574358/
От MR1
К Koshak (24.09.2009 17:06:34)
Дата 24.09.2009 17:52:06

Re: Боевые Блоггеры подключились?

С спичами о честных партизанах/особистах/командирах с усталыми в думах о жизнях подчиненных глазами.
http://izdat.karelia.ru/knigi/20/20.png


Для особо озабоченных. Произведения никакого обличения режима в отличие от Астафьева не несут.

Познание кровавой диалектики войны приводит нас к анализу и пониманию очень суровых страниц нашей истории. Речь пойдет о войне в Карелии, о походе 1-й партизанской бригады И.А. Григорьева. В июле 1942 г. бригада в составе шести отрядов вышла в рейд по тылам противника. За 57 дней она прошла 650 километров по лесному бездорожью, приняла 26 боев, пять раз прорывалась через вражеские заслоны, сражаясь против противника вчетверо, впятеро, а то и в 10 раз более сильного. Из 597 партизан, ушедших в рейд, назад вернулось немногим более 120 человек. Партизаны сражались умно и героически, в условиях лесной войны они вновь и вновь ставили в тупик таких ее признанных мастеров, как финские солдаты. "Партизаны, говорилось в одном из оперативных документов финской армии, не обычные фронтовики. Это хорошо обученные, отборные люди. По их действиям можно предполагать, что каждое задание ими хорошо проработано перед его выполнением. Документов у убитых ни разу не найдено. Особенно надо отметить хорошую подготовку при преодолении препятствий, применение к местности. Они хорошо избегают возможности быть обстрелянными даже в тех случаях, когда они обнаружены и по ним открыт огонь. Партизаны действуют чаше всего дерзко. Офицеры находятся почти всегда впереди".

Эти же солдаты, вернувшись из дальнего похода, могли самозабвенно петь под гармонь. "В полусвете мягко и ласково поблескивали счастливые глаза, - пишет партизанский писатель и летописец бригадного похода Д.Я. Гусаров, - на потных, растроганных лицах - блуждающая улыбка, то ли гордости, то ли стеснения, давно отставлены в сторону котелки и кружки, и не было для нас важнее дела, чем складно и дружно довести песню до конца" (Гусаров Д.Я. Партизанская музыка. М., 1988. С.175)

А война испытывала их по самому большому счету. В бригадном походе некоторые даты стали для партизан трагическими. Прорыв из окружения на высоте 264,9 стоил жизни больше чем 100 бойцам, тогда же погиб командир бригады Иван Григорьев; при прорыве через дорогу Паданы- Кузнаволок погибло около 60 человек, на высоте 195,1, о которой наши поисковики в 1987 г. сложили песню, было убито больше 110 партизан, в их числе практически весь отряд "Мстители" со своим командиром Александром Поповым и его женой санинструктором Машей Сидоровой, которая ждала ребенка. Народ в бригаде был молодой, в основном 19-, 18- и даже 17-летние ребята. Немногим было больше 24, самым старшим - 36 и 38 лет.

Среди бойцов бригады было 46 девушек-сандружинниц. Мужчины-партизаны берегли их, насколько что было возможно в боевых условиях. "Все они пользовались одинаково теплым вниманием с нашей стороны, вспоминает Д.Я. Гусаров, - о них заботились, им угождали, их оберегали даже от заглазного дурного слова. Но малейший знак их ответного внимания молодые парни воспринимали по-особому". После похода в живых осталось меньше 20 девушек. Когда наш отряд работал на высоте 195,1, на ребят произвело огромное впечатление, что среди груды партизанской обуви, лежащей на местах, где было собрано больше всего останков, попадались ботинки и сапоги 35-36-го размера. "Надо же, совсем, как у нас", - говорили наши девчата, прикладывая военную обувь к своим кедам, и в этом тоже звучало сопоставление судеб.

В 70-е гг. при разработке карьера неподалеку от "Смерть-горы" - высоты 264,9 случайно нашли останки одной из участниц бригадного похода рядом с разбитой рацией... "Как и мужчины, они погибали в боях, умирали от голода и ран, но было в их гибели что-то особенно обидное и несправедливое, ибо каждая из них шла в поход не для того, чтобы убивать, - у многих не было даже оружия, - прежде всего, чтобы помогать и облегчать страдания. Сами они считали себя вспомогательной силой и свое назначение видели в том, чтобы служить другим. Может быть, поэтому они и умирали по-особому - мужественно и спокойно, сами борясь с постигшей их бедой и как бы стесняясь привлекать к себе внимание" (Гусаров Д.Я. За чертой милосердия. Петрозаводск, 1983. С.294)

В 60-е жители редких лесных поселков, разбросанных вдоль Западно-Карельской железной дороги, построенной уже после войны, стали иногда находить в лесу останки людей и обломки оружия. Местные, в основном работники новых леспромхозов, послевоенные мигранты из Белоруссии, толком ничего не знали о партизанской бригаде. Но здесь же, неподалеку, жили и бывшие партизаны - один из них был даже директором леспромхоза в нескольких десятках километров от мест боев бригады. Может показаться непонятным, почему они не пошли туда, хотя бы для того, чтобы похоронить своих боевых товарищей. Попробуем объяснить это несколько позже.

Вскоре после выхода книги Д.Я. Гусарова "За чертой милосердия" в поселке Суккозеро начала работать поисковая группа Сергея Симоняна. Ее главной задачей сразу же стал поиск в районе действия бригады. За годы поисков были найдены останки нескольких десятков партизан (О работе группы Симоняна рассказано в повести Д.Я. Гусарова "История незаконченного поиска" в книге "Партизанская музыка" (М.: Современник, 1988.)

Читателей книги Д.Я. Гусарова "За чертой милосердия", а потом и тех, кто начинал вести поиск по следам бригады, помогая группе Симоняна, рано или поздно потрясало одно и то же: оказывается, партизаны гибли не только от голода или в бою, но и от пули "своих". Среди партизан были те, кому было поручено выполнять приказ, гласивший, что ни один живой партизан не должен попасть в руки врага. Началось это, по-видимому, с отхода бригады из окружения на высоте 264,9, когда беспощадной проблемой встала судьба тяжелораненых: у живых бойцов не было сил нести их, они сами еле двигались от голода и усталости. Очевидно, тогда впервые были совершены убийства раненых, сначала - самых тяжелых. Позже те, кому это было поручено, "втянулись" в свою кровавую задачу и, идя в конце бригадной колонны, "убирали" тех, кто, по их мнению, шел слишком медленно. По имеющимся данным, для этого у одного из палачей был малокалиберный пистолет. Постепенно четверо убийц вошли во вкус, и началась охота за наиболее слабыми и больными людьми. Иногда обреченным удавалось отогнать приближающуюся смерть, взяв оружие наизготовку. Порой это делал товарищ раненого....
В кругах поисковиков, занимающихся историей бригадного похода, знают, что палачи убивали даже женщин. Так, рассказывают, что почти перед выходом к своим у Елмозера была застрелена из "костинского" (по измененной Д.Я. Гусаровым фамилии одного из палачей) пистолета военфельдшер Оля Пахомова 23 лет. Это произошло между 12 августа, когда она была ранена в бедро и шла с этим ранением, и 15 августа, когда ее уже не было в живых. Раненую Олю неотлучно сопровождали две сандружинницы. Но был момент, когда обеих куда-то услали но приказу - ненадолго. Вернувшись, они нашли свою подругу уже мертвой.

Об этих преступлениях и о том, что они санкционированы свыше, знали практически все партизаны. Знали - и молчали. Хотя никто не был застрахован от такого конца. Отзвуки этой трагедии можно уловить в повести "Партизанская музыка". Отряд провожает своего комиссара Григория Малюка в Москву на учебу. На намять командир отряда Суровцев дарит уезжающему бельгийский пистолет. В разговоре выясняется, что один из командиров "знает" это оружие. "Командир, я знаю, откуда эта штука. Другие тоже знают. В прошлом году, когда мы громили гарнизон в Сенной Губе, Миша Ярошенко захватил этот пистолет. Потом вот Ане подарил. Потом в бригадном походе эта штука Колчину понадобилась. А зачем? Да затем, что пуляет тихо, как бичом хлестнет... Вот ты, командир, говорил, что в бою она навряд ли гожа... Правда твоя, в бою она не сгодилась, а свое дело нашла...
- Николаев, не вспоминай! - с болью выкрикнул Малюк. - Не время и не место!
- Прости, комиссар! И ты, командир, прости! Может, ты всего и не знаешь... Это и лучше не знать... Вот уж не думал, что начхоз сохранит эту штуку! Думал, ее выбросит в первое же болото, как только мы на свою сторону выйдем... А она, оказывается, цела...
- Оружие-то чем виновато, Николаев? - примирительно сказал Суровцев, но сам с неприязнью покосился на лежавший между ним и Малюком пистолет.
- Будем, командир, виноватых искать - далеко зайдем. А нам еще воевать и воевать..."
Пы.Сы. Жду наброса и на Овидия Горчакова с его " Июнь,июль, август".
От Гегемон
К MR1 (24.09.2009 17:52:06)
Дата 24.09.2009 20:30:41

" Художественно-документальный роман ". А где собственно воспоминания? (-)
От MR1
К Гегемон (24.09.2009 20:30:41)
Дата 24.09.2009 21:22:30

Re: Это что, наезд? Коли в таком ключе- обратитесь к корельским поисковикам.

Каким - в тексте есть. Они встречались с пережившими войну участниками рейда. Вышло- 129 человек.
Или Вы хотите сказать раз комиссар Аристов не оставил в мемуарах записей что "я отдал приказ добивать раненых и ослабевших дезертиров при помощи винтовки с прибором Брамит и трофейного браунинга группой проверенных товарищей, в которых был уверен" значит дважды раненый ветеран отряда "Боевые друзья" вот незадача пришедший в отряд после сего рейда нагло врет, пересказывая то что слышал и о чем говорилось открыто? Причем настолько нагло что сумел пропихнуть книгу в печать в 1983 году? При Андропове а не Горбачеве? И даже не пострадал при этом, несмотря на то что книгу перевели и издали в Финляндии?
Партизан Костин сего не подтверждает? Награжденный за рейд орденом БКЗ Аристов не подтверждает?
От Гегемон
К MR1 (24.09.2009 21:22:30)
Дата 24.09.2009 23:24:50

Это не наезд, а норма научной дискуссии

Скажу как гуманитарий

> Каким - в тексте есть. Они встречались с пережившими войну участниками рейда. Вышло- 129 человек.
То есть воспоминания не опубликованы и как таковые не существуют. Существует художественное произведение.

>Или Вы хотите сказать раз комиссар Аристов не оставил в мемуарах записей что "я отдал приказ добивать раненых и ослабевших дезертиров при помощи винтовки с прибором Брамит и трофейного браунинга группой проверенных товарищей, в которых был уверен" значит дважды раненый ветеран отряда "Боевые друзья" вот незадача пришедший в отряд после сего рейда нагло врет, пересказывая то что слышал и о чем говорилось открыто?
Я не видел в Вашем постинге ссылки на воспоминания дважды раненого ветерана.

>Причем настолько нагло что сумел пропихнуть книгу в печать в 1983 году? При Андропове а не Горбачеве? И даже не пострадал при этом, несмотря на то что книгу перевели и издали в Финляндии?
Это в 1983 г. он писал, что партизаны убивали своих раненых?

> Партизан Костин сего не подтверждает? Награжденный за рейд орденом БКЗ Аристов не подтверждает?
А я не вижу ссылки на Костина и Аристова. Ссылка на Гусарова - есть.

С уважением
От И. Кошкин
К MR1 (24.09.2009 21:22:30)
Дата 24.09.2009 21:51:48

Не-не-не

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вы привели - вам и обосновывать. Данный отряд - армейский, а не стихийно сформировавшийся, он возвращался на свою территорию, соответственно, его деятельность попадала под пристальное внимание соответствующих органов, особенно после его разгрома. Таким образом, ситуация, когда расстреливают ходячих раненых, также не могла не пройти мимо расследования.

ПРиведенный вами отрывок изобилует художественными преувеличениями - насчет впятеро-вдесятеро, невооруженных санинструкторов и т. д. Таким образом, история про четырех мушкетеров, которые крались сзади и перегрызали горло и выпивали кровь расстреливали тех, кто им не нравился, но поднятого оружия сцали и растворялись в ночи, доверия не вызывает.

Далее, люди, которые распространяют подобные слухи, они подходят к событиям и людям того времени с позиции современного городского культурного человека, который стоит баран бараном, когда ему гопники приказывают вывернуть карманы. Между тем, многочисленные свидетельства (причем в виде приведенных дословных интервью, а не пересказов) говорят нам как бы за то, что всякий беспредел, особенно в отношении таки отъявленных людей, как разведка, летчики штурмовой авиации и т. д. - он мог вызвать жесткий отпор. Командир эскадрильи мог послать особоый отдел, разведрота могла встать за одного из своих товарищей. Поэтому ситуация, когда некие кондоры расстреливают на глазах вооруженных людей их товарищей просто потому, что "вошли во вкус" - она как-то невероятной выглядит. Особенно если эти вооруженные люди - такие отъявленные ребята, что прошли особую подготовку и бесстрашно сражались.

Таким образом, как всегда имеет место перессказанная пламенными борцами урбан ледженд, а что лежит в основе ее, можно понять только подняв архивы.

И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (24.09.2009 21:51:48)
Дата 24.09.2009 22:54:13

Похоже нарождается очередной миф который будет всплывать раз в пол-года (-)

-
От Стас Горшенин
К Dervish (24.09.2009 22:54:13)
Дата 25.09.2009 10:29:14

Ждем новый фильм Пивоварова... (-)
От kcp
К И. Кошкин (24.09.2009 21:51:48)
Дата 24.09.2009 22:29:15

Re: Не-не-не

> а что лежит в основе ее, можно понять только подняв архивы.

Именно.

И усугубляется всё методологическими проблемами устной истории и мемуаров в качестве источника.
От ВикторК
К И. Кошкин (24.09.2009 21:51:48)
Дата 24.09.2009 22:17:18

Re: Не-не-не

>невооруженных санинструкторов

По довоенным штатам и штатам начала войны санинструкторам, санитарам личное оружие не полагадось. Также его не имела часть ремонтников, тыловиков и шоферов. В штатах 1941 года тоже самое. Меня удивляло как завыватели упустили этот факт.

По воспоминаниям начала войн наши удивлялись что немецкие санитары вооружены.

С уважением Виктор
От Прудникова
К ВикторК (24.09.2009 22:17:18)
Дата 25.09.2009 13:41:38

Re: Не-не-не

>>невооруженных санинструкторов
>
>По довоенным штатам и штатам начала войны санинструкторам, санитарам личное оружие не полагадось. Также его не имела часть ремонтников, тыловиков и шоферов. В штатах 1941 года тоже самое. Меня удивляло как завыватели упустили этот факт.

Это по штатам. А сколько в частях (не говоря уж про отряды) неучтенного оружия болталось?
От kcp
К ВикторК (24.09.2009 22:17:18)
Дата 24.09.2009 22:24:52

Это июль 1942-го

> По довоенным штатам и штатам начала войны санинструкторам, санитарам личное оружие не полагадось. Также его не имела часть ремонтников, тыловиков и шоферов. В штатах 1941 года тоже самое. Меня удивляло как завыватели упустили этот факт.

Это июль 1942-го.
Тем более диверсионный отряд отправившийся по тылам противника.
От ВикторК
К kcp (24.09.2009 22:24:52)
Дата 24.09.2009 22:46:29

штат штрафной роты действовавший в декабре 1942-го


>
>Это июль 1942-го.
>Тем более диверсионный отряд отправившийся по тылам противника.

Дата введения штата скорее всего немного более ранняя, вероятно август, сентябрь 1942.

Санитары, фельдшер, повара, повозочные, оружейник и даже минометчики не имеют личного оружия.
Так что я не исключаю того что даже в партизанском отряде санинструкторы могли быть невооружены.

Цитата
http://proza.ru/2008/05/10/375
Приложение №16
Штат № 04/392 Отдельной штрафной роты Действующей Армии.
Вх.№ 04226 от 10.12.1942 года. Секретно. Экз.№ 311.

1. Организация:
1. Командование.
2. Три стрелковых взвода.
3. Взвод 50-мм минометов.
4. Санитарное отделение.
5. Хозяйственное отделение.

2. Личный состав:
постоянный:
; Командного состава - 10 человек.
; Начальствующего состава - 7 человек.
; Младшего начальствующего состава - 2 человека.
; Рядового состава - 2 человека.
переменный:
; Младшего командного и начальствующего состава - 58 человек.
; Рядового состава - 156 человек.
А всего: 21 человек постоянного состава и 214 человек переменного состава.

3. Конский состав: Лошадей обозных - 9.

4. Материальная часть:
50-мм минометов - 3.
Пулеметов ручных ДП - 12.
Пистолетов-пулеметов - 12.
Винтовок - 173.

5. Транспорт:
Повозок парных - 3.
Повозок одноконных - 1.
Кухня походная пехотно-артиллерийского образца - 1.


Л.д. 1об

1. Командование роты:
Наименование должности - командир роты. Воинское звание по штату - капитан.ВУС - 1. Должностной оклад - 1100 руб. Матчасть,индивидуальное вооружение и транспорт - пистолет,бинокль и компас.
Зам.командира роты по политчасти. Капитан. ВУС - 1. Должностной оклад - 950 руб. Пистолет,компас.
Зам.командира роты. Ст.лейтенант. 2 штатные должности. ВУС-1. Должностные оклады-950 руб. Пистолет,компас.
Агитатор. Ст.лейтенант. ВУС-1.Должностной оклад - 900 руб. Пистолет,компас.
Завделопроизводством-он же казначей. Лейтенант интендантской службы. ВУС-6.Должностной оклад - 750 руб. Пистолет,компас.

2. Три стрелковых взвода.
Командир взвода - 3 штатные единицы. Воинское звание по штату – ст.лейтенант. ВУС-1. Должностной оклад - 800 руб. Пистолет и компас.
*Зам.командира взвода по политчасти - 3 штатные должности. Ст.лейтенант. ВУС-1. Должностной оклад - 725 руб. Пистолет и компас.
*Зам.командира взвода - 3 штатные должности. Мл.лейтенант.ВУС-1. Должностной оклад - 725 руб. Пистолет и компас.
Пом.командира взвода - 3 переменного состава. Винтовка и компас.
Связной - 3 перем.состава. Винтовка.
Снайпер - 6 перем.состава. Снайперская винтовка с оптическим прицелом.
Командир отделения - 12 перем.состава. Винтовка и компас.
Зам.командира отделения,он же наводчик - 12 перем.состава. Без оружия.
Командир звена - 24 перем.состава.Винтовка.
Пулеметчик - 12 перем.состава. Пулемет.
Стрелок - 120 перем.состава. Винтовка.
Пулеметы ручные ДП - 12.
Итого: 9 человек постоянного состава и 192 - переменного.

3. Взвод 50-мм минометов.
Командир минометного взвода. Лейтенант. ВУС-2а. Должностной оклад - 800 руб. Пистолет,бинокль и компас.
Командир отделения - 3 перем.состава. Винтовка и компас.
Зам.командира отделения он же наводчик - 3 перем.состава.
Минометчик - 6 перем.состава.
Ездовой - 1 перем.состава.Карабин.
50-мм минометы - 3.
Повозка одноконная - лошадь обозная - 1.
Итого: 1 человек постоянного состава и 13 - переменного.
Л.д.2

4. Санитарное отделение:
Фельдшер. Военфельдшер. ВУС-53. Должностной оклад - 750 руб.
Санитар - 4 переменного состава. Итого: 1 человек постоянного состава и 4 переменного.


5. Хозяйственное отделение:
Командир хоз.отделения он же старшина роты. Старшина. ВУС-1. Карабин и компас.
Каптенармус-писарь. Ст сержант. ВУС-123.
Оружейный мастер - 1 переменного состава.
Повар - 2 постоянного состава. ВУС-124.
Повозочный - 4 переменного состава.
Походная кухня пехотно-артиллерийского образца- 2 лошади плюс 1 повозка.
Повозка под боеприпасы - 2 лошади плюс 1 повозка.
Повозка под продовольствие и хозяйственное имущество - 2 лошади и 1 повозка. Итого: 4 военнослужащих постоянного состава и 5 переменного состава. Итого лошадей - 8.

А всего в роте: 21 военнослужащий постоянного состава и 214 человек переменного состава или 235 человек.
С вычетом по фронтовому приказу Волховского фронта - 12 человек постоянного состава и 214 - переменного, а всего - 226 человек.

Приказ по Красной Армии был удостоверен
Начальником Организационно-штатного управления ГУФ и УВ Красной Армии генерал-майором Четвериковым
Начальником 2 Отдела Орг-штатного управления полковником Нырковым.

Л.д.2об Табели.
Артиллерийское вооружение.
1.Вооружение и приборы:
Винтовок - 165.
Винтовок снайперских с оптическим прицелом - 6.
Карабинов - 2.
Пистолетов или револьверов - 16.
Пистолетов-пулеметов - 12.
Пулеметов 7,62мм ручных ДП - 12.
50-мм ротных минометов образца 1938 или 1940 - 3.
Биноклей 6-кратных - 2.
Компасов - 35.

2. Боеприпасы.
Патронов винтовочных в обоймах: с легкой пулей - 17700;
с бронебойной пулей - 1800.
Боекомплектов № 111 - 51.
Боекомплектов № 112 - 120.
Боекомплектов № 114 - 2.
Патронов винтовочных без обойм к ручным пулеметам ДП - с легкой пулей - 8400.
С бронебойной - 1200.
Боекомплектов № 211 - 12.
Патронов к пистолетам (по 16) - 256 штук.
Или к револьверам (по 14)- 224.
Боекомплектов № 124 - 16.
Патронов к пистолетам-пулеметам - 3600 штук.
Боекомплектов № 125 - 12 штук.
Выстрелов осколочных к 50-мм ротным минометам - 360.
Боекомплектов № 311 - 3 штуки.

3. Снаряжение к стрелковому оружию-кобур пистолетных унифицированных с плечевым ремнем и шнуром - 16 штук.

Л.д.3 Политико-просветительное имущество:
Гармония - 1.
Библиотечка на 25 книг - 1 комплект.
Боевые листки-комплект - 1.
Географические карты - 2.
Шахматный комплект - 1.
Шашки - 1.
Домино - 2 комплекта.


Л.д.4об Продовольствие.
Табель по продовольствию исчисляется из обеспеченности списочного состава части: носимым запасом НЗ в ранце бойца на 1 сутки по норме на человека:
сухари - 600 г,
суп концентрат - 75 г,
каша концентрат - 200 г,
чай - 2г,
сахар - 35 г,
соль - 30 г,
махорка - 20 г.
Расходной дачей при кухне на сутки по норме Приложения №1 Приказа № 312 1941 года.
Возимым запасом на транспорте части на 2 суток по норме того же Приказа № 312 с заменой овощей крупами и макаронами согласно таблицы замены.
Потребность тары под сахар и крупу определяется: под сахар на 75-80 кг - 1 мешок, под крупу на 75-80 кг - 1 мешок.




От Гегемон
К ВикторК (24.09.2009 22:46:29)
Дата 24.09.2009 23:16:31

В июле 1941 г. санитарка медико-санитарного отряда И.Н. Левченко

Скажу как гуманитарий

была вооружена револьвером "Наган", о чем и написала в своих воспоминаниях "Повесть о военных годах".
Оружие было выдано официально.

С уважением
От ВикторК
К Гегемон (24.09.2009 23:16:31)
Дата 24.09.2009 23:36:47

Re: В июле...

>Скажу как гуманитарий

>была вооружена револьвером "Наган", о чем и написала в своих воспоминаниях "Повесть о военных годах".
>Оружие было выдано официально.

Могли и выдать. На месте начальства по возможности я бы так и сделал. Несмотря на то что не положено по штату.

Она была не санитаркой а медсестрой(старшинская должность) операционного перевязочного взвода в медсанбате дивизии.
http://militera.lib.ru/memo/russian/levchenko_in/03.html

С уважением Виктор
От Гегемон
К ВикторК (24.09.2009 23:36:47)
Дата 26.09.2009 11:17:00

Re: В июле...

Скажу как гуманитарий

>>была вооружена револьвером "Наган", о чем и написала в своих воспоминаниях "Повесть о военных годах".
>>Оружие было выдано официально.
>Могли и выдать. На месте начальства по возможности я бы так и сделал. Несмотря на то что не положено по штату.
>Она была не санитаркой а медсестрой(старшинская должность) операционного перевязочного взвода в медсанбате дивизии.
 http://militera.lib.ru/memo/russian/levchenko_in/03.html
Она потом и санинструктором была. И все так же с наганом на боку, несмотря ни на какое штатное расписание.

>С уважением Виктор
С уважением
От И. Кошкин
К ВикторК (24.09.2009 22:46:29)
Дата 24.09.2009 22:57:35

Копипаст владеете. А теперь вопрос на засыпку...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у кого из этих смертников - пистолет-пулемет, коих на роту положено 12?

И. Кошкин
От ВикторК
К И. Кошкин (24.09.2009 22:57:35)
Дата 24.09.2009 23:14:00

Re: Копипаст владеете.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...у кого из этих смертников - пистолет-пулемет, коих на роту положено 12?

Меня этот вопрос тоже в свое время мучал.
Или в штате опечатка или человек переписывавший штат в архиве упустил.
Я бы предположил что у заместителя командира отделения, по крайней мере в 300х штатах дивизий и бригад автомат один на отделение. Источник - Залога(других нет).
Так что вопрос открыт

Вот до кучи штат управления немецкого штрафбата.
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn24111jan43.htm


С уважением Виткор
От И. Кошкин
К ВикторК (24.09.2009 23:14:00)
Дата 24.09.2009 23:36:05

Re: Копипаст владеете.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Источник - Залога(других нет).

Вы серьезно?

И. Кошкин
От ВикторК
К И. Кошкин (24.09.2009 23:36:05)
Дата 24.09.2009 23:37:34

Re: Копипаст владеете.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Источник - Залога(других нет).
>
>Вы серьезно?

Поделитесь
От Pav.Riga
К ВикторК (24.09.2009 23:37:34)
Дата 25.09.2009 01:41:59

Re: Копипаст... Несс и Залога Вполне серьезны и информативны.

Несс и Залога с их "Ред арми хендбук" Вполне информативны на момент выхода в свет и советские источники бывшие на тот момент знали и ссылались на
них, разве ВИФа еще не изучали ...

С уважением к Вашему мнению.
От Юрий А.
К Каманч (24.09.2009 09:25:18)
Дата 24.09.2009 15:11:20

Вчера децимация, сегодня мозоли... Осеннее обострение, что-ли?

>Вроде как 45-й на дворе, да и территория за нами остается - че своих то пристреливать.... фигня какая-то по моему.

А если бы на дворе 41-й был бы, доверия к этой муре было бы больше? Была бы не фигня?
От И. Кошкин
К Юрий А. (24.09.2009 15:11:20)
Дата 24.09.2009 15:18:54

Какие мозоли в 41-м? Там и сапог-то не было. Это потом с немцев сняли убитых (-)
От Konsnantin175
К И. Кошкин (24.09.2009 15:18:54)
Дата 25.09.2009 11:54:32

Re: Какие мозоли...

Не, вот тут точно говорю - деду моему летом 1941 выдали сапоги. Мало того - ещё и автоматическую винтовку. И как-то странно накануне Киевского окружения повели их всех из будущей зоны окружения в Брянск. Там их правда тоже вскоре окружили. Дед только жаловался, что не обучили их, а на обмундирование, еду и оружие не жаловался. А оставшийся в Чернигове народ - ломал по приказу наших военных польские винтовки на складах в монастыре. Чтоб немцам видать не достались.
От Коля-Анархия
К Konsnantin175 (25.09.2009 11:54:32)
Дата 25.09.2009 13:09:18

да Иван шутит... (-)
От Alexeich
К Каманч (24.09.2009 09:25:18)
Дата 24.09.2009 10:27:07

Re: А что...

>В воспоминаниях одного из участников похода через Гоби в1945-м в войне с Японией (в Астаховских "прокляты и убиты" есть эпизод с пристреливанием бойцов, которые не в состоянии идти дальше,

Через Гоби, пешком?

>а так-же с самопристреливанием натерших ноги....)

Нет, на само деле это было сеппуку, выполненное по всем правилам по приказу командира.
От Jabberwock
К Alexeich (24.09.2009 10:27:07)
Дата 24.09.2009 11:15:37

Re: А что...

>>В воспоминаниях одного из участников похода через Гоби в1945-м в войне с Японией (в Астаховских "прокляты и убиты" есть эпизод с пристреливанием бойцов, которые не в состоянии идти дальше,
>
>Через Гоби, пешком?

Да, пешком. Машины везли припасы и воду. Переход был очень тяжёлый, но подготовка велась очень серьёзная, в том числе медицинская. Стёрших ноги, естественно, везли машинами. Вот трофейных немецких коней-тяжеловозов пришлось пристрелить и, не побоюсь этого слова, съесть - оказалось, что совершенно не приспособлены для такого климата.
От Каманч
К Alexeich (24.09.2009 10:27:07)
Дата 24.09.2009 10:38:43

Re: А что...

>>В воспоминаниях одного из участников похода через Гоби в1945-м в войне с Японией (в Астаховских "прокляты и убиты" есть эпизод с пристреливанием бойцов, которые не в состоянии идти дальше,
>
>Через Гоби, пешком?

Ну плюс-минус так и было (часть пути конечно на машинах, а далее через перевалы - типа как получится)
Кино старое советское есть про этот поход - названия не помню.

>>а так-же с самопристреливанием натерших ноги....)
>
>Нет, на само деле это было сеппуку, выполненное по всем правилам по приказу командира.

Сепукку - штука сугубо личная - рулит там кодекс самурая а не приказ командира

Там написано, что "приставляли автомат к груди" - тож кстати интересно - а вот можно вот так из ППШ или ППД "самозастрелиться"? видел в кино (ну это как его, про Мищенко с южно-русским акцентом), как в подбородок кекс стрелялся, но в грудь - че-та как-то неудобно, кажестя будет.
От Toobeekomi
К Каманч (24.09.2009 10:38:43)
Дата 27.09.2009 18:04:32

"ну это как его, про Мищенко с южно-русским акцентом" - "В августе 44" фильм,

Здравия желаю!

... снятый по одноимёной книге. Рекомендую прочесть.

С уважением
От Booker
К Каманч (24.09.2009 10:38:43)
Дата 24.09.2009 12:02:57

Re: А что...

>>Нет, на само деле это было сеппуку, выполненное по всем правилам по приказу командира.
>
>Сепукку - штука сугубо личная - рулит там кодекс самурая а не приказ командира

Отнюдь, приговорённых к сеппуку сколько угодно.

С уважением.
От Alexeich
К Каманч (24.09.2009 10:38:43)
Дата 24.09.2009 11:57:56

Re: А что...

>Сепукку - штука сугубо личная - рулит там кодекс самурая а не приказ командира

"Лопат" на вас не напасешься ...
Ну ясно же что чушь несет автор в процессе двойного перепева Карузо.
От Тезка
К Каманч (24.09.2009 10:38:43)
Дата 24.09.2009 10:45:58

Re: А что...

>Кино старое советское есть про этот поход - названия не помню.

"Через Гоби и Хинган"
От Исаев Алексей
К Каманч (24.09.2009 09:25:18)
Дата 24.09.2009 10:02:56

Re: А что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здравствуйте!

>В воспоминаниях одного из участников похода через Гоби в1945-м в войне с Японией (в Астаховских "прокляты и убиты" есть эпизод с пристреливанием бойцов, которые не в состоянии идти дальше, а так-же с самопристреливанием натерших ноги....) Это плод больного воображения или такие инциденты имели место быть ?(гражданин пишет, что только из его подразделения таким образом было пристреленно 150 человек)

Астафьев это такой человек, который уже тогда занимался дзюдо вел информационную войну. С линией фронта проходящей через голову. Я смотрел документы Забайкальского фронта - потери войск в операции были мизерные. 150 убиенных только в одном подразделении в них не спрячешь. К тому же у них была масса автотранспорта.

С уважением, Алексей Исаев
От sashas
К Каманч (24.09.2009 09:25:18)
Дата 24.09.2009 09:28:52

:). Источник тот же, что и с потерями от авиации? (-)
От Каманч
К sashas (24.09.2009 09:28:52)
Дата 24.09.2009 09:37:54

Угу - ссцылка там на Астафьева. про эту инфу


А еще там-же вычитал, что самый что ни на есть страшный немецкий зверь был корпус Ригхтгофена - типа всего 200 "штук" его корпуса определили результат большинства немецких побед ....чудо-богатыри прям какие-то (кстати по этому поводу вопрос - а сколько всего "штук" воевало на Восточном фронте ?)
От Исаев Алексей
К Каманч (24.09.2009 09:37:54)
Дата 24.09.2009 09:39:32

Я же говорю - кака (-)
От Каманч
К Исаев Алексей (24.09.2009 09:39:32)
Дата 24.09.2009 10:03:27

отсюда по ходу кина всякие про командиров-людоедов и рождаются

мэйнстрим с самообсиранием вроде как миновал ужо - а они все пишуть и пишуть........

Там кстати есть версия про то, что Власова немцы завербовали, еще когда он в Китае советником был...тоже гон?
От Исаев Алексей
К Каманч (24.09.2009 10:03:27)
Дата 24.09.2009 10:11:41

Насчет Власова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А там не объясняется, почему Андрей Андреич из киевского "котла" вышел? И только в июле 1942 г.(заметим, через три недели после катастрофы 2 удА) реализовал свою "вербовку".

С уважением, Алексей Исаев
От Каманч
К Исаев Алексей (24.09.2009 10:11:41)
Дата 24.09.2009 10:29:22

Re: Насчет Власова

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А там не объясняется, почему Андрей Андреич из киевского "котла" вышел? И только в июле 1942 г.(заметим, через три недели после катастрофы 2 удА) реализовал свою "вербовку".

Вот вот - и под Москвой рубился аки лев, чем заслужил почет и уважуху кровавого режима..

Вот удивляет всегда - ЗАЧЕМ люди эту хренотень пишут, искустно маскируя гон среди достоверных фактов...
Ну раньше - понятно, был госзаказ, цензура и все такое, а сейчас то что мешает писать правду а не фантазии....ведь эти книжки в общем-то для достаточно узкой аудитории, интересующейся данными историческими событиями. Гон на чистую воду сравнительно легко выходит...ну есть же жанры "триллер", "фантастика" и т д. Поколение пепси эти жанры с удовольствием хавает - значит, коммерческий успех там более вероятен с такой фантазией.



>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Каманч (24.09.2009 10:29:22)
Дата 24.09.2009 13:49:19

Копроэкономика проникает во все сферы жизни

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот вот - и под Москвой рубился аки лев, чем заслужил почет и уважуху кровавого режима..

Ну ни как лев, но лямку тянул не хуже(но и не лучше) других. Аутсайдером в общем не был.

>Ну раньше - понятно, был госзаказ, цензура и все такое, а сейчас то что мешает писать правду

"Правда" это продукт долгих исследований и раздумий. Экономически выгоднее(причем не только автору) генерить высеры.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Ликбез по копроэкономике см. тут http://2k.livejournal.com/520078.html
От BIGMAN
К Каманч (24.09.2009 10:29:22)
Дата 24.09.2009 12:59:06

Re: Насчет Власова


>Вот удивляет всегда - ЗАЧЕМ люди эту хренотень пишут, искустно маскируя гон среди достоверных фактов...

Затем, что теперь любой человек может писаться и издаваться, считая себя историком.
Тем более, спрос рождает предложение (а именно "почитать про вАйну" и чтобы "легко читалось) - вы же читаете...
Вообще, по сути см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1882391.htm
От Каманч
К BIGMAN (24.09.2009 12:59:06)
Дата 24.09.2009 13:36:03

Re: Насчет Власова


>>Вот удивляет всегда - ЗАЧЕМ люди эту хренотень пишут, искустно маскируя гон среди достоверных фактов...
>
>Затем, что теперь любой человек может писаться и издаваться, считая себя историком.
>Тем более, спрос рождает предложение (а именно "почитать про вАйну" и чтобы "легко читалось) - вы же читаете...
 Ну про легко читалось - согласен - все-таки книгу читаю, а не диссертацию - в этом есть талант писателя, если хотите..
почитать про войну - тож согласен, но , как вы можете заметить по моим постам - все вычитанные какашки вызывают сомнение-недоумение и подвергаются порицанию со стороны прогрессивного человечества)))

Вопрос то был в том - ЗАЧЕМ они пишут белиберду - чисто с маркетинговой точки зрения не очень понятно

Вот ежели вы купили тухлый арбуз - в следующий раз вы к этому продавцу ну никак за арбузом не пойдете.
От Малыш
К Каманч (24.09.2009 13:36:03)
Дата 24.09.2009 20:41:37

Re: Насчет Власова

>Вопрос то был в том - ЗАЧЕМ они пишут белиберду - чисто с маркетинговой точки зрения не очень понятно.
>Вот ежели вы купили тухлый арбуз - в следующий раз вы к этому продавцу ну никак за арбузом не пойдете.

Во-первых, с точки зрения самих тварцунов, они не белиберду пишут, а доносят до блуждавшего во тьме невежества лемминга-чейтателя Великую Сокровенную Правду. То есть сами верят в ту ахинею, которую несут.
Во-вторых, ситуация с историческими книгами несколько сложнее ситуации с тухлыми арбузами: какой арбуз тухлый, а какой доброкачественный, можно понять "интуитивно". А литература... Астафьев, Солонин, Солженицын, Мартиросян, Бешанов, Суворов... и все так складно звонят, и многие даже делают вид, что ссылаются на что-то...
От BIGMAN
К Каманч (24.09.2009 13:36:03)
Дата 24.09.2009 13:57:01

Re: Насчет Власова


> Ну про легко читалось - согласен - все-таки книгу читаю, а не диссертацию - в этом есть талант писателя, если хотите..

Тогда различайте (хотя бы для себя лично) - поп-, науч-поп, научную литературу; жанр публицистики и исследование...

> почитать про войну - тож согласен, но , как вы можете заметить по моим постам - все вычитанные какашки вызывают сомнение-недоумение и подвергаются порицанию со стороны прогрессивного человечества)))

А в чем ценность привнесение "какашек" на всеобщее обзрение?

>Вопрос то был в том - ЗАЧЕМ они пишут белиберду - чисто с маркетинговой точки зрения не очень понятно

Затем, что человечекая сущность многогранная: кто-то хочет элементарно прославиться, кто-то занимается активным самопиаром (чтобы стать собственно "брендом"), кто-то искренне хочет заниматься просвещением ширнармасс, кто-то отрабатывает какой-либо науный "минимум", кто-то просто так зарабатывает себе на жизнь, кто-то пишет от скуки кто-то пишет потому, что просто хочет писать, а "История - не Физика", там "особых знаний не нужно....".
Где-то так...

>Вот ежели вы купили тухлый арбуз - в следующий раз вы к этому продавцу ну никак за арбузом не пойдете.

Ну я же написал вам - про критерии отбора: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1882391.htm

От Каманч
К BIGMAN (24.09.2009 13:57:01)
Дата 24.09.2009 14:24:40

"История - не Физика", там "особых знаний не нужно....".)))) в точку!


Ладно,все понял - впредь буду стараться ТЩАТЕЛЬНЕЕ выбирать книги.

Но идея со списком литературы, рекомендованной по той или иной теме , все-таки остается
От BIGMAN
К Каманч (24.09.2009 14:24:40)
Дата 24.09.2009 14:27:33

Там, вообще-то, нужны знания

Собственно, на дневном курсе пять лет этому учат...и так далее.

>Но идея со списком литературы, рекомендованной по той или иной теме , все-таки остается

Дело в том, что "списки" могут отличаться, учитывая, что человек предпочитает "легко, с юмором и интересом" или "научно выверенно в соответсвии с...).
От Каманч
К BIGMAN (24.09.2009 14:27:33)
Дата 24.09.2009 15:01:36

Re: Там, вообще-то,...

>Собственно, на дневном курсе пять лет этому учат...и так далее.
Первый раз об этом слышу, на вечернем небось и все десять ))))))

>>Но идея со списком литературы, рекомендованной по той или иной теме , все-таки остается
>
>Дело в том, что "списки" могут отличаться, учитывая, что человек предпочитает "легко, с юмором и интересом" или "научно выверенно в соответсвии с...).

В принципе, думаю, ежели родить некий "рейтинг серьезности" , допустим в пять звезд, то можно будет это дело учесть.

Вы поймите - ежели вы обладаете серьезным экспириенсом в этом деле (то бишь книгопрочитывания), то вполне логично спрашивать вас о том что нужно читать , а на что не стоит тратить время, которого, вобщем свободного мало и так бывает.
Если набраться наглости - ну не хочется наступать на те грабли , на которые уже до меня наступали (в том числе наверняка и вы - иначе откудова вам узнать про какашки внутри книжки - ну признайтесь, было дело...)
От BIGMAN
К Каманч (24.09.2009 15:01:36)
Дата 24.09.2009 22:08:01

Re: Там, вообще-то,...

>Первый раз об этом слышу, на вечернем небось и все десять ))))))

Знаете, есть такая интернациональная поговорка: Чем больше Я знаю, тем меньше Я понимаю...
Для изучения какой-либо темы может и всей жизни не хватить.

>В принципе, думаю, ежели родить некий "рейтинг серьезности" , допустим в пять звезд, то можно будет это дело учесть.

Опять ни о чем...
Поймите, у всех разные критерии ценности литературы - даже в рамках данного форума: кому-то про 2МВ нужно, кому-то - про татаро-монгол, кому-то еще что-то, кому-то про Сталина-мудрого правителя, кому-то - про Сталина-палача, кому-то - дешево, "почитать в метро" и с юмором, кому-то - непременно с сылками на ЦАМО, Бундесархив и NARA, кому-то - только на русском, кому-то.... И таких критериев - масса.

>Вы поймите - ежели вы обладаете серьезным экспириенсом в этом деле (то бишь книгопрочитывания), то вполне логично спрашивать вас о том что нужно читать , а на что не стоит тратить время, которого, вобщем свободного мало и так бывает.

См. предыдущий абзац.

>Если набраться наглости - ну не хочется наступать на те грабли , на которые уже до меня наступали (в том числе наверняка и вы - иначе откудова вам узнать про какашки внутри книжки - ну признайтесь, было дело...)

Я не боюсь наступать на грабли - тем более, я уже лет так тридцать пять покупаю и читаю, покупаю и читаю - и новые, и когда-то изданные, и иностранные книжки.
И не боюсь расставаться с теми или иными авторитетами и менять свое мнение по тому или иному вопросу.
Равно и не концентрируюсь исключительно на теме 2МВ.
От Ойген
К Каманч (24.09.2009 15:01:36)
Дата 24.09.2009 19:45:31

Re: Там, вообще-то,...

>В принципе, думаю, ежели родить некий "рейтинг серьезности" , допустим в пять звезд, то можно будет это дело учесть.
>Вы поймите - ежели вы обладаете серьезным экспириенсом в этом деле (то бишь книгопрочитывания), то вполне логично спрашивать вас о том что нужно читать , а на что не стоит тратить время, которого, вобщем свободного мало и так бывает.

Вы на форуме встречали небось, как периодически тот или иной участник задает вопрос типа "Что посоветуете прочитать по теме?".
Не припомню, чтобы не отвечали на такой вопрос.
или вариант - "стоит ли читать труд имярека под названием таким-то?"
действует безотказно - страхует от засирания собственных книжных полок, лишних финансовых и временных трат на 100%
От Гегемон
К Каманч (24.09.2009 15:01:36)
Дата 24.09.2009 15:40:52

Re: Там, вообще-то,...

Скажу как гуманитарий
>>Собственно, на дневном курсе пять лет этому учат...и так далее.
>Первый раз об этом слышу, на вечернем небось и все десять ))))))
На вечернем - 6 лет, с той же самой программой.

Просто историки знают, что физика - серьезная наука, и без специальных знаний соваться нельзя.
А естественники частенько считают, что их узкопрофессиональной подготовки достаточно для того, чтобы авторитетно рассуждать обо вем на свете.
Это - плод глубокого невежества в гуманитарных науках, порождающий Мухиных и Фоменок.

Что касается ценности книжек, то тут 2 (два) критерия:
- научность применяемой методологии;
- суждение об авторе специалистов.
Причем соответствие первому критерию опять-таки может оценить только специалист.

С уважением
От Каманч
К Гегемон (24.09.2009 15:40:52)
Дата 25.09.2009 09:01:47

господа ! вы чего? это же шутка на счет физики!!!! да и про истфак тож наслышан. (-)
От kcp
К Гегемон (24.09.2009 15:40:52)
Дата 24.09.2009 21:09:22

Ну физики то здесь причём?

> Просто историки знают, что физика - серьезная наука, и без специальных знаний соваться нельзя.
> А естественники частенько считают, что их узкопрофессиональной подготовки достаточно для того, чтобы авторитетно рассуждать обо вем на свете.
> Это - плод глубокого невежества в гуманитарных науках, порождающий Мухиных и Фоменок.

Причём тут сразу физики и вообще естественники?
Фоменко то математик.

Физики вообще то вполне подтверждают датировку таких исторических событий как, к примеру, солнечные затмения по замедлению скорости вращения Земли примерно на 20 градусов каждые тысячу лет. Я уж не говорю про всякие разные анализы радиоактивных изотопов люминесценций. Так что не надо про физиков.
От Гегемон
К kcp (24.09.2009 21:09:22)
Дата 24.09.2009 23:52:05

А вот про физиков как таковых - ни слова не говорил :- )

Скажу как гуманитарий

>> Просто историки знают, что физика - серьезная наука, и без специальных знаний соваться нельзя.
>> А естественники частенько считают, что их узкопрофессиональной подготовки достаточно для того, чтобы авторитетно рассуждать обо всем на свете.
>> Это - плод глубокого невежества в гуманитарных науках, порождающий Мухиных и Фоменок.

Это про тезис "История - не Физика", там "особых знаний не нужно....".)))) в точку!" из заголовка http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1884217.htm

С уважением
От Booker
К Гегемон (24.09.2009 15:40:52)
Дата 24.09.2009 19:42:16

Как, а Колмогоров? :))

>Просто историки знают, что физика - серьезная наука, и без специальных знаний соваться нельзя.
>А естественники частенько считают, что их узкопрофессиональной подготовки достаточно для того, чтобы авторитетно рассуждать обо вем на свете.

Юношей академик Андрей Николаевич Колмогоров намеревался стать историком и, посещая семинар С.В. Бахрушина, исследовал новгородские писцовые книги. Им было подготовлено и доложено в семинаре блестящее исследование. Сергей Владимирович высоко оценил доклад, но разбавил свою оценку замечанием: "Молодой человек! В исторической науке принято каждый вывод обосновывать двумя независимыми одно от другого доказательствами". На что молодой человек заявил: "В таком случае я предпочитаю науку, в которой достаточно одного веского доказательства!" Историческая наука потеряла великого исследователя, которого приобрела математика.

Конец цитаты.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (24.09.2009 19:42:16)
Дата 24.09.2009 20:24:06

И он в том числе.

Скажу как гуманитарий

История известная, будущий академик для себя выводов так и не сделал.
>Юношей академик Андрей Николаевич Колмогоров намеревался стать историком и, посещая семинар С.В. Бахрушина, исследовал новгородские писцовые книги. Им было подготовлено и доложено в семинаре блестящее исследование.
Это кто ж оценил неудачную ученическую попытку как "блестящее исследование"?

>Сергей Владимирович высоко оценил доклад, но разбавил свою оценку замечанием: "Молодой человек! В исторической науке принято каждый вывод обосновывать двумя независимыми одно от другого доказательствами". На что молодой человек заявил: "В таком случае я предпочитаю науку, в которой достаточно одного веского доказательства!" Историческая наука потеряла великого исследователя, которого приобрела математика.
Собственно, этого ответа достаточно, чтобы признать: историческая наука ничего не потеряла. А то еще приобрела бы второго Фоменко.

>Конец цитаты.
Применение количественных методов в исторической науке требует четкого методологического обоснования: что сравнивается, с чем и по каким основаниям.


>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (24.09.2009 20:24:06)
Дата 24.09.2009 20:40:16

Не, он не в том.

>Это кто ж оценил неудачную ученическую попытку как "блестящее исследование"?

Дык, Янин же и оценил :). Есть его статья в УМН

http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=rm&paperid=2066&option_lang=rus

>Собственно, этого ответа достаточно, чтобы признать: историческая наука ничего не потеряла. А то еще приобрела бы второго Фоменко.

>Применение количественных методов в исторической науке требует четкого методологического обоснования: что сравнивается, с чем и по каким основаниям.

Это понятно. Кстати, Вы не могли бы привести пример исторического вывода, сделанного на основании количественных исследований?

Надо просто признать неэффективность матметодов в истории. Фоменко, кмк, блестяще это доказывает, перенося из математики принцип - любые гипотезы имеют право на существование, пока они не доказана их ложность. В истории "доказательство" - это признание сообществом, как бы ни утверждалось противоположное.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (24.09.2009 20:40:16)
Дата 24.09.2009 22:25:08

Re: Не, он...

Скажу как гуманитарий

>>Это кто ж оценил неудачную ученическую попытку как "блестящее исследование"?
>Дык, Янин же и оценил :). Есть его статья в УМН
> http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=rm&paperid=2066&option_lang=rus
Такой оценки там нет :-)
Зато есть "исследователю, стремящемуся к генерализации наблюдения, например, к оценке общего количества деревень, дворов, валовой урожайности, числа населения Новгородской земли противостоит, казалось бы, непреодолимый методический барьер. Новгородская земля в силу своей обширности включает территории с разными ландшафтными и климатическими характеристиками, с разными типами ведения хозяйства, с разной плотностью населения, наконец. К этому добавляется дискуссионность большинства исходных элементов исследования"

>>Собственно, этого ответа достаточно, чтобы признать: историческая наука ничего не потеряла. А то еще приобрела бы второго Фоменко.
>>Применение количественных методов в исторической науке требует четкого методологического обоснования: что сравнивается, с чем и по каким основаниям.
>Это понятно. Кстати, Вы не могли бы привести пример исторического вывода, сделанного на основании количественных исследований?
Любая репрезентативная выборка или сплошной анализ просопографии дает основания для исторических выводов.

>Надо просто признать неэффективность матметодов в истории. Фоменко, кмк, блестяще это доказывает, перенося из математики принцип - любые гипотезы имеют право на существование, пока они не доказана их ложность.
История - знание позитивное. Есть источник - есть факт, а безосновательные гипотезы не рассматриваются.

>В истории "доказательство" - это признание сообществом, как бы ни утверждалось противоположное.
Это касается любой науки, изучающей реальный мир, а не абстрактные символы

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (24.09.2009 22:25:08)
Дата 24.09.2009 23:23:27

Re: Не, он...

>Скажу как гуманитарий

>>>Это кто ж оценил неудачную ученическую попытку как "блестящее исследование"?
>>Дык, Янин же и оценил :). Есть его статья в УМН
>Такой оценки там нет :-)

Если посмотреть даже только выводы Янина, то понятно, что она оценена отнюдь не как "неудачная ученическая попытка". :-)))

>>Это понятно. Кстати, Вы не могли бы привести пример исторического вывода, сделанного на основании количественных исследований?
>Любая репрезентативная выборка или сплошной анализ просопографии дает основания для исторических выводов.

А что такое "сплошной анализ" просопографии? И репрезентативная выборка чего? Я, видимо, неудачно сформулировал. Не могли бы Вы привести реальный пример исторического вывода, с которым согласно историческое сообщество и который был бы невозможен без использования количественных методов?

>История - знание позитивное. Есть источник - есть факт, а безосновательные гипотезы не рассматриваются.

Качество и количество источников по "Вашей" эпохе, если не ошибаюсь, существенно уступает таковым по ВМВ, скажем. Условно говоря, это всё равно, что делать выводы только на основании мемуаров Попеля + более поздним текстам Бивора + нескольким выкопанным гильзам и каскам. Учитывая, что историки ВМВ не могут прийти к однозначным выводам, имея существенно более серьёзный материал для исследования (если угодно, заменим ВМВ на наполеоновские войны), можно предположить, что у античников просто нет шансов реально описать историю своего периода.

>>В истории "доказательство" - это признание сообществом, как бы ни утверждалось противоположное.
>Это касается любой науки, изучающей реальный мир, а не абстрактные символы

Отчего же? Выводы физиков можно фальсифицировать в смысле Поппера-Лакатоса. Не представляю себе процедуру фальсификации утверждения "Юрий Долгорукий заложил крепость Москва в 1154 году". Это историческое утверждение?

С уважением.
От Гегемон
К Booker (24.09.2009 23:23:27)
Дата 24.09.2009 23:40:43

Re: Не, он...

Скажу как гуманитарий

>>>>Это кто ж оценил неудачную ученическую попытку как "блестящее исследование"?
>>>Дык, Янин же и оценил :). Есть его статья в УМН
>>Такой оценки там нет :-)
>Если посмотреть даже только выводы Янина, то понятно, что она оценена отнюдь не как "неудачная ученическая попытка". :-)))
Так Янин писал о классике математической науки Колмогорове, а не об историке Колмогорове. Историка непременно спросили бы: а как определена ценность земельных участков? Кадастр-то не сохранился.

>>>Это понятно. Кстати, Вы не могли бы привести пример исторического вывода, сделанного на основании количественных исследований?
>>Любая репрезентативная выборка или сплошной анализ просопографии дает основания для исторических выводов.
>А что такое "сплошной анализ" просопографии? И репрезентативная выборка чего? Я, видимо, неудачно сформулировал. Не могли бы Вы привести реальный пример исторического вывода, с которым согласно историческое сообщество и который был бы невозможен без использования количественных методов?
Поясню. Если мы имеем репрезентативный массовый источник, то для получения исторического вывода придется применять математические методы. Ковальченко, Милов и Бородкин как раз и занимались их внедрением в практику исторической науки. Но у них есть массовый материал.

>>История - знание позитивное. Есть источник - есть факт, а безосновательные гипотезы не рассматриваются.
>Качество и количество источников по "Вашей" эпохе, если не ошибаюсь, существенно уступает таковым по ВМВ, скажем. Условно говоря, это всё равно, что делать выводы только на основании мемуаров Попеля + более поздним текстам Бивора + нескольким выкопанным гильзам и каскам. Учитывая, что историки ВМВ не могут прийти к однозначным выводам, имея существенно более серьёзный материал для исследования (если угодно, заменим ВМВ на наполеоновские войны), можно предположить, что у античников просто нет шансов реально описать историю своего периода.
У античников нет возможности применять математические методы. Нет репрезентативного массива данных. Был бы - применяли бы.

>>>В истории "доказательство" - это признание сообществом, как бы ни утверждалось противоположное.
>>Это касается любой науки, изучающей реальный мир, а не абстрактные символы
> Отчего же? Выводы физиков можно фальсифицировать в смысле Поппера-Лакатоса. Не представляю себе процедуру фальсификации утверждения "Юрий Долгорукий заложил крепость Москва в 1154 году". Это историческое утверждение?
Утверждение или основывается на источниках, или не делается вообще. Поппер - весьма сомнительный авторитет в вопросах научности методов :-)

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (24.09.2009 23:40:43)
Дата 25.09.2009 00:31:24

Re: Не, он...

>Так Янин писал о классике математической науки Колмогорове, а не об историке Колмогорове. Историка непременно спросили бы: а как определена ценность земельных участков? Кадастр-то не сохранился.

Писал о математике, да. Но в его тексте и "блестящее владение традиционными историческими методами" и т.п.

>У античников нет возможности применять математические методы. Нет репрезентативного массива данных. Был бы - применяли бы.

Так о чем и речь. Проведём мысленный эксперимент, вообразим историка, который ничего не знает о ВМВ :). Ну, может специалиста по шумерам. И дадим ему мемуары Попеля + более поздние тексты Бивора + несколько выкопанных гильз и касок. И попросим на основании этого написать что-нибудь по ВМВ. Имхо, то что получится, будет хорошей моделью наших знаний о тех же шумерах.

>> Отчего же? Выводы физиков можно фальсифицировать в смысле Поппера-Лакатоса. Не представляю себе процедуру фальсификации утверждения "Юрий Долгорукий заложил крепость Москва в 1154 году". Это историческое утверждение?
>Утверждение или основывается на источниках, или не делается вообще. Поппер - весьма сомнительный авторитет в вопросах научности методов :-)

Дело не в его авторитетности. Выводы естественников проверяются практикой. Чем можно проверить исторические умозаключения?

С уважением.
От Гегемон
К Booker (25.09.2009 00:31:24)
Дата 25.09.2009 00:49:25

Re: Не, он...

Скажу как гуманитарий

>>Так Янин писал о классике математической науки Колмогорове, а не об историке Колмогорове. Историка непременно спросили бы: а как определена ценность земельных участков? Кадастр-то не сохранился.
>Писал о математике, да. Но в его тексте и "блестящее владение традиционными историческими методами" и т.п.
До определенного момента. Потом начинается неправомерное обобщение.

>>У античников нет возможности применять математические методы. Нет репрезентативного массива данных. Был бы - применяли бы.
>Так о чем и речь. Проведём мысленный эксперимент, вообразим историка, который ничего не знает о ВМВ :). Ну, может специалиста по шумерам. И дадим ему мемуары Попеля + более поздние тексты Бивора + несколько выкопанных гильз и касок. И попросим на основании этого написать что-нибудь по ВМВ. Имхо, то что получится, будет хорошей моделью наших знаний о тех же шумерах.
Он скажет, что наши знания основаны на 2 сильно различающихся исторических традициях - историческом сочинении участника событий и позднейшем памфлете.

>>> Отчего же? Выводы физиков можно фальсифицировать в смысле Поппера-Лакатоса. Не представляю себе процедуру фальсификации утверждения "Юрий Долгорукий заложил крепость Москва в 1154 году". Это историческое утверждение?
>>Утверждение или основывается на источниках, или не делается вообще. Поппер - весьма сомнительный авторитет в вопросах научности методов :-)
>Дело не в его авторитетности. Выводы естественников проверяются практикой. Чем можно проверить исторические умозаключения?
Что толку от практики, если не решен главный вопрос гносеологии?

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (25.09.2009 00:49:25)
Дата 25.09.2009 11:32:24

Re: Не, он...

>>Писал о математике, да. Но в его тексте и "блестящее владение традиционными историческими методами" и т.п.
>До определенного момента. Потом начинается неправомерное обобщение.

Считаете, что историкам это не свойственно?

>>Так о чем и речь. Проведём мысленный эксперимент, вообразим историка, который ничего не знает о ВМВ :). Ну, может специалиста по шумерам. И дадим ему мемуары Попеля + более поздние тексты Бивора + несколько выкопанных гильз и касок. И попросим на основании этого написать что-нибудь по ВМВ. Имхо, то что получится, будет хорошей моделью наших знаний о тех же шумерах.
>Он скажет, что наши знания основаны на 2 сильно различающихся исторических традициях - историческом сочинении участника событий и позднейшем памфлете.

Однако вот из первой попавшейся на полке книге (по близкому Вам периоду), на первой открытой наугад странице:

Неоспоримым свидетельством существования в V в. до н.э. римского военного флота следует признать выпуск медного аса, на котором был отчеканен нос корабля. Так как явно изображен таран, то судно является боевым. К сожалению, точно установить его тип не представляется возможным

Конец цитаты.

>>Дело не в его авторитетности. Выводы естественников проверяются практикой. Чем можно проверить исторические умозаключения?
>Что толку от практики, если не решен главный вопрос гносеологии?

О как! Но мне иногда кажется, что именно историки как никто другой близки к его "окончательному решению" в известном историческом смысле. :)
Замкнутый круг очевиден: исторические представления мы черпаем из источников. А достоверность источника поверяем его соответствием нашим историческим представлениям.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (25.09.2009 11:32:24)
Дата 25.09.2009 18:41:59

Re: Не, он...

Скажу как гуманитарий

>>>Писал о математике, да. Но в его тексте и "блестящее владение традиционными историческими методами" и т.п.
>>До определенного момента. Потом начинается неправомерное обобщение.
>Считаете, что историкам это не свойственно?
Историкам несвойственны усреднение и генерализация. Хотя бывает по-всякому.

>>>Так о чем и речь. Проведём мысленный эксперимент, вообразим историка, который ничего не знает о ВМВ :). Ну, может специалиста по шумерам. И дадим ему мемуары Попеля + более поздние тексты Бивора + несколько выкопанных гильз и касок. И попросим на основании этого написать что-нибудь по ВМВ. Имхо, то что получится, будет хорошей моделью наших знаний о тех же шумерах.
>>Он скажет, что наши знания основаны на 2 сильно различающихся исторических традициях - историческом сочинении участника событий и позднейшем памфлете.
>Однако вот из первой попавшейся на полке книге (по близкому Вам периоду), на первой открытой наугад странице:
>Неоспоримым свидетельством существования в V в. до н.э. римского военного флота следует признать выпуск медного аса, на котором был отчеканен нос корабля. Так как явно изображен таран, то судно является боевым. К сожалению, точно установить его тип не представляется возможным
>Конец цитаты.
Вполне адекватный вывод.

>>>Дело не в его авторитетности. Выводы естественников проверяются практикой. Чем можно проверить исторические умозаключения?
>>Что толку от практики, если не решен главный вопрос гносеологии?
>О как! Но мне иногда кажется, что именно историки как никто другой близки к его "окончательному решению" в известном историческом смысле. :)
Ну так методологические основания для выводов физиков вообще крайне шатки: кто измерял физические константы в 3 тыс. до н.э. и кто поручится за точность и полноту измерений сейчас? У историков по крайней мере замкнутая система.
>Замкнутый круг очевиден: исторические представления мы черпаем из источников. А достоверность источника поверяем его соответствием нашим историческим представлениям.
А еще мы применяем научное исследование, включающее внешнюю и внутреннюю критику источника. Факты конкретных источников должны сойтись непротиворечиво с прочими данными. А массив прочих данных у нас огромен.

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (25.09.2009 18:41:59)
Дата 25.09.2009 20:30:30

Re: Не, он...

>Историкам несвойственны усреднение и генерализация. Хотя бывает по-всякому.
>>Однако вот из первой попавшейся на полке книге (по близкому Вам периоду), на первой открытой наугад странице:
>>Неоспоримым свидетельством существования в V в. до н.э. римского военного флота следует признать выпуск медного аса, на котором был отчеканен нос корабля. Так как явно изображен таран, то судно является боевым. К сожалению, точно установить его тип не представляется возможным
>>Конец цитаты.
>Вполне адекватный вывод.

http://albaruthenicae.info/wp-content/uploads/2008/11/image0023.jpg



А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?

>>>Что толку от практики, если не решен главный вопрос гносеологии?
>>О как! Но мне иногда кажется, что именно историки как никто другой близки к его "окончательному решению" в известном историческом смысле. :)
>Ну так методологические основания для выводов физиков вообще крайне шатки: кто измерял физические константы в 3 тыс. до н.э. и кто поручится за точность и полноту измерений сейчас? У историков по крайней мере замкнутая система.

Физика выдаёт формулы, которые работают на практике, повторюсь. Да, уверенности в постоянстве констант нет, но самолёты - летают, астероиды и кометы - оказываются в предсказанных участках небесной сферы, и даже погода на короткие сроки вперёд предсказывается с осознанной погрешностью. Что подтверждает справедливость умозаключений историка, кроме слов другого историка? Ведь и критерии истинности у вас такие, которые вы сами устанавливате: если на монетке корабль - значит флот был, а если человек на дельфине - то это ничего не доказывает. А может на первой монетке - "Арго" или корабль Энея?

>>Замкнутый круг очевиден: исторические представления мы черпаем из источников. А достоверность источника поверяем его соответствием нашим историческим представлениям.
>А еще мы применяем научное исследование, включающее внешнюю и внутреннюю критику источника. Факты конкретных источников должны сойтись непротиворечиво с прочими данными. А массив прочих данных у нас огромен.

Тогда почему не применимы матметоды для его обработки? Несколько выше, Вы писали:
"У античников нет возможности применять математические методы. Нет репрезентативного массива данных. Был бы - применяли бы."

С уважением.
От Гегемон
К Booker (25.09.2009 20:30:30)
Дата 26.09.2009 09:42:07

Re: Не, он...

Скажу как гуманитарий

>>Историкам несвойственны усреднение и генерализация. Хотя бывает по-всякому.
>>>Однако вот из первой попавшейся на полке книге (по близкому Вам периоду), на первой открытой наугад странице:
>>>Неоспоримым свидетельством существования в V в. до н.э. римского военного флота следует признать выпуск медного аса, на котором был отчеканен нос корабля. Так как явно изображен таран, то судно является боевым. К сожалению, точно установить его тип не представляется возможным
>>>Конец цитаты.
>>Вполне адекватный вывод.
>
http://albaruthenicae.info/wp-content/uploads/2008/11/image0023.jpg


>А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?
Нет, нельзя. Потому что о флоте данные есть и помимо изображения на монете (а еще есть применимые аналогии), а про спецназ на дельфинах - Ваша гипотеза, противоречащая сумме фактов и общепринятому толкованию изображения.

>>>>Что толку от практики, если не решен главный вопрос гносеологии?
>>>О как! Но мне иногда кажется, что именно историки как никто другой близки к его "окончательному решению" в известном историческом смысле. :)
>>Ну так методологические основания для выводов физиков вообще крайне шатки: кто измерял физические константы в 3 тыс. до н.э. и кто поручится за точность и полноту измерений сейчас? У историков по крайней мере замкнутая система.
> Физика выдаёт формулы, которые работают на практике, повторюсь. Да, уверенности в постоянстве констант нет, но самолёты - летают, астероиды и кометы - оказываются в предсказанных участках небесной сферы, и даже погода на короткие сроки вперёд предсказывается с осознанной погрешностью. Что подтверждает справедливость умозаключений историка, кроме слов другого историка?
А Ванга предсказывает будущее, а Кашпировский рассасывает рубцы. Научность физики - в научности метода исследования, а не практической применимости результатов. У историков - та же картина.

>Ведь и критерии истинности у вас такие, которые вы сами устанавливате: если на монетке корабль - значит флот был, а если человек на дельфине - то это ничего не доказывает. А может на первой монетке - "Арго" или корабль Энея?
А вот для вывода потребуется рассмотреть всю совокупность фактов, относящихся к данному вопросу, и непротиворечиво их увязать.

>>>Замкнутый круг очевиден: исторические представления мы черпаем из источников. А достоверность источника поверяем его соответствием нашим историческим представлениям.
>>А еще мы применяем научное исследование, включающее внешнюю и внутреннюю критику источника. Факты конкретных источников должны сойтись непротиворечиво с прочими данными. А массив прочих данных у нас огромен.
>Тогда почему не применимы матметоды для его обработки? Несколько выше, Вы писали:
>"У античников нет возможности применять математические методы. Нет репрезентативного массива данных. Был бы - применяли бы."
Потому что анализу подвергаются конкретные материалы, а не абстрактные подмножества. Если материал недостаточно репрезентативен (как было в случае с работой Колмогорова), анализ не получится: нечего обсчитывать.

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (26.09.2009 09:42:07)
Дата 26.09.2009 11:28:12

Re: Не, он...

>>>Вполне адекватный вывод.
>>А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?
>Нет, нельзя. Потому что о флоте данные есть и помимо изображения на монете (а еще есть применимые аналогии), а про спецназ на дельфинах - Ваша гипотеза, противоречащая сумме фактов и общепринятому толкованию изображения.

А почему не работает аналогия с мальчиком на дельфине? Почему - сразу флот, а не иллюстрация к мифу?

>>>>>Что толку от практики, если не решен главный вопрос гносеологии?
>>>>О как! Но мне иногда кажется, что именно историки как никто другой близки к его "окончательному решению" в известном историческом смысле. :)
>>>Ну так методологические основания для выводов физиков вообще крайне шатки: кто измерял физические константы в 3 тыс. до н.э. и кто поручится за точность и полноту измерений сейчас? У историков по крайней мере замкнутая система.
>> Физика выдаёт формулы, которые работают на практике, повторюсь. ... Что подтверждает справедливость умозаключений историка, кроме слов другого историка?
>А Ванга предсказывает будущее, а Кашпировский рассасывает рубцы. Научность физики - в научности метода исследования, а не практической применимости результатов. У историков - та же картина.

Извините, Вы рассуждаете, как профессиональный историк :). Ванга - не предсказывает будущее, а Кашпировский ничего не рассасывает. Но есть свидетельства, что они это делали - историку достаточно для безапелляционного утверждения. Я, как естественник по вероисповеданию, утверждаю - причинно-следственная связь между пассами Кашпировского и излечением некоторых пациентов не установлена. Мой личный опыт это подтверждает, я смотрел его выступления по ТВ и даже присутствовал на публичном сеансе. У меня не рассосалось.

>>Ведь и критерии истинности у вас такие, которые вы сами устанавливате: если на монетке корабль - значит флот был, а если человек на дельфине - то это ничего не доказывает. А может на первой монетке - "Арго" или корабль Энея?
>А вот для вывода потребуется рассмотреть всю совокупность фактов, относящихся к данному вопросу, и непротиворечиво их увязать.

Но Горьков этого не делает! Нет даже попытки объяснить наличие изображения корабля на монетке по-другому. Флот - и всё тут. При этом явно признаётся: "наша источниковая база по данному вопросу крайне скудна, если не сказать, что отсутствует вовсе", а дополнительные к монетке аргументы находятся у Полибия (Бивор от описываемых им событий отстоит на 30 лет, а Полибий - на 300), в тексте договора, который Полибий приводит приблизительно. Но даже и там упоминания о флоте нет, историк его предполагает по косвенным признакам. Мама рОдная!

>>>>Замкнутый круг очевиден: исторические представления мы черпаем из источников. А достоверность источника поверяем его соответствием нашим историческим представлениям.
>>>А еще мы применяем научное исследование, включающее внешнюю и внутреннюю критику источника. Факты конкретных источников должны сойтись непротиворечиво с прочими данными. А массив прочих данных у нас огромен.
>Потому что анализу подвергаются конкретные материалы, а не абстрактные подмножества. Если материал недостаточно репрезентативен (как было в случае с работой Колмогорова), анализ не получится: нечего обсчитывать.

Так огромный массив данных, или абстрактные подмножества? На примере утверждения о наличии флота в 5-м веке до н.э. не могли бы проиллюстрировать?

С уважением.
От Гегемон
К Booker (26.09.2009 11:28:12)
Дата 26.09.2009 11:40:38

Re: Не, он...

Скажу как гуманитарий

>>>>Вполне адекватный вывод.
>>>А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?
>>Нет, нельзя. Потому что о флоте данные есть и помимо изображения на монете (а еще есть применимые аналогии), а про спецназ на дельфинах - Ваша гипотеза, противоречащая сумме фактов и общепринятому толкованию изображения.
>А почему не работает аналогия с мальчиком на дельфине? Почему - сразу флот, а не иллюстрация к мифу?
Аналогия с мальчиком на дельфине не работает потому, что никакого морского спецназа на дельфинах не было. А флот был, и корабль на монете - несомненное указание на морские интересы государства.

>>>>>>Что толку от практики, если не решен главный вопрос гносеологии?
>>>>>О как! Но мне иногда кажется, что именно историки как никто другой близки к его "окончательному решению" в известном историческом смысле. :)
>>>>Ну так методологические основания для выводов физиков вообще крайне шатки: кто измерял физические константы в 3 тыс. до н.э. и кто поручится за точность и полноту измерений сейчас? У историков по крайней мере замкнутая система.
>>> Физика выдаёт формулы, которые работают на практике, повторюсь. ... Что подтверждает справедливость умозаключений историка, кроме слов другого историка?
>>А Ванга предсказывает будущее, а Кашпировский рассасывает рубцы. Научность физики - в научности метода исследования, а не практической применимости результатов. У историков - та же картина.
>Извините, Вы рассуждаете, как профессиональный историк :).
Ага :-)
>Ванга - не предсказывает будущее, а Кашпировский ничего не рассасывает. Но есть свидетельства, что они это делали - историку достаточно для безапелляционного утверждения. Я, как естественник по вероисповеданию, утверждаю - причинно-следственная связь между пассами Кашпировского и излечением некоторых пациентов не установлена. Мой личный опыт это подтверждает, я смотрел его выступления по ТВ и даже присутствовал на публичном сеансе. У меня не рассосалось.
Это - тоже свидетельство источника. То есть Ваше.
Но постановка вопроса верная: мы имеем дело со свидетельствами источника (которые надо как-то интерпретировать и согласовать - а они противоречивы и явно неравны по достоверности) или с немым материальным источником, который интерпретировать еще сложнее.
Поэтому рулит методология: есть источник - анализируем и пытаемся совместить с прочими, нет источника - никаких гипотез.

>>>Ведь и критерии истинности у вас такие, которые вы сами устанавливате: если на монетке корабль - значит флот был, а если человек на дельфине - то это ничего не доказывает. А может на первой монетке - "Арго" или корабль Энея?
>>А вот для вывода потребуется рассмотреть всю совокупность фактов, относящихся к данному вопросу, и непротиворечиво их увязать.
>Но Горьков этого не делает! Нет даже попытки объяснить наличие изображения корабля на монетке по-другому. Флот - и всё тут. При этом явно признаётся: "наша источниковая база по данному вопросу крайне скудна, если не сказать, что отсутствует вовсе", а дополнительные к монетке аргументы находятся у Полибия (Бивор от описываемых им событий отстоит на 30 лет, а Полибий - на 300), в тексте договора, который Полибий приводит приблизительно. Но даже и там упоминания о флоте нет, историк его предполагает по косвенным признакам. Мама рОдная!
Полибий, в отличие от нас, отстоял от событий всего на 300 лет и был вхож в дома знатных римских семейств.

>>>>>Замкнутый круг очевиден: исторические представления мы черпаем из источников. А достоверность источника поверяем его соответствием нашим историческим представлениям.
>>>>А еще мы применяем научное исследование, включающее внешнюю и внутреннюю критику источника. Факты конкретных источников должны сойтись непротиворечиво с прочими данными. А массив прочих данных у нас огромен.
>>Потому что анализу подвергаются конкретные материалы, а не абстрактные подмножества. Если материал недостаточно репрезентативен (как было в случае с работой Колмогорова), анализ не получится: нечего обсчитывать.
>Так огромный массив данных, или абстрактные подмножества? На примере утверждения о наличии флота в 5-м веке до н.э. не могли бы проиллюстрировать?
Вот как раз на этом примере и видна бесполезность высшей математики для изучения древней истории. Что здесь обобщать матматически? Где формализуемый материал?


>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (26.09.2009 11:40:38)
Дата 26.09.2009 13:08:48

Re: Не, он...

>>>>>Вполне адекватный вывод.
>>>>А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?
>>>Нет, нельзя. Потому что о флоте данные есть и помимо изображения на монете (а еще есть применимые аналогии), а про спецназ на дельфинах - Ваша гипотеза, противоречащая сумме фактов и общепринятому толкованию изображения.
>>А почему не работает аналогия с мальчиком на дельфине? Почему - сразу флот, а не иллюстрация к мифу?
>Аналогия с мальчиком на дельфине не работает потому, что никакого морского спецназа на дельфинах не было. А флот был, и корабль на монете - несомненное указание на морские интересы государства.

И флота тогда тоже не было. Нет никаких свидетельств, кроме картинки. Но такая же картинка есть и про "спецназ" (или про существование дельфинариев, придумать можно много чего). Просто до спецназа Моммзен не додумался, и для историков это служит весомым аргументом в пользу того, что дельфинариев не было. А флот был. Хотя про него Полибий не писал. Но, сделав некоторое мысленное усилие, можно утверждать, что написанное Полибием не противоречит тому, что флот мог существовать.
Не понимаю, чем вам не нравится Фоменко? :)

>>>>>>>Что толку от практики, если не решен главный вопрос гносеологии?
>>>>>>О как! Но мне иногда кажется, что именно историки как никто другой близки к его "окончательному решению" в известном историческом смысле. :)
>>>>>Ну так методологические основания для выводов физиков вообще крайне шатки: кто измерял физические константы в 3 тыс. до н.э. и кто поручится за точность и полноту измерений сейчас? У историков по крайней мере замкнутая система.
>>>> Физика выдаёт формулы, которые работают на практике, повторюсь. ... Что подтверждает справедливость умозаключений историка, кроме слов другого историка?
>>>А Ванга предсказывает будущее, а Кашпировский рассасывает рубцы. Научность физики - в научности метода исследования, а не практической применимости результатов. У историков - та же картина.
>>Ванга - не предсказывает будущее, а Кашпировский ничего не рассасывает. ... Мой личный опыт это подтверждает, я смотрел его выступления по ТВ и даже присутствовал на публичном сеансе. У меня не рассосалось.
>Это - тоже свидетельство источника. То есть Ваше.
>Но постановка вопроса верная: мы имеем дело со свидетельствами источника (которые надо как-то интерпретировать и согласовать - а они противоречивы и явно неравны по достоверности) или с немым материальным источником, который интерпретировать еще сложнее.
>Поэтому рулит методология: есть источник - анализируем и пытаемся совместить с прочими, нет источника - никаких гипотез.

Нет, у вас, историков, несколько иной случай. "Моё" свидетельство не сохранилось, а свидетельство человека, у которого тётка сестры двоюродного дяди знала человека, которому рассказывали, будто Чумак рассасывает последствия лечения Кашпировского - сохранилось. Есть свидетельство - есть факт, рассуждает историк. Мы вынуждены работать с тем, что есть.

>>>>Ведь и критерии истинности у вас такие, которые вы сами устанавливате: если на монетке корабль - значит флот был, а если человек на дельфине - то это ничего не доказывает. А может на первой монетке - "Арго" или корабль Энея?
>>>А вот для вывода потребуется рассмотреть всю совокупность фактов, относящихся к данному вопросу, и непротиворечиво их увязать.
>>Но Горьков этого не делает! Нет даже попытки объяснить наличие изображения корабля на монетке по-другому. Флот - и всё тут. При этом явно признаётся: "наша источниковая база по данному вопросу крайне скудна, если не сказать, что отсутствует вовсе", а дополнительные к монетке аргументы находятся у Полибия (Бивор от описываемых им событий отстоит на 30 лет, а Полибий - на 300), в тексте договора, который Полибий приводит приблизительно. Но даже и там упоминания о флоте нет, историк его предполагает по косвенным признакам. Мама рОдная!
>Полибий, в отличие от нас, отстоял от событий всего на 300 лет и был вхож в дома знатных римских семейств.
И про флот ничего не писал! :)))))
Кстати, Карамзин тоже ближе нас отстоял и был о-го-го как вхож! В отличие от Скрынникова и иже с ним.

>>>>>>Замкнутый круг очевиден: исторические представления мы черпаем из источников. А достоверность источника поверяем его соответствием нашим историческим представлениям.
>>>>>А еще мы применяем научное исследование, включающее внешнюю и внутреннюю критику источника. Факты конкретных источников должны сойтись непротиворечиво с прочими данными. А массив прочих данных у нас огромен.
>>>Потому что анализу подвергаются конкретные материалы, а не абстрактные подмножества. Если материал недостаточно репрезентативен (как было в случае с работой Колмогорова), анализ не получится: нечего обсчитывать.
>>Так огромный массив данных, или абстрактные подмножества? На примере утверждения о наличии флота в 5-м веке до н.э. не могли бы проиллюстрировать?
>Вот как раз на этом примере и видна бесполезность высшей математики для изучения древней истории. Что здесь обобщать матматически? Где формализуемый материал?

Тогда вам, историкам, можно только посочувствовать. Но сделанные выводы очень часто вполне описываются термином "мифология". Подкреплённая именами, считающимися авторитетными.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (26.09.2009 13:08:48)
Дата 26.09.2009 16:47:02

Re: Не, он...

Скажу как гуманитарий
>>>>>>Вполне адекватный вывод.
>>>>>А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?
>>>>Нет, нельзя. Потому что о флоте данные есть и помимо изображения на монете (а еще есть применимые аналогии), а про спецназ на дельфинах - Ваша гипотеза, противоречащая сумме фактов и общепринятому толкованию изображения.
>>>А почему не работает аналогия с мальчиком на дельфине? Почему - сразу флот, а не иллюстрация к мифу?
>>Аналогия с мальчиком на дельфине не работает потому, что никакого морского спецназа на дельфинах не было. А флот был, и корабль на монете - несомненное указание на морские интересы государства.
> И флота тогда тоже не было. Нет никаких свидетельств, кроме картинки. Но такая же картинка есть и про "спецназ" (или про существование дельфинариев, придумать можно много чего). Просто до спецназа Моммзен не додумался, и для историков это служит весомым аргументом в пользу того, что дельфинариев не было.
Все проще: в античности вообще не было спецназа, в особенности - на дельфинах :-)

>А флот был. Хотя про него Полибий не писал. Но, сделав некоторое мысленное усилие, можно утверждать, что написанное Полибием не противоречит тому, что флот мог существовать.
Вероятность существования флота обосновывается самим предметом договора.

>Не понимаю, чем вам не нравится Фоменко? :)
Антинаучностью

>>>>>>>>Что толку от практики, если не решен главный вопрос гносеологии?
>>>>>>>О как! Но мне иногда кажется, что именно историки как никто другой близки к его "окончательному решению" в известном историческом смысле. :)
>>>>>>Ну так методологические основания для выводов физиков вообще крайне шатки: кто измерял физические константы в 3 тыс. до н.э. и кто поручится за точность и полноту измерений сейчас? У историков по крайней мере замкнутая система.
>>>>> Физика выдаёт формулы, которые работают на практике, повторюсь. ... Что подтверждает справедливость умозаключений историка, кроме слов другого историка?
>>>>А Ванга предсказывает будущее, а Кашпировский рассасывает рубцы. Научность физики - в научности метода исследования, а не практической применимости результатов. У историков - та же картина.
>>>Ванга - не предсказывает будущее, а Кашпировский ничего не рассасывает. ... Мой личный опыт это подтверждает, я смотрел его выступления по ТВ и даже присутствовал на публичном сеансе. У меня не рассосалось.
>>Это - тоже свидетельство источника. То есть Ваше.
>>Но постановка вопроса верная: мы имеем дело со свидетельствами источника (которые надо как-то интерпретировать и согласовать - а они противоречивы и явно неравны по достоверности) или с немым материальным источником, который интерпретировать еще сложнее.
>>Поэтому рулит методология: есть источник - анализируем и пытаемся совместить с прочими, нет источника - никаких гипотез.
>Нет, у вас, историков, несколько иной случай. "Моё" свидетельство не сохранилось, а свидетельство человека, у которого тётка сестры двоюродного дяди знала человека, которому рассказывали, будто Чумак рассасывает последствия лечения Кашпировского - сохранилось. Есть свидетельство - есть факт, рассуждает историк. Мы вынуждены работать с тем, что есть.
Свидетельство еще не равнозначно факту.

>>>>>Ведь и критерии истинности у вас такие, которые вы сами устанавливате: если на монетке корабль - значит флот был, а если человек на дельфине - то это ничего не доказывает. А может на первой монетке - "Арго" или корабль Энея?
>>>>А вот для вывода потребуется рассмотреть всю совокупность фактов, относящихся к данному вопросу, и непротиворечиво их увязать.
>>>Но Горьков этого не делает! Нет даже попытки объяснить наличие изображения корабля на монетке по-другому. Флот - и всё тут. При этом явно признаётся: "наша источниковая база по данному вопросу крайне скудна, если не сказать, что отсутствует вовсе", а дополнительные к монетке аргументы находятся у Полибия (Бивор от описываемых им событий отстоит на 30 лет, а Полибий - на 300), в тексте договора, который Полибий приводит приблизительно. Но даже и там упоминания о флоте нет, историк его предполагает по косвенным признакам. Мама рОдная!
>>Полибий, в отличие от нас, отстоял от событий всего на 300 лет и был вхож в дома знатных римских семейств.
>И про флот ничего не писал! :)))))
Он вообще мало интересовался морскими делами :-)
>Кстати, Карамзин тоже ближе нас отстоял и был о-го-го как вхож! В отличие от Скрынникова и иже с ним.
Карамзин для нас является не источником, а историографией вопроса. А вот если бы все источники за 15 век исчезли - был бы несинхронным нарративным источником.

>>>>>>>Замкнутый круг очевиден: исторические представления мы черпаем из источников. А достоверность источника поверяем его соответствием нашим историческим представлениям.
>>>>>>А еще мы применяем научное исследование, включающее внешнюю и внутреннюю критику источника. Факты конкретных источников должны сойтись непротиворечиво с прочими данными. А массив прочих данных у нас огромен.
>>>>Потому что анализу подвергаются конкретные материалы, а не абстрактные подмножества. Если материал недостаточно репрезентативен (как было в случае с работой Колмогорова), анализ не получится: нечего обсчитывать.
>>>Так огромный массив данных, или абстрактные подмножества? На примере утверждения о наличии флота в 5-м веке до н.э. не могли бы проиллюстрировать?
>>Вот как раз на этом примере и видна бесполезность высшей математики для изучения древней истории. Что здесь обобщать математически? Где формализуемый материал?
>Тогда вам, историкам, можно только посочувствовать. Но сделанные выводы очень часто вполне описываются термином "мифология". Подкреплённая именами, считающимися авторитетными.
Нет, сделанные выводы основываются на строгом использовании научной методологии. Просто историки острее, чем естественники, ощущают условный характер нашего знания об окружающем мире.

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (26.09.2009 16:47:02)
Дата 26.09.2009 23:55:27

Re: Не, он...

>>>>>>>Вполне адекватный вывод.
>>>>>>А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?
>>>>>Нет, нельзя. Потому что о флоте данные есть и помимо изображения на монете (а еще есть применимые аналогии), а про спецназ на дельфинах - Ваша гипотеза, противоречащая сумме фактов и общепринятому толкованию изображения.
>>>>А почему не работает аналогия с мальчиком на дельфине? Почему - сразу флот, а не иллюстрация к мифу?
>>>Аналогия с мальчиком на дельфине не работает потому, что никакого морского спецназа на дельфинах не было. А флот был, и корабль на монете - несомненное указание на морские интересы государства.
>> И флота тогда тоже не было. Нет никаких свидетельств, кроме картинки. Но такая же картинка есть и про "спецназ" (или про существование дельфинариев, придумать можно много чего). Просто до спецназа Моммзен не додумался, и для историков это служит весомым аргументом в пользу того, что дельфинариев не было.
>Все проще: в античности вообще не было спецназа, в особенности - на дельфинах :-)

Нумизматы безоговорочно трактуют изображение на асе как ростр корабля, на котором Сатурн приплыл в Италию. Это хорошо бьётся с практикой изображения мифологических сюжетов на монетах, на том же асе на реверсе изображен Янус. Таким образом, считать его доказательством существование флота, да ещё в 5-м веке до н.э. (начало чеканки аса относят к 3-му веку до н.э.) - как минимум несуразица.

>> ...Хотя про него Полибий не писал. Но, сделав некоторое мысленное усилие, можно утверждать, что написанное Полибием не противоречит тому, что флот мог существовать.
>Вероятность существования флота обосновывается самим предметом договора.

Вот видите, Вы и здесь говорите о вероятности. Ей-богу, Фоменко ещё на подходе к этому месту был бы порван в клочья, профессионалы же спокойно из произвольно интерпретированной монетки и домысленного текста делают вывод о "несомненном существовании" - и их никто не мешает с грязью. Возможно, только потому, что эти тексты никто кроме них не читает, что конечно, печально.

>>Не понимаю, чем вам не нравится Фоменко? :)
>Антинаучностью
Три раза "ха". Нет, я-то согласен, что его исторические построения ненаучны. Но чем они хуже, чем высосанный из пальца факт наличия флота в определённый период истории Рима?

>Свидетельство еще не равнозначно факту.
О да, право решения - за историками. Но как быть, если они объявляют фактами никем и нигде не засвидетельствованные утверждения?

>>>> Нет даже попытки объяснить наличие изображения корабля на монетке по-другому. Флот - и всё тут. При этом явно признаётся: "наша источниковая база по данному вопросу крайне скудна, если не сказать, что отсутствует вовсе", а дополнительные к монетке аргументы находятся у Полибия (Бивор от описываемых им событий отстоит на 30 лет, а Полибий - на 300), в тексте договора, который Полибий приводит приблизительно. Но даже и там упоминания о флоте нет, историк его предполагает по косвенным признакам. Мама рОдная!
>>>Полибий, в отличие от нас, отстоял от событий всего на 300 лет и был вхож в дома знатных римских семейств.
>>И про флот ничего не писал! :)))))
>Он вообще мало интересовался морскими делами :-)
Поэтому можно прочитать между строк его текста всё то, что нужно для вашей теории? :)

>>Тогда вам, историкам, можно только посочувствовать. Но сделанные выводы очень часто вполне описываются термином "мифология". Подкреплённая именами, считающимися авторитетными.
>Нет, сделанные выводы основываются на строгом использовании научной методологии. Просто историки острее, чем естественники, ощущают условный характер нашего знания об окружающем мире.

Неплохо, а? Строгое использование научной методологии, научны те методы, которые используют историки, а они нутром чуют относительность понятия истины.
Вывод-то отсюда очень простой: если вы не историк, то не надо утверждать ничего, что не говорят историки - это ненаучно, потому что историки говорят, что это ненаучно. А они это - остро прочувствовали, вот так.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (26.09.2009 23:55:27)
Дата 27.09.2009 00:20:33

Re: Не, он...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Вполне адекватный вывод.
>>>>>>>А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?
>>>>>>Нет, нельзя. Потому что о флоте данные есть и помимо изображения на монете (а еще есть применимые аналогии), а про спецназ на дельфинах - Ваша гипотеза, противоречащая сумме фактов и общепринятому толкованию изображения.
>>>>>А почему не работает аналогия с мальчиком на дельфине? Почему - сразу флот, а не иллюстрация к мифу?
>>>>Аналогия с мальчиком на дельфине не работает потому, что никакого морского спецназа на дельфинах не было. А флот был, и корабль на монете - несомненное указание на морские интересы государства.
>>> И флота тогда тоже не было. Нет никаких свидетельств, кроме картинки. Но такая же картинка есть и про "спецназ" (или про существование дельфинариев, придумать можно много чего). Просто до спецназа Моммзен не додумался, и для историков это служит весомым аргументом в пользу того, что дельфинариев не было.
>>Все проще: в античности вообще не было спецназа, в особенности - на дельфинах :-)
>Нумизматы безоговорочно трактуют изображение на асе как ростр корабля, на котором Сатурн приплыл в Италию. Это хорошо бьётся с практикой изображения мифологических сюжетов на монетах, на том же асе на реверсе изображен Янус. Таким образом, считать его доказательством существование флота, да ещё в 5-м веке до н.э. (начало чеканки аса относят к 3-му веку до н.э.) - как минимум несуразица.
Нумизматы или антиковеды? :-) Толкование изображений - дело очень темное. А для того, чтобы изображать ростры, нужно:
а) оные ростры нередко видеть живьем, что подразумевает наличие кораблей;
б) считать корабль актуальным мотивом, что обычно указывает на близость к морю.

>>> ...Хотя про него Полибий не писал. Но, сделав некоторое мысленное усилие, можно утверждать, что написанное Полибием не противоречит тому, что флот мог существовать.
>>Вероятность существования флота обосновывается самим предметом договора.
>Вот видите, Вы и здесь говорите о вероятности. Ей-богу, Фоменко ещё на подходе к этому месту был бы порван в клочья, профессионалы же спокойно из произвольно интерпретированной монетки и домысленного текста делают вывод о "несомненном существовании" - и их никто не мешает с грязью. Возможно, только потому, что эти тексты никто кроме них не читает, что конечно, печально.
Да, я говорю о вероятности, поскольку источниковая база крайне узка. А дальше нужно смотреть, как анализ источников проводили специалисты по эпохе/предмету. Скажем, тот же Теодор Моммзен, да.

>>>Не понимаю, чем вам не нравится Фоменко? :)
>>Антинаучностью
>Три раза "ха". Нет, я-то согласен, что его исторические построения ненаучны. Но чем они хуже, чем высосанный из пальца факт наличия флота в определённый период истории Рима?
Тем, что предполагаемое наличие флота (хотя странно, что о нем молчат Ливий с Дионисием) ложится без особого насилия в научно разработанное предтавление об истории Рима.
А антинаучные по методологии построения Фоменко направлены на разрушение оной научно разработанной картины.

>>Свидетельство еще не равнозначно факту.
>О да, право решения - за историками. Но как быть, если они объявляют фактами никем и нигде не засвидетельствованные утверждения?
Иииииии. Право решения - всегда за специалистами, применяющими научную методологию к конкретной проблематике. Я вот химиков поучать не стану - мне квалификации не хватит.
Что не гарантирует от разногласий среди специалистов по поводу обоснованности той или иной теории. Скажем, совсем недавно уничтожающей критике специалистов подверглось вышедшее в красивой твердой обложке и в солидной книжной серии сочинение историка-антиковеда Беликова. И поделом.

>>>>> Нет даже попытки объяснить наличие изображения корабля на монетке по-другому. Флот - и всё тут. При этом явно признаётся: "наша источниковая база по данному вопросу крайне скудна, если не сказать, что отсутствует вовсе", а дополнительные к монетке аргументы находятся у Полибия (Бивор от описываемых им событий отстоит на 30 лет, а Полибий - на 300), в тексте договора, который Полибий приводит приблизительно. Но даже и там упоминания о флоте нет, историк его предполагает по косвенным признакам. Мама рОдная!
>>>>Полибий, в отличие от нас, отстоял от событий всего на 300 лет и был вхож в дома знатных римских семейств.
>>>И про флот ничего не писал! :)))))
>>Он вообще мало интересовался морскими делами :-)
>Поэтому можно прочитать между строк его текста всё то, что нужно для вашей теории? :)
Насилие над источниками карается :-)

>>>Тогда вам, историкам, можно только посочувствовать. Но сделанные выводы очень часто вполне описываются термином "мифология". Подкреплённая именами, считающимися авторитетными.
>>Нет, сделанные выводы основываются на строгом использовании научной методологии. Просто историки острее, чем естественники, ощущают условный характер нашего знания об окружающем мире.
>Неплохо, а? Строгое использование научной методологии, научны те методы, которые используют историки, а они нутром чуют относительность понятия истины.
Нет, не нутром. Относительность нашего представления об истине - следствие внимания к гносеологическим проблемам исторического знания.

>Вывод-то отсюда очень простой: если вы не историк, то не надо утверждать ничего, что не говорят историки - это ненаучно, потому что историки говорят, что это ненаучно. А они это - остро прочувствовали, вот так.
Тю. Если вы не историк по профессиональной подготовке, но хотите заниматься историческими исследованиями - осваивайте методологию исторического исследования, и никто не будет называть Вас ламером и фальсификатором. Здесь, кстати, присутствуют технари, которые именно так подошли к предмету, не занимаясь словоблудием про "гуманитарный стиль мышления" и "физиков-лириков".
И это нормально.
>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (27.09.2009 00:20:33)
Дата 27.09.2009 17:38:16

Re: Не, он...

>>>>Не понимаю, чем вам не нравится Фоменко? :)
>>>Антинаучностью
>>Три раза "ха". Нет, я-то согласен, что его исторические построения ненаучны. Но чем они хуже, чем высосанный из пальца факт наличия флота в определённый период истории Рима?
>Тем, что предполагаемое наличие флота (хотя странно, что о нем молчат Ливий с Дионисием) ложится без особого насилия в научно разработанное предтавление об истории Рима.
>А антинаучные по методологии построения Фоменко направлены на разрушение оной научно разработанной картины.

Вот! Объективно разрушают, да. Историки в своих выводах широко применяют то, что математики называют абдукцией. В математике и логике это неприменимо, или же исключительно как промежуточный этап исследования. Историки в определённый момент склонны "заморозить" цепочку выводов, объявить её общепризнанной картиной мировой истории. Когда (и если) появляется человек, строящий свою абдуктивную цепочку, его объявляют еретиком. В точности, как в истории церкви, побеждает зафиксированная в определённый момент времени идеология.

>>>>И про флот ничего не писал! :)))))
>>>Он вообще мало интересовался морскими делами :-)
>>Поэтому можно прочитать между строк его текста всё то, что нужно для вашей теории? :)
>Насилие над источниками карается :-)

Только каратели сами решают, что насилие, а что и творческое осмысление. :)

С уважением.
От Bronevik
К Гегемон (24.09.2009 23:40:43)
Дата 24.09.2009 23:54:12

Бородкин и сейчас этим занимется. (-)
От И. Кошкин
К Каманч (24.09.2009 13:36:03)
Дата 24.09.2009 13:41:25

Понятно зачем. Лохи покупают и тем самым делают кассу (-)
От BIGMAN
К И. Кошкин (24.09.2009 13:41:25)
Дата 24.09.2009 13:45:49

Полностью согласен!!!!

А потом задают наивные вопросы в "публичных местах", провоцоруя массовое "гоняние шкурки" по, вобщем-то, очевидным в своем идиотизме вопросам.
От Каманч
К BIGMAN (24.09.2009 13:45:49)
Дата 24.09.2009 14:15:10

Re:

>А потом задают наивные вопросы в "публичных местах", провоцоруя массовое "гоняние шкурки" по, вобщем-то, очевидным в своем идиотизме вопросам.

Вы знаете - в бытность мою весьма узнаваемой личностью в джиперском сообществе - тоже накрывала меня спесь и уничижительное отношение к чайникам - за что позже мне было стыдно (честно!)

Люди не рождаются с энциклопедией в голове - и новая кровь - это всегда не плохо( даже с точки зрения "громоотвода" негативных флюидов)))

Если люди интересуются чем-то, что ты знаешь хорошо - это же здорово!

Мне ваш форум первый раз Кирасир показал несколько лет назад (Холмовцам - привет!). Вот у него при случае спросите к чему привела , я бы сказал , чрезмерная заносчивость некоторых граждан из сообщества DOROGI.NET

нежнее, еще нежнее
С Уважением
Сергей Калита
От BIGMAN
К Каманч (24.09.2009 14:15:10)
Дата 24.09.2009 14:24:18

Re: Re:


> в джиперском сообществе -

А что это???

>Люди не рождаются с энциклопедией в голове - и новая кровь - это всегда не плохо( даже с точки зрения "громоотвода" негативных флюидов)))

В в школе тоже так парировали? - Когда уроки не сделали.
Под "новой кровью" подразумевается "больше идиотских вопросов"?

>Если люди интересуются чем-то, что ты знаешь хорошо - это же здорово!

Все люди разные. Не стоит преувеличивать значение интернет-общения.

>Мне ваш форум первый раз Кирасир показал несколько лет назад (Холмовцам - привет!). Вот у него при случае спросите к чему привела , я бы сказал , чрезмерная заносчивость некоторых граждан из сообщества DOROGI.NET

Не понимаю, как это все относится к сути вопроса.
От Каманч
К BIGMAN (24.09.2009 14:24:18)
Дата 24.09.2009 14:44:27

Re: Re:


>> в джиперском сообществе -
>
>А что это???
это тоже закушенные люди, только по своему...

>>Люди не рождаются с энциклопедией в голове - и новая кровь - это всегда не плохо( даже с точки зрения "громоотвода" негативных флюидов)))
>
>В в школе тоже так парировали? - Когда уроки не сделали.
>Под "новой кровью" подразумевается "больше идиотских вопросов"?
вы когда-нибудь запаску бортировали взрывом?, а как за траву лебедиться тоже не знаете??? Да как вы до сих пор без этих знаний то обходились?))))))
Это я тому, что всезнания нет в принципе - ну нет в мире совершенства!

По поводу вопросов - всегда казалось, что ежели человек общается в форуме - то ему это интересно, в противном случае он просто не реагирует и ежели вопрос не интерестен никому - то ветка сохнет на корню. Разве на ВИФе не так?


>>Если люди интересуются чем-то, что ты знаешь хорошо - это же здорово!
>
>Все люди разные. Не стоит преувеличивать значение интернет-общения.
Прекрасно понимаю - устали за дцать лет в сто тысяч сорок первый раз отвечать на одни и те-же вопросы...
Так замутите FAQ - и отсылайте туда всех задающих эти вопросы

>>Мне ваш форум первый раз Кирасир показал несколько лет назад (Холмовцам - привет!). Вот у него при случае спросите к чему привела , я бы сказал , чрезмерная заносчивость некоторых граждан из сообщества DOROGI.NET
>
>Не понимаю, как это все относится к сути вопроса.
это так - лирика....ни о чем вобщем.
От И. Кошкин
К Каманч (24.09.2009 14:44:27)
Дата 24.09.2009 14:55:20

Re: Re:

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>вы когда-нибудь запаску бортировали взрывом?, а как за траву лебедиться тоже не знаете??? Да как вы до сих пор без этих знаний то обходились?))))))
>Это я тому, что всезнания нет в принципе - ну нет в мире совершенства!

Проблема в том, что мы не ходим в ваш скверик и не задаем неумных вопросов про отбортовку взрывов лебедками, и, тем более, не упорствуем в неумии, получив ясный и четкий ответ.

>По поводу вопросов - всегда казалось, что ежели человек общается в форуме - то ему это интересно, в противном случае он просто не реагирует и ежели вопрос не интерестен никому - то ветка сохнет на корню. Разве на ВИФе не так?

Когда человеку интересно, он слушает тех, кто знает, а не упорствует в своем незнании на основании того, что прочитал книгу "Легко и с юмором об бортах лебедок", написанную недоучившися гинекологом-ветеринаром.

>Прекрасно понимаю - устали за дцать лет в сто тысяч сорок первый раз отвечать на одни и те-же вопросы...
>Так замутите FAQ - и отсылайте туда всех задающих эти вопросы

А зачем нам это?)))

>это так - лирика....ни о чем вобщем.

Это не лирика. Лирика - это "Я вас любил - деревья гнулись". А тут банально желание потрындеть)))

И. Кошкин
От BIGMAN
К Каманч (24.09.2009 14:44:27)
Дата 24.09.2009 14:52:10

Re: Re:

>это тоже закушенные люди, только по своему...

Ну и пусть живут с миром.

>вы когда-нибудь запаску бортировали взрывом?, а как за траву лебедиться тоже не знаете??? Да как вы до сих пор без этих знаний то обходились?))))))

Я в свое время в армии в дерьме навозился и натаскался - теперь предпочитаю ездить с комфортом, а ремонтом заниматься на фирменном сервисе - у каждого свои предпочтения по жизни.

>Это я тому, что всезнания нет в принципе - ну нет в мире совершенства!

Это уже философия...

>По поводу вопросов - всегда казалось, что ежели человек общается в форуме - то ему это интересно, в противном случае он просто не реагирует и ежели вопрос не интерестен никому - то ветка сохнет на корню. Разве на ВИФе не так?

Всегда найдутся добрые люди, готовые поддержать разговор.

>Прекрасно понимаю - устали за дцать лет в сто тысяч сорок первый раз отвечать на одни и те-же вопросы...

Да я лично практически не участвую в таком. Это сейчас чего-то пробрало.

>Так замутите FAQ - и отсылайте туда всех задающих эти вопросы

Ну, это не ко мне - а к Администрации вопрос. Тем более, вопросы бывают на редкость изощренные в своей бессмысленной очевидности.
От И. Кошкин
К Каманч (24.09.2009 10:29:22)
Дата 24.09.2009 11:20:33

Да не рубился он под Москвой, аки лев. (-)
От Каманч
К И. Кошкин (24.09.2009 11:20:33)
Дата 24.09.2009 11:34:58

Re: ???

а как-же было тогда?
Вроде как и газеты есть с его фото в ряду основных командиров - победителей в битве под Москвой.. и наградили его за это вроде как...

Ваша версия , чем это Власов в подмосковье занимался)))
От И. Кошкин
К Каманч (24.09.2009 11:34:58)
Дата 24.09.2009 11:52:27

Власов занимался рутиной. С сильной армией чисто красноармейскими методами...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...долбился об немцев. Никакого таланта смелости и прочего он не проявил там - обычный генерал, каких сотни было.

И. Кошкин
От Манлихер
К Каманч (24.09.2009 10:29:22)
Дата 24.09.2009 10:47:45

"Маньяк жарил и ел печень своих жертв" потому что. Нынешнее журналиство-(+)

Моё почтение

>Вот удивляет всегда - ЗАЧЕМ люди эту хренотень пишут, искустно маскируя гон среди достоверных фактов...
>Ну раньше - понятно, был госзаказ, цензура и все такое, а сейчас то что мешает писать правду а не фантазии....ведь эти книжки в общем-то для достаточно узкой аудитории, интересующейся данными историческими событиями. Гон на чистую воду сравнительно легко выходит...ну есть же жанры "триллер", "фантастика" и т д. Поколение пепси эти жанры с удовольствием хавает - значит, коммерческий успех там более вероятен с такой фантазией.

...писательство ан масс по-иному не умеет. Рулят мясо и конспирология, а правда отдыхает.

>>С уважением, Алексей Исаев
В сражениях за истину последняя участия не принимает